Tyskland innfører nær 100.000 kroner i elbilstøtte og krav om at bensinstasjoner skal tilby ladestasjoner

[Kahuna]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Det er og blir et besynderlig argument. Ladehybrider, selv med de incentivene de har, er fortsatt i all hovedsak dyrere enn sine ikke-ladbare slektninger, og kommer gjerne med noen praktiske ulemper som mindre bagasjerom og ingen krok. Å tro at noen kjøper en PHEV for så å ikke lade den blir derfor noe søkt.

Om jeg reiser meg fra sofaen nå kan jeg se bort på naboens plugin-hybrid(volvo), jeg har *aldri* sett den stå til lading. Hvorfor kjøpte han den da? Kanskje fordi han da får en bil med *masse* krefter til sterkt redusert pris?

Husker du 'porsche-forliket'?

[Kahuna]

Trestein skrev (32 minutter siden):

Poenget er at ulike biler passer for ulike mennesker. Kjører du skjelden lange turer er plugin definitivt best. Kjører du hundrevis av km hver helg kan el bil være best. Hadde plugin biler vert konstruert litt annerledes hadde de fungert fint på langturer også når ladenettverk er utbygget. Man burde kunne hurtigladere dem med minst 50KW. Dessuten burde forbrenningsmotoren vert mindre og el motoren større. Det hadde gjort at folk hadde ladet oftere. 

Folk er forskjellige ja men jeg mener at for plugin-hybrider burde drivstofføkonomi i 'ren' hybridmodus veie tyngst når avgiftene beregnes. Så kunne vi heller pålagt produsentene å ha flere batteristørrelser å velge blant så kjøperne selv kan velge det batteriet som passer eget bruksmønster.

[tjavel]

Bra tiltak men en trenger ikke like tett mellom ladestasjoner som det er bensinstasjoner.

Kunne legge opp til at alle som har bil skal kunne treg-lade hjemme eller der en parkerer og lading ved kjøpesenter, parkeringsplasser ved attraksjoner, strender ol.

F.eks 10KW gir vel 60-70km på en time, til langt lavere pris per KW, om en uansett er og shopper eller trasker rundt i byen.

 

Når elbiler er dagligdags, basis rekkevidden er 300+ og rekkeviddeangst er forbigått stadie så vil kostbar hurtiglading ikke være spesielt relevant. Alle steder med masseutfart for friluftsliv vil ha plenty treg-ladere installert. Hvorfor lade for nesten bensinpriser på en hurtiglader om uansett er et par timer på shopping?

 

[sverreb]

46 minutes ago, Kahuna said:

Om jeg reiser meg fra sofaen nå kan jeg se bort på naboens plugin-hybrid(volvo), jeg har *aldri* sett den stå til lading. Hvorfor kjøpte han den da? Kanskje fordi han da får en bil med *masse* krefter til sterkt redusert pris?

Husker du 'porsche-forliket'?

Anekdoter kan neppe brukes til så mye fornuftig. De fleste PHEV har ikke 'masse' krefter. Det fijnnes mange modeller av biler noen prioriterer krefter og fart, koster deretter og bruker mye energi. De fleste biler er mer moderate, det gjelder også PHEV.

[Frobe]

Kahuna skrev (1 time siden):

Om jeg reiser meg fra sofaen nå kan jeg se bort på naboens plugin-hybrid(volvo), jeg har *aldri* sett den stå til lading. Hvorfor kjøpte han den da? Kanskje fordi han da får en bil med *masse* krefter til sterkt redusert pris?

Husker du 'porsche-forliket'?

Du har vel ikke kontroll om han plugger den til lading på jobben?

De nye T8-utgavene til Volvo ble billigere i Norge enn de rene dieselmodellene, derfor kan man ikke se bort fra at flere ble kjøpt for å brukes som fossilbiler.

Tidligere hybrider fra Volvo ble vanligvis kjøpt av miljøbevisste eiere som ladet dem så ofte de kunne i følge statistikken fra Volvo.

 

For vår familie var det uinteressant å ha kun en hybridbil som ikke er optimal til vårt bruk. Da kjøpte vi heller en billig elbil som passet til 8 mil pendling og daglig bruk, og beholdt en gammel fossil V70 for lange ferieturer og som reservebil.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (2 timer siden):

Som sagt jeg forenklet de korte turene i regnestykket ved å slå sammen de daglige turene til en siden jeg antar det uansett bare lades en gang pr. dag. Resultatet blir det samme, men det forenkler regnearket.

Jeg klarer ikke å forstå grafen din. Jeg tenker på folk som kjører et par mil til jobb og har ganske varierende bruk på kveldene og i helgene. Har en et slikt kjøremønster så kan en gjerne klare seg med en lading per døgn (to om en også kan lade på jobben). Jeg ville ikke giddet å lade mer enn en gang per døgn og da blir rekkevidde på 35 km ofte for lite.

Men det hele avhenger av kjøremønster og jeg tipper at for barnefamilier så stemmer det mønstret jeg beskriver ganske bra. I tillegg kan nevnes at undersøkelser bekrefter mitt syn at ladbare biler kjører mye mer på elektrisk med stigende kapasitet fra 5 og opp til 10 kWh (mer kapasitet og vi nærmer oss en ren elbil). Dessverre fikk jeg bare med meg overskriften for undersøkelsen (sperret artikkel).

[Kahuna]

sverreb skrev (1 time siden):

Anekdoter kan neppe brukes til så mye fornuftig. De fleste PHEV har ikke 'masse' krefter. Det fijnnes mange modeller av biler noen prioriterer krefter og fart, koster deretter og bruker mye energi. De fleste biler er mer moderate, det gjelder også PHEV.

Da skal du kanskje oppfriske hukommelsen på hva 'porsche-forliket' var og hva slags biler som fikk *svært* hyggelige avgiftslettelser i etterkant? Økenavnet 'porshe-forliket' burde gi deg et hint om det ikke bare var 'mijløbiler' som fikk avgiftslettelser.

[Kahuna]

Frobe skrev (36 minutter siden):

Du har vel ikke kontroll om han plugger den til lading på jobben?

De nye T8-utgavene til Volvo ble billigere i Norge enn de rene dieselmodellene, derfor kan man ikke se bort fra at flere ble kjøpt for å brukes som fossilbiler.

Tidligere hybrider fra Volvo ble vanligvis kjøpt av miljøbevisste eiere som ladet dem så ofte de kunne i følge statistikken fra Volvo.

 

For vår familie var det uinteressant å ha kun en hybridbil som ikke er optimal til vårt bruk. Da kjøpte vi heller en billig elbil som passet til 8 mil pendling og daglig bruk, og beholdt en gammel fossil V70 for lange ferieturer og som reservebil.

Jeg har ikke spurt ham i detalj om bilbruken men han var veldig klar på at han satt pris på de ekstra kreftene hybridiseringen ga ham. At mange biler av den typen blir brukt som fossilbiler er ganske åpenbart og da er det desto viktigere at de har god drivstofføkonomi selv om de ikke lades.

[sverreb]

15 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg klarer ikke å forstå grafen din.

Blå kurve viser rekkevidde som funksjon av batterikapasitet. Den er der bare for å gjøre det lett å lese av rekkevidden (Kunne tatt grafen direkte av rekkevidde også, men det ble ikke slik). Rød kurve viser totalt drivstofforbruk målt i liter for referanseperioden som funksjon av batterikapasitet.

22 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

I tillegg kan nevnes at undersøkelser bekrefter mitt syn at ladbare biler kjører mye mer på elektrisk med stigende kapasitet fra 5 og opp til 10 kWh

Som er det min kurve også viser. Det er i dette området de fleste PHEV ligger. Over 10kWh går gevinsten betydelig ned. Jeg får imidlertid ikke dette utsagnet til å henge sammen med dette tidligere utsagnet ditt:

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Men ladbare hybrider er et godt klimasvar når rekkevidden øker fra ca 50 km opp til 100 km.

Jeg går ut i fra at du ikke mener at elbiler kan greie 10kWh/100km? Forklar gjerne hvordan du tenker her.

12 minutes ago, Kahuna said:

Da skal du kanskje oppfriske hukommelsen på hva 'porsche-forliket'

Jeg vet hva det var. Økenavn lagd av de som er uenig i politikken som føres sier ingenting om de faktiske effektene av politikken. Det ble av kritikere spådd å drepe elbilsalget. Vi kan vel konkludere med at det har det så avgjort ikke gjort.

 

[Kahuna]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Jeg vet hva det var. Økenavn lagd av de som er uenig i politikken som føres sier ingenting om de faktiske effektene av politikken. Det ble av kritikere spådd å drepe elbilsalget. Vi kan vel konkludere med at det har det så avgjort ikke gjort.

Faktiske effekter, tenker du da på salgstall i perioden etter at avgiftslettelsene kom? 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/QL0Q8/klima-porsche-forliket-dreper-elbilen
"2015 ble et rekordår for elbil-salget, med mer enn 25.000 solgte biler. Elbilen har spist av bensinbil-salget. Men i år er trenden i ferd med å snu. Elbil-salget stuper for første gang på flere år og såkalte plug-in hybrider spiser store markedsandeler. Er det bra?"

"Luksus SUVen Volvo XC90 fikk eksempelvis en avgiftslette på over 100.000 kroner. Av de 100 bilene som fikk størst avgiftsreduksjon, var det store flertallet luksusbiler til langt over en million kroner (og helt opp til 8 millioner). "

 

https://elbil.no/elbilstatistikk/

Ser vi på denne statistikken så 'drepte' ikke 'porsche-forliket' elbilen, derimot synes det tydelig at dette forliket brøt en sammenhengende vekst i markedsandel og utstatte veksten i elbilsalget med 1-2 år. 

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (1 time siden):

Blå kurve viser rekkevidde som funksjon av batterikapasitet. Den er der bare for å gjøre det lett å lese av rekkevidden (Kunne tatt grafen direkte av rekkevidde også, men det ble ikke slik). Rød kurve viser totalt drivstofforbruk målt i liter for referanseperioden som funksjon av batterikapasitet.

Som er det min kurve også viser. Det er i dette området de fleste PHEV ligger. Over 10kWh går gevinsten betydelig ned. Jeg får imidlertid ikke dette utsagnet til å henge sammen med dette tidligere utsagnet ditt:

Jeg går ut i fra at du ikke mener at elbiler kan greie 10kWh/100km? Forklar gjerne hvordan du tenker her.

Jeg vet hva det var. Økenavn lagd av de som er uenig i politikken som føres sier ingenting om de faktiske effektene av politikken. Det ble av kritikere spådd å drepe elbilsalget. Vi kan vel konkludere med at det har det så avgjort ikke gjort.

 

Beklager skrivefeil. 50 km vil gjerne kreve ca 10 kWh (ofte mer) og 100 km ca 20 kWh (under gunstige forhold). Får fundere mer over grafen din (er trolig tett i hodet akkurat nå).

[3FW7P824]

Tiltakene det her er snakk om er økonomisk motivert hverken mer eller mindre.

[uname -i]

sverreb skrev (16 timer siden):

Modellen er vedlagt så du kan bruke egne tall men i hovedtrekk er den:
7l/100km drivstofforbruk, 25kWh/100km elektrisk forbruk. 7200km i korte reiser (30km), 2000km i mellomlange reiser (50km) og 3200 km i lange reiser (400km) , for en total distanse på 12400km.

Veldig bra.

Jeg ville lagt til grunn høyere bensinforbruk på småkjøring. For meg er det 0,65 på langkjøring og 0,85 på småkjøring. Da vil modellen din gitt en enda høyere besparelse ved delektrifisering.

Det hadde vært fint om myndighetene satte i gang et dypdykk i folks kjøremønster slik at man en gang for alle kunne få fastslått at ladehybrider er en rask og effektiv vei til utslippsreduksjon. Google har tallene.

[sverreb]

2 hours ago, uname -l said:

Veldig bra.

Jeg ville lagt til grunn høyere bensinforbruk på småkjøring. For meg er det 0,65 på langkjøring og 0,85 på småkjøring. Da vil modellen din gitt en enda høyere besparelse ved delektrifisering.

Det hadde vært fint om myndighetene satte i gang et dypdykk i folks kjøremønster slik at man en gang for alle kunne få fastslått at ladehybrider er en rask og effektiv vei til utslippsreduksjon. Google har tallene.

Det blir veldig lite småkjøring med en PHEV med forbrenningsmotor i gang. Stort sett slår ikke motoren inn med mindre man kjører lengre turer. Du har naturligvis grensetilfellene når man kjører akkurat litt over den elektriske rekkevidden og så avslutter med litt bykjøring, men jeg tror det blir et marginalt tilfelle i de fleste fall. Småkjøringen er nesten utelukkende elektrisk. Det var også grunnen til at jeg brukte den noe pessimistiske 25kWh/100km.

TØI har alt gjort en undersøkelse av PHEV bruk i norge: https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=4316

Denne er noen år gammel så dagens PHEV har gjerne noen mil lengre rekkevidde enn de som fantes den gangen (gjerne rundt 2-3mil elektrisk rekkevidde)

De kom til at PHEV kjørte elektrisk 55% av sin totale kjørte distanse, noe som stemmer bra med mine tall.

Endret 6. juni 2020 av sverreb

[uname -i]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Det blir veldig lite småkjøring med en PHEV, stort sett slår ikke motoren inn med mindre man kjører lengre turer. Du har naturligvis grensetilfellene når man kjører akkurat litt over den elektriske rekkevidden og så avslutter med litt bykjøring, men jeg tror det blir et marginalt tilfelle i de fleste fall.

Hæ? Grunnen til å operere med høyere bensinforbruk på småkjøring er at drivstoffbesparelsen blir enda høyere med PHEV. Hele poenget ditt var vel å sammenligne med en ren bensinbil.

Sagt på en annen måte. Hvis bensinforbruket er 1l/mil på småkjøring og 0,5 på langkjøring og man har 50/50 fordeling, så vil en delektrifisering som dekker småkjøringen føre til en utslipssreduksjon på 67%. Opererer man kun med et gjennomsnitt på 0,75 for all kjøring så blir det bare 50% utslippsreduksjon.

Jeg har sett undersøkelsen til TØI og den er gammel og ikke spesielt dyptgående. Det bør lages en ny og det bør gjøres av noen som er mer kompetente enn TØI.

Endret 6. juni 2020 av uname -l

[sverreb]

14 hours ago, Kahuna said:

"Luksus SUVen Volvo XC90 fikk eksempelvis en avgiftslette på over 100.000 kroner. Av de 100 bilene som fikk størst avgiftsreduksjon, var det store flertallet luksusbiler til langt over en million kroner (og helt opp til 8 millioner). "

Er du helt sikker på at du vil lene deg på argumentet at kraftige biler får store avgiftsreduksjoner via miljøincentiver? I så fall antar jeg du stiller deg på linje med AP og vil innføre økte avgifter på store luksus-elbiler også.

Hvis vi istedet forholder oss til at avgiftslettelsene kommer som funksjon av og som incentiv for å innføre mer miljøvennlige biler, fremfor å bruke en type misunnelsesargumentasjon, står avgiftslettelsene for PHEV seg godt. De koster mindre pr. kg CO2 spart enn lettelsene gitt til elbiler

At  du er vrang og nekter å ta til deg informasjon om at PHEV faktisk helt reellt sparer vesentlige CO2 utslipp, er for å være ærlig ikke mitt problem.

Endret 6. juni 2020 av sverreb

[sverreb]

6 minutes ago, uname -l said:

Hæ? Grunnen til å operere med høyere bensinforbruk på småkjøring er at drivstoffbesparelsen blir enda høyere med PHEV. Hele poenget ditt var vel å sammenligne med en ren bensinbil.

Nja, grafen er engentlig ment å være en analyse av effekten av økt batteristørrelse i en PHEV. Du har rett i at forbruket i og nær nullpunktet 0kWh sannsynligvis burde ha et noe høyere forbruk og at det i sin tur gjør at anslaget over absoluttbesparelsen kanskje blir noe pessimistisk. Samtidig er det andre effekter som bruk av varme som drar i motsatt retning. (En elbil/PHEV på elektrisitet bruker forholdsmessig mye mer energi når den også skal produsere varme enn en forbrenningsmotor som gjør det uansett).

Dette er et utsalg av at formålet først og fremst var å vurdere forskjellige batterikapasiteter ikke primært å sammenligne med en ren bensinbil. I.e. hva er gevinsten i å øke et PHEV batteri fra 7kWh til 15kWh.

[uname -i]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Nja, grafen er engentlig ment å være en analyse av effekten av økt batteristørrelse i en PHEV. Du har rett i at forbruket i og nær nullpunktet 0kWh sannsynligvis burde ha et noe høyere forbruk og at det i sin tur gjør at anslaget over absoluttbesparelsen kanskje blir noe pessimistisk. Samtidig er det andre effekter som bruk av varme som drar i motsatt retning. (En elbil/PHEV på elektrisitet bruker forholdsmessig mye mer energi når den også skal produsere varme enn en forbrenningsmotor som gjør det uansett).

Dette er et utsalg av at formålet først og fremst var å vurdere forskjellige batterikapasiteter ikke primært å sammenligne med en ren bensinbil. I.e. hva er gevinsten i å øke et PHEV batteri fra 7kWh til 15kWh.

Jeg editerte på innlegget for å forklare det bedre. Modellen din blir bedre om man opererer med forskjellig fobruk på bykjøring og langkjøring.

[frohmage]

Bra løsning å gi en fast støtte for elbil, i motsetning til mere støtte jo dyrere bil (som vi gjør her).

[Jens Kr. Kirkebø]

frohmage skrev (1 time siden):

Bra løsning å gi en fast støtte for elbil, i motsetning til mere støtte jo dyrere bil (som vi gjør her).

Tja, ikke nødvendigvis. Det er de største elbilene som fører til de største utslippskuttene. De store elbilene erstatter store fossilbiler, som i snitt kjøres mye lengre per år enn små fossilbiler. Dermed er det svært mye mer effektivt å erstatte f.eks en BMW X5 med en elbil, enn å erstatte en VW Polo. Anslagsvis 3 ganger så stort utslippskutt pr. år (dobbelt drivstoff-forbruk og 50% høyere kjørelengde).

Dessuten kan man fort utnytte slike støtteordninger med fast beløp. Om noen får produsert en superbillig elbil som kan selges til 9000 euro og man får 9000 euro i støtte betyr det at de kan gi den bort. Da er markedet ubegrenset, og lite effektivt. Om det er et fast beløp bør man sette en begrensning på at støtten ikke kan utgjøre mer enn f.eks 50% av salgsverdien på bilen.