Danske Klimarådets forkjærlighet for CO2-lagring vekker undring hos hydrogenbransjen

[Redaksjonen.]

Danske Klimarådets forkjærlighet for CO2-lagring vekker undring hos hydrogenbransjen

[Sturle S]

Sunn fornuft vekkjer undring i hydrogenbransjen kunne vore ei dagleg overskrift.

[tjavel]

1 hour ago, Sturle S said:

Sunn fornuft vekkjer undring i hydrogenbransjen kunne vore ei dagleg overskrift.

Hydrogen vil ha sine bruksområder som mye annet av denne nye energiteknologien, slik som til drift av stålverk, oppvarming og andre ting som i dag bruker naturgass. Neppe til personbiler, der er det for mange forbedringer i batterier på gang og rekkevidde som trengs er egentlig nådd allerede.

 

Tror som artikkelen at hydrogen produsert fra naturgass med karbonlagring er i beste fall (for norsk gassproduksjon) bare en midlertidig løsning. Karbonfangst kan en benytte de stedene der en ikke har andre muligheter til å lagre utslipp fra industri.

 

Tror det snart lønner seg å skalere opp vind og solkraft ut over 100% dekning slik at genering ved lite vind og sol over et større område fortsatt dekker behov så godt som alltid. Det som er over energibehovet og som ellers gikk til spille kan en da lage hydrogen av til industri og veldig langdistanse transport, slik som containerskip. Amoniakk er en mulig lagringsmåte. Energitap, men overskuddsenergi er kun energitap om vindmøllene må skrus av.

 

Så da har en både dekt energibehov med billig fornybar og lager også klimanøytrale drivstoff (hydrogen eller syntetisk olje) fra overskuddsenergien, siden råmaterialene ikke koster noe (ellers bortkasta energi/vann/CO2 fra lufta). 

Endret 12. mars 2020 av tjavel

[Trestein]

Vi kommer vel til å lage så mye hydrogen at oksygeninnhold i atmosfæren øker så mye at vi oksiderer vekk.

[oophus]

https://energiogklima.no/kommentar/hydrogen-kan-bli-fornybar-universallosning/?fbclid=IwAR2Lm560R3z0DOMv-8DynkBKEsyB4Wu1LpeBLcrwspR61FZlrJcJceUhGHI

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (1 time siden):

https://energiogklima.no/kommentar/hydrogen-kan-bli-fornybar-universallosning/?fbclid=IwAR2Lm560R3z0DOMv-8DynkBKEsyB4Wu1LpeBLcrwspR61FZlrJcJceUhGHI

Eg ser på slike artikler med litt skepsis, ikke et eneste tall eller sammenligning.

 

Bare en oppramsing av noe, det er kunn støy. Tenker ikke forfatterne av et 1 000 tals artikler ikke på at artiklene må ha en effekt, formidle litt...... Hvor er SSB ?

 

Hvordan ville Sports nyheter vært uten tall ? Klarer vi her på TU ikke å konkurere......?

Må vi Jukse mer en NIS og FIS 

Endret 12. mars 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (5 minutter siden):

Eg ser på slike artikler med litt skepsis, ikke et eneste tall eller sammenligning.

Er ikke ment å være en teknisk artikkel som går i dybden. Den forklarer kun segmentene man tenker seg hydrogen vil og kan utnyttes for når det gjelder det å avkarbonisere kloden. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Er ikke ment å være en teknisk artikkel som går i dybden. Den forklarer kun segmentene man tenker seg hydrogen vil og kan utnyttes for når det gjelder det å avkarbonisere kloden. 

Alle vet jo at H2 kan brukes, fra før.

Det blir som sagt bare mer STØY, litt som målet om 500 artikler om AI, som er STØY satt i system. Og stort sett brukes til manipulering, som aksjeroboter som vi har en latterlig dommsavsigelse på.

Endret 12. mars 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (Akkurat nå):

Alle vet jo at H2 kan brukes, fra før.

Det blir som sagt bare mer STØY, litt som målet om 500 artikler om AI som er STØY satt i system.

Da hadde jeg ikke brukt så mye tid på det. Klikker man seg inn på en artikkel man anser som støy, så lukker jeg den ned uten å bruke tid på å tenke på det.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Da hadde jeg ikke brukt så mye tid på det. Klikker man seg inn på en artikkel man anser som støy, så lukker jeg den ned uten å bruke tid på å tenke på det.

Eg er kansje en «kranglefant», og Du oophus3do kan langt betre en dette.

 

Og Du vil få tommelen opp fra meg hver gang Du gir meg noe annet enn tomprat.

 

Eg er litt skeptisk til glattheten til deise «komentar-motorer», for meg betydde det like meget kansje mer å få og kunne gi tommelen ned. Mer data, tall....., Jaa

Eg samler på typeeksempler i «debatten» og media forøvrig, og svingningene er store. Holder på å skrive et teaterstykke for + 50 åringer, Thunberg er jo bare en vits.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/201902/NNFA51021919/avspiller

 

Du har sikkert opplevt tilsvarendes.

Endret 12. mars 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Kahuna]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (3 timer siden):

Eg ser på slike artikler med litt skepsis, ikke et eneste tall eller sammenligning.

 

Bare en oppramsing av noe, det er kunn støy. Tenker ikke forfatterne av et 1 000 tals artikler ikke på at artiklene må ha en effekt, formidle litt...... Hvor er SSB ?

 

Hvordan ville Sports nyheter vært uten tall ? Klarer vi her på TU ikke å konkurere......?

Må vi Jukse mer en NIS og FIS 

Selv uten tall er det ting i artikkelen man godt kan bite seg merke i. Blant annet har artikkelforfatterne åpenbart tro på at vi vil få så store mengder fornybar energi at den vil bli skikkelig billig, så billig at man godt kan sløse med den. Hvis man tenker på hvor mye støy det blir når noen har tenkt å bygge vindmøller i norsk natur så virker det rett og slett alt for optimistisk å tro på et stort overskudd. Man kan også bite seg merke i den generøse tidshorisonten. 2050. De kunne like gjerne sagt 'vi vet ikke hva løsningen blir, kanskje hydrogen, kanskje ikke'. 

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Selv uten tall er det ting i artikkelen man godt kan bite seg merke i. Blant annet har artikkelforfatterne åpenbart tro på at vi vil få så store mengder fornybar energi at den vil bli skikkelig billig, så billig at man godt kan sløse med den. Hvis man tenker på hvor mye støy det blir når noen har tenkt å bygge vindmøller i norsk natur så virker det rett og slett alt for optimistisk å tro på et stort overskudd. Man kan også bite seg merke i den generøse tidshorisonten. 2050. De kunne like gjerne sagt 'vi vet ikke hva løsningen blir, kanskje hydrogen, kanskje ikke'. 

Skal du bytte ut fossil energiproduksjon så finnes det ingen vei forutenom. Du er 100% nødt til å overprodusere for å unngå å supplementere med fossil energi når været ikke stiller på lag i periodevis. Altså må du ha nok produksjon til at under snittet godt vær gir nok energi. 

Artikkelforfatteren jobber i Miljøstiftelsen Zero og har nok grei oversikt, da klima er alt de undersøker og jobber for. 

[stBernhardsKløen]

Kommentaren 'Tror det snart lønner seg å skalere opp vind og solkraft ut over 100% dekning' er bare helt utrolig virkelighetsfjern. Vi vet at systemkostnadene øker eksponensielt med vind/sol andelen i nettet og i Tyskland (40% andel) er ekstrakostnadene pga. backup, kannibalisering og overdimensjonering STØRRE enn utbyggingskostnadene.

Tyskland er i en situasjon der vind er ulønnsomt selv om møllene var gratis å bygge og drive.

[stBernhardsKløen]

La oss si at du har overdimensjonert vindkapasiteten. Da vil mange produsenter ikke få solgt strøm selv når etterspørselen er høy og værforholdene er gunstige.

Når det er vindstille er prisen høy, men det er ingen som selger og ingen som tjener penger.

Når det blåser veldig godt vil alle selge samtidig hvilket gjør at de får en latterlig lav pris.

Da er spørsmålet hvordan dette skal lønne seg

[oophus]

stBernhardsKløen skrev (2 timer siden):

Da er spørsmålet hvordan dette skal lønne seg

Gjennom å lagre energien. 

[Sturle S]

8 hours ago, stBernhardsKløen said:

Når det er vindstille er prisen høy, men det er ingen som selger og ingen som tjener penger.

Når det blåser veldig godt vil alle selge samtidig hvilket gjør at de får en latterlig lav pris.

Da er spørsmålet hvordan dette skal lønne seg

Då må du lagre energien.  Det finst veldig mange måtar og mange løner seg i dag.  I Noreg brukar vi store vassmagasin i fjellet.  Å sløse vekk 80% av energien ved å produsere hydrogen som du seinare skal lage straum av, vil aldri kunne konkurrere med dei mange billige måtane å lagre energi på.  I Noreg kan vi til dømes lagre straum tilsvarande to dagars forbruk i aluminiumsverka våre med 95% verknadsgrad, med enkle modifikasjonar og utan at det går utover produksjonen.

 

For å produsere to dagars straumforbruk av hydrogen treng vi nesten 40 millionar tonn.  Med det beste utstyret til NEL går det med 65 kWh for å produsere og komprimere 1 kg hydrogen, som vert til 20 kWh straum i ei breenselcelle.  Då får du ei teoretisk verknadsgrad på vel 30%, men eg har ikkje høyrt om nokon prosjekt som har fått til det i praksis.  Lagring av 40 millionar tonn hydrogen vil mange meine er både upraktisk og ikkje heilt risikofritt.

Endret 13. mars 2020 av Sturle S

[aanundo]

stBernhardsKløen skrev (3 timer siden):

La oss si at du har overdimensjonert vindkapasiteten. Da vil mange produsenter ikke få solgt strøm selv når etterspørselen er høy og værforholdene er gunstige.

Når det er vindstille er prisen høy, men det er ingen som selger og ingen som tjener penger.

Når det blåser veldig godt vil alle selge samtidig hvilket gjør at de får en latterlig lav pris.

Da er spørsmålet hvordan dette skal lønne seg

Norge er et eksempel på nettopp "Overdimensjonering".

Før 1992 var vannkraftutbyggingen i offentlig regi, og besteforeldrene våre forstod at et energisystem basert på været måtte ha god overkapasitet, så kravet til energiselskapene var "Forsyningssikkerhet". Med andre ord ble energiselskapet økonomisk ansvarlig overfor innbyggerne dersom strømmen uteble i nedbørsfattige år. Politikerne bestemte strømprisen, slik at vi fikk god forsyningssikkerhet.

Resultatet ble billig strøm, da 30 år går fort og i dag er lånene nedbetalt. God tilgang på strøm åpner opp for industri, så derfor har vi mange aluminiumsverk i Norge.

Vi får med andre ord både i pose og sekk, ved at strømmen er billig for oss strømkunder og vi får arbeidsplasser basert på billig energi.

Slik blir det også om vi fortsetter denne politikken og utnytter vinden og bølgene på havet. Det blir ikke overkapasitet, da billig strøm i Tyskland f. eks. vil føre til at de går over til varmepumper i oppvarmingen.

I dag bruker en gjennomsnittshusstand i Tyskland 5000 kWh, mot 16000 i Nogre.

Hvorfor ikke betrakte strømsalg på samme måte som salg av olje og fisk?

[oophus]

Sturle S skrev (31 minutter siden):

Å sløse vekk 80% av energien ved å produsere hydrogen som du seinare skal lage straum av, vil aldri kunne konkurrere med dei mange billige måtane å lagre energi på.

Det å henge seg fast på Utsira prosjektet som ikke brukte mer effektive brenselceller er uredelig og tåpelig, og om du hadde ansvaret for et slikt prosjekt, og endte opp på 80% tap av energi, så hadde du fått sparken og aldri fått jobbe i segmentet igjen. 

Fremtidens energistruktur kommer med enorme mengder med sløst energi, om du ikke lagrer det. Det å lagre energi gjennom aluminiumverkene er fint og flott, men du må lagre enorme mengder med energi over det potensialet. Så vi må ha flere metoder for lagring. 

 

Endret 13. mars 2020 av oophus3do

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (På 13.3.2020 den 10.45):

Då må du lagre energien.  Det finst veldig mange måtar og mange løner seg i dag.  I Noreg brukar vi store vassmagasin i fjellet.  Å sløse vekk 80% av energien ved å produsere hydrogen som du seinare skal lage straum av, vil aldri kunne konkurrere med dei mange billige måtane å lagre energi på.  I Noreg kan vi til dømes lagre straum tilsvarande to dagars forbruk i aluminiumsverka våre med 95% verknadsgrad, med enkle modifikasjonar og utan at det går utover produksjonen.

Nå blir ikke Sturle S og eg einige om virkningsgrada ved produksjon og bruk av H2, så det får ligge.

 

Men han nevner noe viktig om aluminiums - verka som TU meget enkelt kunne gjøre en artikkel på. Om dei nå har telefonnummeret til Hydro, og ja torer å ringe, og da kunne dei selvsagt få solgt artiklen til utenlandsk presse også (men betinger jo litt våkenhet i lokalene til VG pressen).

Prinsippet er omhandlet i denne artiklen/ videoen. Vedkommende sitter nok på patenter, men det er overhodet ikke til hinder for et storskala prøveprosjekt (midt i en by, nær bruker) :

https://www.youtube.com/watch?v=sqB1vMmuhFQ

 

95% verkningsgrad i syklusen (strøm inn - lagring - strøm ut) kan være mulig det, under forutsetning at vi rekner på veggen av anlegget, og nytter eventuell varme lekasje. I praksis går der kansje med 6% svinn inn mot anlegg å det samme ut.

»Utan at det går utover produksjon» hvordan skal så det skje....?

 

TU og Hydro ville jo lett funnet ut kostnader og inntekter ved å være slik balansekraft. Strøm er da en edlere form for energi en vannbuffer og varme som vi har rikelig av til en langt billigere penge/investering.

 

TU, skjer det noe....!

 

Nå det gjeld bil synest eg det er betre å prate med Svensker som har bilproduksjon, når det gjeld energi har nok  Japaneserne litt betre forståelse en Vi som har det så å si gratis. China har vel 1/2 mill batteribusser for øyeblikket som frakter 200 hvær for dag kansje.

Joda, språket er et problem langt større en steinene i mandarin. Men eg et nudler om eg finn dei i butikken, SSB må komme på banen. Miljø er minst like mye organisering og fakta, derav er det jo løysingene som kommer.

Hæææ.....

 

Produktutvikling starter i det små, det er Eg og Sturle S som driv på med det. Og vi trenger taller........, og kundene kommer til TU om Dere legg dere litt i sælen.

Selv lærte eg en god del av å bo i bobil i 4 år: Alternativ energi, frostsikring, hva man må ha, betre møbelering og rom-utnyttelse for å nevne noe. the MOV (the (first commersial) MultiOceanVehicle) er bare for en parantes å rekne i så måte, men har et betydlig marked enten den er hydraulisk (3 generasjoner gammel teknikk) eller elektrisk (10 år gamle batterier), er substitutt og skalerer annaleis/fint. 

Endret 14. mars 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV
Gramatikk feil

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (På 13.3.2020 den 10.45):

For å produsere to dagars straumforbruk av hydrogen treng vi nesten 40 millionar tonn.  Med det beste utstyret til NEL går det med 65 kWh for å produsere og komprimere 1 kg hydrogen, som vert til 20 kWh straum i ei breenselcelle.  Då får du ei teoretisk verknadsgrad på vel 30%, men eg har ikkje høyrt om nokon prosjekt som har fått til det i praksis.  Lagring av 40 millionar tonn hydrogen vil mange meine er både upraktisk og ikkje heilt risikofritt.

Om tala til Sturle S er rett «to dagars straumforbruk» får vi følgende:

 

40 millionar tonn x 20 kWh/kg           = 800 000 000 000 kWh / 7,6 10^9 => 105,27 kWh

     7 600 000 000 innebyggere

 

Et strømforbruk på 52,63 kWh daglig (2,3 kW kontinuerlig) pr innebygger er værtfall ikke et for lavt forbruk (anslag av Sturle S). Eller ca 400 km med en ikke overdådig el-bil. 

Skal tru om han mente å ta med litt Energi i form av olje forbruk, selv om dær står «straumforbruk» ?

 

Skal dette (Sturle S sitt forbruksanslag) produseres av solceller og vi seier solen skinner hvær dag i 12 timer med 20% effektivitet på solcellene må hvært menneske ha ca 22 m^2 med solceller.

Nei, det er ikke dei første 50 åra at vi har så mange solceller selv om det aldrig er oveskygget, og batteriteknikken til Donald Sadoway blir utbygget. Svinn er ikke tatt med, >6% til bank, >6 % fra bank, >6% fra solcelle til lokalnett > 6% bank. Bare 22% svinn, ikke dårlig (Men verklegheita er nok litt annaleis) og vi har rundet 25 m^2 solceller pr hode (gitt at 50% mellomlagres) før solcellene og anlegg forøvrig er produsert.

 

Skal man finne ut kva som lønner seg energimessig (svinn i alle ledd/ infrastruktur) kan man gjøre som ved varmepumpekjøp. Lønner det seg med varmepumpe så går det værtfall ikke med tap energimessig.

Man må finne en industri som er samenlignbar om man ikke har konkrete nok taller, høg automasjonsgrad medfører at produktet eigentlig nærmer seg bare bruk av energi og kapital kostnad.

 

Eg kan ikke få understreket nok hvor viktig det er at SSB hoster opp noen taller. Men det blir som å banne i kyrkja, men må gjøres da det er vi sluttbrukere som bestemmer hvor hardt miljøet blir belastet.

Uten taller har vi ingen makt, slik kan det ikke være og RiksRevisjonen sin forvaltningsrevisjon må kontrollregne.

Resultatet blir da noe mellom komunisme og media-monopol. Vi mennesker får være med, realkalkulere.

Endret 14. mars 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV