Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[oophus]

Kahuna skrev (53 minutter siden):

Kilde på at Australia har enormt med overskuddsenergi? Jeg er klar over at de har gode solforhold men det blir ikke 'overskuddsenergi' før noen setter opp solcellepaneler, mange!!

https://reneweconomy.com.au/solar-and-wind-curtailment-reached-record-levels-in-2019-says-aemo-88746/

Er jo ikke dagens situasjon som er så avgjørende, det er jo hva man trur vil være der om X år, og trenden i det hele. Australia ønsker å bygge elektrolyse og sol/vind om hverandre, siden de hjelper hverandre på veien. 

En av mange, men konklusjonen i denne, sier dette:  

"The capital loss of wind energy is considerably high.

The cost to extend electricity network is higher than that in

converting curtailed energy into hydrogen. Hydrogen

technique has the advantage in payback time. Because

the net present value (NPV) of hydrogen project is higher

than network investment, hydrogen project is more

valuable to invest.

To summarize, blending hydrogen from renewable is an

effective way to address energy curtailment. This method

is not only environmentally friendly but also profitable. In

future work, the uncertainties in wind power prediction and

the parameters of electrolyzers will be analyzed."

[Kahuna]

oophus3do skrev (41 minutter siden):

https://reneweconomy.com.au/solar-and-wind-curtailment-reached-record-levels-in-2019-says-aemo-88746/

Er jo ikke dagens situasjon som er så avgjørende, det er jo hva man trur vil være der om X år, og trenden i det hele. Australia ønsker å bygge elektrolyse og sol/vind om hverandre, siden de hjelper hverandre på veien. 

En av mange, men konklusjonen i denne, sier dette:  

"The capital loss of wind energy is considerably high.

The cost to extend electricity network is higher than that in

converting curtailed energy into hydrogen. Hydrogen

technique has the advantage in payback time. Because

the net present value (NPV) of hydrogen project is higher

than network investment, hydrogen project is more

valuable to invest.

To summarize, blending hydrogen from renewable is an

effective way to address energy curtailment. This method

is not only environmentally friendly but also profitable. In

future work, the uncertainties in wind power prediction and

the parameters of electrolyzers will be analyzed."

Luftslott altså, fundamentert først og fremst på et sterkt *ønske* om å bruke hydrogen, ikke behov.

[oophus]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Luftslott altså, fundamentert først og fremst på et sterkt *ønske* om å bruke hydrogen, ikke behov.

Legger jo fint merke til at du spør om curtailment, får bevis, og kaster opp noe tilfeldig til tilsvar utenfor det du etterlyste etterpå. 

Mens du er fastlåst på personbiler, så løser hydrogen så mye annet enn kun det. Så behovet ligger der. Vi bruker tross alt 70,000,000 ton hydrogen året som må erstattes for å dekarbonisere måten den blir produsert på over tid.

http://www.ukoog.org.uk/onshore-extraction/uses
"Natural gas currently provides more than 84% of our heating needs, and around 40% of our electricity generation". 

Vi må fikse disse situasjonene også, og de ser slik ut i en haug av land. 

Endret 16. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Legger jo fint merke til at du spør om curtailment, får bevis, og kaster opp noe tilfeldig til tilsvar utenfor det du etterlyste etterpå.

De enorme mengdene overskuddsenergi viste seg altså å være 6% curtailment. Når jeg leser den linken er det tydelig at curtailment skyldes en kombinasjon av dårlig nett og regulatorisk vrangvilje. Australia får stort sett kraften sin fra kull samtidig som de har fantastiske solressurser. Dette er med andre ord først og fremst snakk om politisk vilje. Det de trenger er sterkere nett, gjerne supplert med bufferbatterier eller pumpekraft. Du har som vanlig på deg hydrogenbrillene og ignorerer en hver tanke om hydrogen *egentlig* vil løse et problem her.

 

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Mens du er fastlåst på personbiler, så løser hydrogen så mye annet enn kun det. Så behovet ligger der. Vi bruker tross alt 70,000,000 ton hydrogen året som må erstattes for å dekarbonisere måten den blir produsert på over tid.

Hvor mye av det vil falle bort når vi ikke lenger trenger hydrogen for å avsvovle tungolje? 

 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

De enorme mengdene overskuddsenergi viste seg altså å være 6% curtailment.

Per dags dato. Hvor mange prosent vekst er det der fra år til år? Jeg viste deg tross alt ei kilde som viste at curtailment i 2019 var større enn i 2018. Følger det da logikk i at 2020 vil vise tilsvarende vekst? Hva med 2021 og 2022? 

Hvor ender man isåfall opp i 2050? 

Kahuna skrev (1 time siden):

Når jeg leser den linken er det tydelig at curtailment skyldes en kombinasjon av dårlig nett og regulatorisk vrangvilje.

Se analysen du fikk nettopp, som skriver at det er mer lønnsomt å støtte nettet med elektrolyse og lagring på H2, enn å oppgradere nettet kun for curtailment. Da kan vi gå tilbake til ditt originale utgangspunkt, der du mente at 6% curtailment er lite, også kan du prøve å forsvare bruken av milliarder for å oppgradere nettet for de 6% av tilfellene hvor nettet ikke tar til seg mer. Da er det selvfølgelig enklere å linke ny RE til H2 lagring, og fikse problemet den veien, med større profitt enn å bygge kraftigere linjer her og der kun for overskuddsenergi. 

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvor mye av det vil falle bort når vi ikke lenger trenger hydrogen for å avsvovle tungolje? 

Hvor mange flere anvendelser av hydrogen vil vi klare å finne, når vi putter mer forskning inn i dette for å erstatte alle behov oljen ellers har gitt oss? 

Personlig trur jeg veksten i anvendelsen av hydrogen vil være større enn bruken for å avsvovle tungolje over tid. 

Endret 16. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Per dags dato. Hvor mange prosent vekst er det der fra år til år? Jeg viste deg tross alt ei kilde som viste at curtailment i 2019 var større enn i 2018. Følger det da logikk i at 2020 vil vise tilsvarende vekst? Hva med 2021 og 2022? 

Hvor ender man isåfall opp i 2050? 

Logikken er enkel, man sørger for å holde curtailment på et fornuftig nivå. Vi ser allerede fra vårt eget kraftsystem at det er billigst å godta at du ikke kan nyttiggjøre all tilgjengelig energi. Prisen for å bygge et anlegg som kan lage kraft av vårflommen er at anlegget er drøyt overdimensjonert resten av året. Om du tror du kan få god økonomi ut av et elektrolyseanlegg som kun skal brukes under vårflommen så værsågod, men du gjør det for egne penger!

oophus3do skrev (3 timer siden):

Se analysen du fikk nettopp,

Du synes ikke du bytter tema nå? Vi diskuterte solkraft og curtailment i Australia også slenger du ut en analyse som handler om UK. 

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hvor mange flere anvendelser av hydrogen vil vi klare å finne, når vi putter mer forskning inn i dette for å erstatte alle behov oljen ellers har gitt oss? 

*Du* er i stand til å finne uendelig med potensielle anvendelser for hydrogen, ingen tvil om det. Heller ingen tvil om dette er anvendelser man løser bedre uten å involvere hydrogen.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Logikken er enkel, man sørger for å holde curtailment på et fornuftig nivå.

Hvordan sørger du for det? Å ikke bygge ut mer RE? 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Vi ser allerede fra vårt eget kraftsystem at det er billigst å godta at du ikke kan nyttiggjøre all tilgjengelig energi.

Når alternativet er å oppgradere nettet ja. Sleng på et annet alternativ, som H2 lagring, så vil du nok se at flere og flere vil utnytte seg av dette i tiden fremover ettersom det koster en brøkdel, og er mye mer profitabelt når hydrogenet kan selges for mye mer enn strømmen man eventuelt kastet. 

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Prisen for å bygge et anlegg som kan lage kraft av vårflommen er at anlegget er drøyt overdimensjonert resten av året.

NEL lager kontainerløsninger som fint kan fraktes for dette behovet om du mener det er et stort problem. Strømprodusenten leaser altså muligheten til å ha større utstyr enn resten av året da isåfall. 

 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

oophus3do skrev (3 timer siden):

Se analysen du fikk nettopp,

Du synes ikke du bytter tema nå? Vi diskuterte solkraft og curtailment i Australia også slenger du ut en analyse som handler om UK. 

Nei, ettersom det er et problem som dekker hele kloden, og ikke kun Australia. Analysen viste altså at det var billigere å utnytte lagring på H2 vs det å oppgradere nettet kun for det formålet med å ta til seg det man ellers kaster. 

 

Kahuna skrev (5 minutter siden):

*Du* er i stand til å finne uendelig med potensielle anvendelser for hydrogen, ingen tvil om det. Heller ingen tvil om dette er anvendelser man løser bedre uten å involvere hydrogen.

Ingen av dem er mine ideer. Det er hentet fra ulike prosjekter og omtaleleser for hydrogen allerede ute i sirkulasjon. 
Når man får push-varsler for nyheter, så får man med seg litt av hvert. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

NEL lager kontainerløsninger som fint kan fraktes for dette behovet om du mener det er et stort problem. Strømprodusenten leaser altså muligheten til å ha større utstyr enn resten av året da isåfall. 

Strålende ide, det er bare å begynne, så lenge du bruker egne penger.

Forresten, hvor skal containerne stå resten av året? Hvor mye tror du det vil koste å flytte containerne i forbindelse med vårflommen? Jeg gjetter på at med mindre et sånt prosjekt får offentlig støtte vil det aldri bli gjennomført.

Og nettopp der var det magiske ordet, "offentlig støtte". ?

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Strålende ide, det er bare å begynne, så lenge du bruker egne penger.

Igjen så er det ikke min ide. Poenget med det produktet er jo nettopp det at den er enkel å frakte. 

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Forresten, hvor skal containerne stå resten av året? Hvor mye tror du det vil koste å flytte containerne i forbindelse med vårflommen? Jeg gjetter på at med mindre et sånt prosjekt får offentlig støtte vil det aldri bli gjennomført.

Der behovet er. Prisen for å flytte ei container blir vel det samme som det å flytte en hvilken som helst container? Det er sikkert noen her inne som har utnyttet tilbudet om å bruke ei flytte-container for eksempel som kan gi deg svaret på det. 

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Og nettopp der var det magiske ordet, "offentlig støtte". ?

Om det kreves i noen år, så ser jeg ingenting galt med det. Det er nok av penger å tjene inn i etterkant når prisene på utstyret jevner seg ut etter de digre fallene som er i ferd med å skje. 

Endret 16. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Der behovet er. Prisen for å flytte ei container blir vel det samme som det å flytte en hvilken som helst container? Det er sikkert noen her inne som har utnyttet tilbudet om å bruke ei flytte-container for eksempel som kan gi deg svaret på det. 

Jeg kjenner igjen denne typen argumentasjon. Du slenger ut en ide du hevder er bra saker, også ber du andre regne på det når du får kritiske spørsmål.

 

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Jeg kjenner igjen denne typen argumentasjon. Du slenger ut en ide du hevder er bra saker, også ber du andre regne på det når du får kritiske spørsmål.

Jeg har aldri bedt deg regne på noen ting her inne. Det er du som kommer med argumenter og ber meg regne på dem. Grei forskjell. Jeg sier bare at NEL har utviklet ei løsning som er enkel å frakte. Det å frakte ei container burde ikke være noe stress angående kostnader, siden containere blir fraktes rundt hele tiden. 

Så om formålet er å ta til seg overskudd av kraft, og man f.eks ser at det er enorme snømengder i fjellene, som i år, så kunne lokale hydrokraftverk fint supplementert sine H2 lagringsløsninger med mer kapasitet om de ville det, eventuelt om de ikke hadde noen fra før leid kapasitet kun i de periodene (som jo tross alt har vart i 6 måneder+ i år) Om det kommer til å skje blir kun spekulasjoner, men muligheten for det er der. 

Endret 16. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Jeg har aldri bedt deg regne på noen ting her inne. Det er du som kommer med argumenter og ber meg regne på dem.

Nei, jeg ber deg begrunne ting du slenger rundt deg. "bare å flytte på en kontainer" sier du, da er det naturlig å spørre hvor den skal flyttes til og fra og hvor mye det vil koste. 

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Så om formålet er å ta til seg overskudd av kraft, og man f.eks ser at det er enorme snømengder i fjellene, som i år, så kunne lokale hydrokraftverk fint supplementert sine H2 lagringsløsninger med mer kapasitet om de ville det, eventuelt om de ikke hadde noen fra før leid kapasitet kun i de periodene (som jo tross alt har vart i 6 måneder+ i år) Om det kommer til å skje blir kun spekulasjoner, men muligheten for det er der. 

Glemmer du ikke noe nå? Det holder ikke med elektrolyserør, du må også ha et *kraftverk*.

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Nei, jeg ber deg begrunne ting du slenger rundt deg. "bare å flytte på en kontainer" sier du, da er det naturlig å spørre hvor den skal flyttes til og fra og hvor mye det vil koste. 

Om du vil bygge et argument, så gjør leksene selv. Det å flytte på ei container er ikke nytt. Det er noe som gjøres hele tiden. Hvor den flyttes fra kan da umulig være relevant? Om det vil eksistere muligheter for å leie dem, så vil dem komme fra et lager isåfall.   Nøyaktig samme logikk som f.eks VW sine flyttbare ladestasjoner. Hvor skal dem stå før de blir flyttet ut for behovet? 

Eventuelt så har man jo dette produktet også. Det åpner jo opp for muligheter man normalt sett ikke har idag, og som aldri vil bli åpnes i stor skala for elbiler. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Glemmer du ikke noe nå? Det holder ikke med elektrolyserør, du må også ha et *kraftverk*.

Sitat

"Så om formålet er å ta til seg overskudd av kraft, og man f.eks ser at det er enorme snømengder i fjellene, som i år, så kunne lokale hydrokraftverk fint supplementert sine H2 lagringsløsninger med mer kapasitet om de ville det, eventuelt om de ikke hadde noen fra før leid kapasitet kun i de periodene (som jo tross alt har vart i 6 måneder+ i år) Om det kommer til å skje blir kun spekulasjoner, men muligheten for det er der. "

 

Endret 16. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Om du vil bygge et argument, så gjør leksene selv.

Jammen det er jo *du* som kommer med argumentet her, "bare bruke en flyttbare kontainer", er det da *jeg* som skal gjøre jobben med å regne på fornuften i *ditt* forslag?

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Hvor den flyttes fra kan da umulig være relevant?

Selvfølgelig er det relevant. Enten står den på samme sted hele året, eller så flyttes den rundt etter hvor det er bruk for den men det ble vel litt for tungt å ta stilling til skjønner jeg.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Jammen det er jo *du* som kommer med argumentet her, "bare bruke en flyttbare kontainer", er det da *jeg* som skal gjøre jobben med å regne på fornuften i *ditt* forslag?

Det er ikke et argument. Det er en opplysning for at produktet finnes. Den ble produsert slik fordi den skal kunne fraktes og installeres kjapt. Hva kostnadene havner på for frakt av en container får du finne ut av selv ettersom det er du som lurer på det. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig er det relevant. Enten står den på samme sted hele året, eller så flyttes den rundt etter hvor det er bruk for den men det ble vel litt for tungt å ta stilling til skjønner jeg.

Hvorfor kuttet du ut resten av sitatet som tilhører det du siterte? Hva mener du isåfall om VW sin løsning for flyttbare ladestasjoner? Hvor skal dem stå når behovet for dem ikke er der? 

Når elektrolyse utstyret blir billig, så er det ingenting i veien for at firma leaser dem ut til nettopp slike formål. Til og med konserter på områder som tidligere ikke var mulig å holde dem (forutenom med diesel aggregator) vil være mulig med slikt utstyr. Militæret forsker også på tilsvarende utstyr, nettopp for å kunne frakte det rundt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (11 timer siden):

Det er ikke et argument. Det er en opplysning for at produktet finnes. Den ble produsert slik fordi den skal kunne fraktes og installeres kjapt. Hva kostnadene havner på for frakt av en container får du finne ut av selv ettersom det er du som lurer på det. 

Og det faller inn i ditt vante mønster med å bare slenge utav deg noe ulne greier for å prøve å gi et inntrykk av at hydrogen er goe greier som kan løse alle problemer..

[oophus]

Kahuna skrev (29 minutter siden):

Og det faller inn i ditt vante mønster med å bare slenge utav deg noe ulne greier for å prøve å gi et inntrykk av at hydrogen er goe greier som kan løse alle problemer..

Ja, det å opplyse og vise til løsninger vil jeg fortsette med. Dette er som sagt et produkt som allerede eksisterer - av en god grunn. 

Om du ikke liker at slike løsninger eksisterer, og ønsker å latterliggjøre dem, så får du gjøre det med gode argumenter. Til nå har du hatt null da du later til at frakt av en kontainer er kostbart. 

[Aiven]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Jeg har aldri bedt deg regne på noen ting her inne. Det er du som kommer med argumenter og ber meg regne på dem. Grei forskjell. Jeg sier bare at NEL har utviklet ei løsning som er enkel å frakte. Det å frakte ei container burde ikke være noe stress angående kostnader, siden containere blir fraktes rundt hele tiden. 

Så om formålet er å ta til seg overskudd av kraft, og man f.eks ser at det er enorme snømengder i fjellene, som i år, så kunne lokale hydrokraftverk fint supplementert sine H2 lagringsløsninger med mer kapasitet om de ville det, eventuelt om de ikke hadde noen fra før leid kapasitet kun i de periodene (som jo tross alt har vart i 6 måneder+ i år) Om det kommer til å skje blir kun spekulasjoner, men muligheten for det er der. 

Nå for tida tapper de ned og selger strøm til kontinentet. Jeg er imot denne nye politikken siden den har medført økte strømpriser og på grunn av store energitap. Men problemet er jo uansett "løst" og lykke til med å reversere det, siden kapitalisthøyborgen EU bestemmer energipolitikken vår nå.

[oophus]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Nå for tida tapper de ned og selger strøm til kontinentet. Jeg er imot denne nye politikken siden den har medført økte strømpriser og på grunn av store energitap. Men problemet er jo uansett "løst" og lykke til med å reversere det, siden kapitalisthøyborgen EU bestemmer energipolitikken vår nå.

Løst vil jeg ikke si at den er, siden det fordrer at man til stadighet må legge nye kabler. Da er det bedre å se hva f.eks Danmark heller ønsker å gjøre. De ønsker å lage energi-øyer ved Dobberbank som har noen få kabler gående til Norge, Sverige, Danmark og UK. Dette vil være for ei grei balanse normalt sett slik at man får et knytepunkt for å sende energien der den trengs mest, men problemet vil uansett være at vær ikke er veldig lokalt. Blåser det i Sør-Norge i 2 uker i strekk, så gjør det mest sannsynligvis det på Doggerbank, i UK, Sør-Sverige, Nord-Tyskland og Danmark samtidig. 

Da vil løsningen være å utnytte restenergien for å lagre den til senere. Øyene vil i stor grad fungere som en fornybar generator som kan sende energi der den trengs, når det senere ikke blåser like greit. Sånn sett har Danmark løst problematikken, og de vil få mest utbytte av denne løsningen siden vi her i Norge er for trege med å bli med selv og få del-eierskap i en slik løsning. 

[Aiven]

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Løst vil jeg ikke si at den er, siden det fordrer at man til stadighet må legge nye kabler. Da er det bedre å se hva f.eks Danmark heller ønsker å gjøre. De ønsker å lage energi-øyer ved Dobberbank som har noen få kabler gående til Norge, Sverige, Danmark og UK. Dette vil være for ei grei balanse normalt sett slik at man får et knytepunkt for å sende energien der den trengs mest, men problemet vil uansett være at vær ikke er veldig lokalt. Blåser det i Sør-Norge i 2 uker i strekk, så gjør det mest sannsynligvis det på Doggerbank, i UK, Sør-Sverige, Nord-Tyskland og Danmark samtidig. 

Da vil løsningen være å utnytte restenergien for å lagre den til senere. Øyene vil i stor grad fungere som en fornybar generator som kan sende energi der den trengs, når det senere ikke blåser like greit. Sånn sett har Danmark løst problematikken, og de vil få mest utbytte av denne løsningen siden vi her i Norge er for trege med å bli med selv og få del-eierskap i en slik løsning. 

Vel, "løsningen" burde kun vært supplerende i forhold til vannmagasinene, som i prinsippet har – og har hatt – en batterifunksjon. Egentlig hadde vel dette klart seg veldig bra. I stedet ser vi at de tapper ned magasinene for mest mulig profitt og kjøper strøm tilbake om vi produserer for lite.

Endret 17. juni 2020 av Aiven