Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Nå er det ikke antall radiatorer som teller, men kjølekapasiteten til de.

Det kan være mer effektivt å la sløyfen gå ut til en ekstra radiator midtveis i sløyfen. Da kan man f.eks spare inn på pumpen og ha ei tregere flyt i kjølingen med like godt resultat f.eks. 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Dessuten er det ikke jeg som skal løse dette - det er Teslas oppgave og som sagt, jeg vet ikke om de løser det med 1 eller 2 eller et annet antall radiatorer, størrelsen og designen på disse osv.

Så da innrømmer vi at det ikke bare er å kaste alt over? Jeg trur dimensjonene på kjøle-sløyfen avgjør mer for vekt enn pumpen om du skal kjøre den sterkere. 

[Simen1]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Det er jo du som fordrer at man kan spare vekt på radiatorer og pumper, uten å se på oppgraderingsbehov i kjøle-sløyfen. Jeg bare poengtrer at det ikke er bare-bare å kaste inn dagens batterier fra personbilene inn i Semien og si seg ferdig med det. 

Klart de sparer vekt på å ikke gå for en dum worst case-løsning, "franken-TM3".

Igjen - hvor har du oppgraderingsbehovet fra? Semi-batteriet vil få lavere belastning enn TM3-batteriet (ca 1-1,6 C vs ca 2,5C). De kan i teorien redusere kjøleløsningen og likevel få like lave temperaturdifferanser innad i batteripakkene som TM3. Ikke at jeg tror de vil redusere det i praksis - jeg tror de vil opprettholde omtrent like god kjøling og heller ta ut gevinsten i form av ennå lengre batterilevetid. Kanskje de kaller det "2 million miles battery".

[Simen1]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Det må ha kommet fra mange kilder? Det er jo det folk har sagt i en evighet nå? 

Ingen offisielle så vidt jeg vet, men du står fritt til å referere og linke om du vet mer enn meg.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Trur et slikt regnestykke uansett ikke viser realitetene. Slike bakker finnes stort sett ikke med jevne 5% stigning uten at de må justere farten ned til 30-40km/t hvis ikke enda mindre for å ta unna noen S-kurver om vi snakker om ei betydelig lengde på det hele for å finne frem til "worst-case" scenarioer. 

Greit nok - tilpass regnestykket slik du mener det er reelt da.

[Simen1]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

What? Når antok jeg at du var dum? Jeg spurte deg hvorfor du ikke tok med detaljer nå, som du ikke tok med tidligere når du påstod at det bare er å kaste inn modulene i lastebilen. Da må du som du har forklart selv, kaste in 13 pumper, og 13 radiatorer og finne måter å integrere dette på en bedre måte. Det fordrer at kjøle-sløyfen og dimensjoneringen av disse også må justeres for å presse vesken mellom en mye lengre sløyfe, om du kun skal kjøre 1 pumpe og 1 radiator f.eks. 

Du antok at jeg ville seriekoblet kjølekretsene i batteripakkene = dum.

[Simen1]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Så da innrømmer vi at det ikke bare er å kaste alt over? Jeg trur dimensjonene på kjøle-sløyfen avgjør mer for vekt enn pumpen om du skal kjøre den sterkere. 

Helt generelt så har vekt, kjølekapasitet, kjølebehov og batterikapasitet lineære sammenhenger. Men her er altså kjølebehovet lavere så noe vektbesparelser må du regne med uten at det betyr dårligere kjøling.

[Simen1]

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Så da innrømmer vi at det ikke bare er å kaste alt over? Jeg trur dimensjonene på kjøle-sløyfen avgjør mer for vekt enn pumpen om du skal kjøre den sterkere. 

Det er jo det jeg har sagt hele tida. Å kaste alt over gir en worst case-løsning uten vektbesparelser regnet per kWh batteri.

Det er altså en dum worst case-løsning å anta samme energitetthet for batteriene til Semi som for TM3 og du antok lavere energitetthet for Semi. Altså dummere enn worst case-løsning.

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, Simen1 said:

Du antok at jeg ville seriekoblet kjølekretsene i batteripakkene = dum.

Jepp, man vil åpenbart parallellkoble kjølekanalene. Det blir helt tullete å ha selv to batterimoduler i serie. Da får kanskje den første kjølevæske på 10C, mens den andre får kjølevæske på 20C. Det blir jo helt umulig å opprettholde jevn temperatur innad i batteripakken.

Muligens bør man ha en liten regulator for hver modul, slik at man kan justere for noe varierende motstand i kjølekanalene, noe som vil gjøre at de modulene med minst motstand får mer kjøling. Men det er også mulig at de får så nær lik motstand at temperaturforskjellen mellom moduler blir ubetydelig uten noen regulering.

Endret 8. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus3do said:

Dine antagelser plasserer seg ofte i "snittet" av hva man kan forvente, mens jeg sier du må designe produktet for å overleve "worst-case" scenarioer. Det å oppleve hurtiglading i bunnen at ei fjell-passasje, så stigning i 1 time, før du får høy regenearsjon på 4 motorer på andre siden før du risikerer å måtte hurtiglade igjen kan sette sine krav på temperatur-kontroll i større grad enn i personbiler. 

Tesla Semi vil tross alt kunne regenerere over 1C på nedover-bakkene også, teoretisk sett. 

Jeg forventer at Semi får 4x 200 kW drivenheter, altså 800 kW totalt. Da er maks utlading 0,8C, og i teorien kan maks regenerering være 0,8C, men det kan også være mindre. Ser man på min Model X, så har den ca 350 kW drivenhetseffekt, 145 kW ladeeffekt, og rundt 70 kW regenerering. Med et ca 100 kWh batteri er det altså rundt 3,5C utlading, 1,4C lading og 0,7C regenerering.

Akkurat hvor Semi legger seg er vanskelig å si, men trolig et sted i området 0,4-0,8C regenerering.

Selv om man antar 0,8C regenerering, så er dette betydelig mindre enn ladeeffekten. Det er altså ladeeffekten som er worst-case i forhold til vurderinger av varme. Spesielt når man tar hensyn til at radiatorene sliter med å få luft når kjøretøyet står i ro. Man må ha ganske kraftige vifter. Når kjøretøyet er i bevegelse er det lettere å få tilstrekkelig kjøling. Da justerer man gjerne kjølingen ved å åpne/lukke spjeld, enn ved å bruke viftene.

Endret 8. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Igjen - hvor har du oppgraderingsbehovet fra? Semi-batteriet vil få lavere belastning enn TM3-batteriet (ca 1-1,6 C vs ca 2,5C).

Hvorfor gjentar du spørsmål du har fått svar på? Elon har lovt 640km på 30 minutter. Med pakken vi trur den har, så tilsvarer det 1,6C i snitt. Om dette da virkelig er TM3 moduler stacket for å lage hele pakken, så må vi se på ladekurven derifra, og der ser vi at den på ingen måte lader godt nok med effekt opp til 80%. Altså vil starten av kurven være mye høyere enn kun 1,6C. 

Det er enten dette, at den uttalelsen er tøys, eller så er 1,000kWh pakken tøys, og de kanskje har en enda større pakke.  

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Ingen offisielle så vidt jeg vet, men du står fritt til å referere og linke om du vet mer enn meg.

Du har brukt det selv. Så du har åpenbart sett de samme kildene som jeg har. 

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Greit nok - tilpass regnestykket slik du mener det er reelt da.

Ikke spesielt viktig for det vi snakker om. Det holder å vise til et forbruk som vil gi batteriene et hardere liv totalt sett i en Semi vs i en personbil. 1,6C i snitt, og team-kjøring med >100,000 km året med hurtiglading som majoritet i hvor man henter energi fra burde gi batteriene der nok å styre med, samtidig som at garantien oftere er vanskeligere å nå i dette segmentet vs personbilsegmentet. 

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Du antok at jeg ville seriekoblet kjølekretsene i batteripakkene = dum.

Klarer ikke helt se at jeg har gjort det, men ok. 

 

 

 

[Frobe]

Jeg er glad jeg ikke er lærer på yrkesfag og skal lære elever noe som er over deres kompetansenivå.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor gjentar du spørsmål du har fått svar på? Elon har lovt 640km på 30 minutter. Med pakken vi trur den har, så tilsvarer det 1,6C i snitt. 

Vi? Det er DU som tror Semi har 1 MWh batteri. Jeg påpeker bare at det ikke henger på greip med de andre tallene og vet ikke helt hva som er galt. Men la oss nå si at du HAR rett i at den har 1 MWh batteri og lader på 1,6C, altså 1,6 MW. Hvilke indikasjoner har du på at ladeeffekten faktisk er 1,6 MW i snitt første halvtime?

[Simen1]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Det er enten dette, at den uttalelsen er tøys, eller så er 1,000kWh pakken tøys, og de kanskje har en enda større pakke.  

Jeg vet ikke. Men la meg ta den tråden videre på dine premisser. La oss si Semi har f.eks 1,2 MWh batteripakke, 800 km rekkevidde og lader på 1,6C. Da må ladeeffekten være 1,2*1,6 = 1,92 MW. Dette blir jo ennå fjernere fra den 1MW ladeeffekten man tror de får. Det eneste som får de to uttalelsene til å harmonere er at forbruket er 0,97 MWh/km slik at batteriet har 625 kWh kapasitet og ladeeffekten er 1 MW. Jeg sier ikke at det er riktig, men det er det eneste som får de to uttalelsene til å harmonere. Oppgitt forbruk på <2 kWh/km og <2 kWh/mile stemmer også. Jeg tror minst en av uttalelsene er feil. Nå er sikkert ikke rekkevidden skrevet i stein og heller ikke tilgjengelig batterikapasitet, og forbruket er jo nokså ullent. så vi får nå bare smøre oss med tålmodighet og se hva de offisielle tallene blir etter hvert. Det er jo lenge siden de har sagt noe offisielt om Semi så det kan jo være på tide med mer info snart.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Vi? Det er DU som tror Semi har 1 MWh batteri.

Du har også brukt den størrelsen, så "vi". Du er også 100% klar over at de fleste kilder har utnyttet antagelser om den størrelsen for å forsvare mulighetene for rekkevidden. Slutt å kast den antagelsen for meg alene, når du vet hvor det kommer ifra, og det faktum at du selv har brukt tallet tidligere. 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Men la oss nå si at du HAR rett i at den har 1 MWh batteri og lader på 1,6C, altså 1,6 MW. Hvilke indikasjoner har du på at ladeeffekten faktisk er 1,6 MW i snitt første halvtime?

Du mener til 80% SoC? Det er utrolig få som lader ved maks C-rate (hva nå de enn støtter) til hele 80% SoC. 

[Simen1]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Ikke spesielt viktig for det vi snakker om. Det holder å vise til et forbruk som vil gi batteriene et hardere liv totalt sett i en Semi vs i en personbil. 1,6C i snitt,

Du viser ikke til noe, bare slenger ut en påstand og hevder det ikke er spesielt viktig å underbygge påstanden. Mildt sagt merkelig debatt-teknikk.

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Nå er sikkert ikke rekkevidden skrevet i stein og heller ikke tilgjengelig batterikapasitet, og forbruket er jo nokså ullent. så vi får nå bare smøre oss med tålmodighet og se hva de offisielle tallene blir etter hvert. Det er jo lenge siden de har sagt noe offisielt om Semi så det kan jo være på tide med mer info snart.

Enig, enig og enig. Eneste vi har å gå på av tilsvarende størrelse og klasse 8 semi, er isåfall Nikola sin uttalelse med 2,25kWh/mile. Den dukket opp rett før Tesla sin som da skrev <2kWh/mile, så det har sikkert en sammenheng derifra. 

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Du viser ikke til noe, bare slenger ut en påstand og hevder det ikke er spesielt viktig å underbygge påstanden. Mildt sagt merkelig debatt-teknikk.

Nå har jo dette dratt seg langt ut av proposjoner til å handle om mye mer enn det jeg startet med å påstå. Nemlig at jeg trur at en Semi vil kreve mer av kravene innenfor batteriene enn hva man ser i personbiler. Det er jo litt derfor jeg tok opp garanti-tidene man ser mellom produktene. Brenselceller til personbiler står oppført med 5,000 timer, mot 20,000 timer (senere oppgradert til 30,000 timer) for tyngre kjøretøy, tog og maritime anvendelser for eksempel. Så selv om kjølingen ikke nødvendigvis trenger å skaleres opp, så trur jeg den vil måtte bli skalert opp kun grunnet sikkerhet og "redundancy" alene. 

Det ville isåfall forklart forskjellene mellom energitetthet man stort sett ser mellom personbilene og busser og lastebiler. I Kina så må dem jo rapportere om slikt hver måned, så der kan man følge med på utviklingen for batteriene ofte - om man forstår kinesisk. ^^ 

[Simen1]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Du mener til 80% SoC? Det er utrolig få som lader ved maks C-rate (hva nå de enn støtter) til hele 80% SoC. 

Ja 640 km er 80% av den uttalte rekkevidda på 800 km. Jeg går ut i fra at det er 0-80% de snakker om når det hevdes 640 km på 30 minutter, siden det ville vært merkeligere om de hadde full ladeeffekt opp til høyere SoC, f.eks fra 10-90% eller 20-100%.

1C eller 1,6C er uansett mer beskjedent og skånsomt for batteriene enn f.eks 2,5 C som TM3 har mulighet til. Rettelse: TM3 lader på inntil 250 kW med 75 kWh-batteriet. Det er 3,33C, i området 7-22% SoC, begrenset av effekten til laderen/ladekabelen. Som du kan lese ut av grafen har TM3 over 1,6C laderate i området fra 2-43% SoC og over 1 C i området 0-70% SoC. Teslas megachargere blir mest sannsynlig på 1 MW, noe som vil være flaskehaslen for lading av batteriet i området 0-70% SoC dersom batteriet blir 1 MWh, eller 2-43% dersom batteriet blir 625 kWh. Forutsatt at bateriteknologien til Tesla har stått stille siden 2016, noe den neppe har. Med andre ord, se ikke bort i fra at Semi kan lade 0-80% på ned mot halvtimen, med et batteri på 625 kWh, eller litt lengre tid dersom batteriet er større.

[Simen1]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Nå har jo dette dratt seg langt ut av proposjoner til å handle om mye mer enn det jeg startet med å påstå. Nemlig at jeg trur at en Semi vil kreve mer av kravene innenfor batteriene enn hva man ser i personbiler.

Uansett om man bruker 1C eller 1,6C så ender vi opp med at Semi har mer skånsom bruk av batteriene. Det går jo som hånd i hanske med målet om å forlenge levetida sammenlignet med personbiler (TM3). Legg til 4 år med forbedringer i batterikjemien så kommer de nok i mål med et svært godt produkt både med tanke på tekniske ytelser, bruksmønster og levetid.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

1C eller 1,6C er uansett mer beskjedent og skånsomt for batteriene enn f.eks 2,5 C som TM3 har mulighet til. Rettelse: TM3 lader på inntil 250 kW med 75 kWh-batteriet. Det er 3,33C, i området 7-22% SoC, begrenset av effekten til laderen/ladekabelen. Som du kan lese ut av grafen har TM3 over 1,6C laderate i området fra 2-43% SoC og over 1 C i området 0-70% SoC. Teslas megachargere blir mest sannsynlig på 1 MW, noe som vil være flaskehaslen for lading av batteriet i området 0-70% SoC dersom batteriet blir 1 MWh, eller 2-43% dersom batteriet blir 625 kWh. Forutsatt at bateriteknologien til Tesla har stått stille siden 2016, noe den neppe har. Med andre ord, se ikke bort i fra at Semi kan lade 0-80% på ned mot halvtimen, med et batteri på 625 kWh, eller litt lengre tid dersom batteriet er større.

Alt fordres av at Tesla Semi har like god kontroll på temperaturene som TM3 isåfall har. For C-rate alene avgjør ikke om man tar skade om man uansett klarer å holde tempeaturene under god kontroll. Jeg har da fint ladet batterier i over 10 C-rate jeg uten problemer så lenge man sørger for at ting ikke blir for varmt - og det er litt her jeg mener at en Semi oftere kan havne i situasjoner med lengre last over tid som bygger temperaturene oppover, og at man dermed fort gjort bør stille større krav til utstyret angående pakken. Du trenger ikke kjøre 3,33 C for å bygge en god temp, om man kjører svingete fjell-overganger med mye regenerasjon og akselerasjon tett opp mot 1C.  For mens TM3 kan oppleve 3,33 C i noen minutter, så vil Tesla Semi oppleve større variasjoner i mye lengre perider om gangen, i tillegg til at man må hurtiglade og kjøre om hvreandre innenfor kortere tidsrom. 

Jeg trur egentlig de eldre uttalelsene er spådommer stort sett, og at pakken blir større enn 625 kWh. Nikola TRE som jo er et mindre produkt har fått plass til 720kWh i gulvet i BE versjonen. 

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Uansett om man bruker 1C eller 1,6C så ender vi opp med at Semi har mer skånsom bruk av batteriene. Det går jo som hånd i hanske med målet om å forlenge levetida sammenlignet med personbiler (TM3). Legg til 4 år med forbedringer i batterikjemien så kommer de nok i mål med et svært godt produkt både med tanke på tekniske ytelser, bruksmønster og levetid.

Jeg kan fint stille meg til at de sikter til kun 1C på både lading og regenerasjon jeg som maks. Det som hadde vært mer interessant å målt er jo hvor ofte en Semi opplever >0,5C vs en typisk TM3 gjennom sin levetid.