Flippy kan true jobben til hurtigmatarbeidere

[roaldhansen100]

Når dere har snakket om alle jobbene som kommer til å forsvinne, så glemmer dere ihvertfall et segment til som var det første jeg tenkte på: politikere! Det er utrolig viktig å få dem vekk så fort som overhodet mulig. Når det er klart, så kan maskinene overta hele styringen, sørge for en rettferdig fordeling av ressurser og penger. Hele NAV blir automatisert. Politi, brannvesen, sykehus + alt helsepersonell. Alt av disse jobbene kommer til å forsvinne med tiden også. Vi kommer til å ende opp med et samfunn slikt som man ser i AniMatrix, der det kun var maskiner som jobbet. Og da kommer vi inn på dette med kunstig intelligens. Hvor mye K.I er for mye K.I? For en eller annen dag, så tenker maskinene "Hvorfor skal vi slave for disse kjøttsekkene?"

Men samtidig så er mulighetene uendelige. Vi kan sende maskinene inn i livsfarlige branner, vi kan erstatte soldater med maskiner, vi kan sende dem avgårde ut i verdensrommet og utforske nye planeter, og vi kan senke dem ned på havets bunn for å se hva om er der nede.

 

IBM brukte noen år på å få til DR Watson, en robot som kan stille en diagnose ved hjelp av elimineringsmetoden, slik som dagens leger gjør. Dr Watson har tilgang til alt medisinsk matriale som er skrevet. Men nå gjør han jobben ca 1 million ganger raskere enn det en menneskelig lege klarer. Muligheten for at den tar feil er tilstede, men sjansen for det er mindre enn med et menneske.

 

Og så er det laget en robot som skal erstatte kirurger. Denne klarer å se forskjellen på de forskjellige lagene med vev som mennesker består av. Den kutter deg opp, fikser skaden og syr deg sammen igjen etterpå. Leger stod klar til å gripe inn hvis noe hadde gått galt. Men pasienter som har vært operert av denne maskinen klager langt mindre over smerter, enn av de pasientene som har vært operert av kirurger.

 

Så, med stadig mer automatisering og robotofisering av samfunnet, så kommer ALLE jobbene til å forsvinne. Tenk over dette, neste gang du er på butikken og hiver et brød inn i brødskjæremaskinen som står der. Det er en dum robot som kun kan gjøre en ting. Den skjører skivene dine altfor tynne slik at du må kjøpe mer pålegg enn før for å få nok pålegg til alle skivene. Og dette fører til at butikken tjener mer penger.

[nessuno]

 

Finnes det behov for tjenester = behov for jobber.

Verden har ikke kollapset da en gravemaskin erstattet x-antall folk med spader, hestene ble ikke utryddet da Otto-motoren ble oppfunnet, ad nauseum.

Og nei kompetansekravene har ikke vokst seg til himmelen hittil, og vil heller ikke gjøre det i fremtiden. Men at folk må tilpasse seg nye realiteter - absolutt.

 

Hele poenget mitt derimot er at dette (dvs fritt marked ELLER planøkonomi som emulerer tilbud&etterspørsel til et fritt marked) har absolutt alltid tilpasset seg, uten at det noensinne var et behov å snu hele samfunnet på hodet og anta at maskin som flipper burgere = behov for borgerlønn.

Vi ser allerede økende ledighet blant unge voksne i en rekke land og automatisering er en av årsakene til det. Å se bakover i tid er ikke spesielt nyttig i denne sammenhengen. Ja, automatisering har vært et gode i århundrer, men utviklingen kan umulig vare evig. Det er begrenset hvor ofte man har behov for å gå til frisøren. Tilsvarende med mye annet. Det virker ikke som du skjønner at automatisering i det lange løp vil føre til netto færre jobber slik at en minkende andel av befolkningen vil være i jobb.

 

Vi har hverken fritt marked eller planøkonomi per i dag og det vil alltid forbli en blanding. Borgerlønn vil ikke endre på det. Det vil fortsatt være plenty av incentiv for å gjøre en innsats for å komme godt over borgerlønn.

Nei det vil ikke føre til færre jobber!

Herregud, hvor får du den tanken fra?

Automatisering (og mekanisering før det igjen) har eksistert i sånn ca 100 år om ikke mer, og det er nettopp slike spådommer om færre jobber som er absolutt ikke blitt til noe - tvert imot med konstant voksende verdensbefolkning.

Dine argumenter blir litt a-la å si at CERN skal produsere et svart hull mens hele jorden har blitt bombardert av parikler med langt høyere energi i millionevis av år nå uten at noe har skjedd.

 

Som jeg sa: ja, samfunnet må tilpasse seg. Akkurat som at nå er det plutselig mange små kafeer rundt de strøkene hvor de ikke fantes før, akkurat som at teknologi har ført frem til fiskeoppdrett der den ikke fantes før og ikke visste folk hva det er for noe, akkurat som at det har ført at det finnes IT-jobber i en industri som heller ikke eksisterte før.

At man bør få alle i sving i jobber som de bla.a. ikke kunne tenke seg å ta før eller ikke kunne forestille seg - det er nokså logisk og naturlig med en slik utvikling. Like logisk som at man ikke trenger å sysselsette folk til å snu en burger rundt hvis en maskin kan gjøre det. Og like logisk er det at hvis samfunnet (eller sivilisasjonen om du vil) har løst slike "problemer" med å tilpasse arbeidsmarkedet for de aktuelle stillingene som finnes - at det er absolutt ingenting som tilsier at man ikke skal gjøre den samme manøveren en gang til uten å ty til ekstreme tiltak fra sosialismens drømmeverden som å betale folk bare fordi de finnes og ikke kan gjøre jobb X fordi det var ikke denne jobben de tenkte seg å ha da de gikk til skole.

Til og med jeg for pokkeren har tatt meg jobber som jeg har ikke offisiell utdannelse til, ikke fordi jeg "må" men fordi jeg er absolutt ikke redd for å prøve noe nytt, og resultatet av en slik holdning er at CVen min gjenspeiler nettopp det at jeg kan ting andre ikke kan/ikke gidder.

[Emigranten]

Hmmm, ser ingen problemet med hva som skjer med kjøpekraften til kundene dine hvis alle gjør sine arbeidere overflødige med automatasjon?

[Simen1]

Enten må vi møtes i midten, da må ting reguleres med skatter og lovverk, eller så vil det å eie og økonomien slik vi kjenner den i dag endre seg drastisk.

Ja, velferden må selvsagt reguleres på et vis. Gjør det ikke det så vil overlevelsesinstinktet til de som har det dårligst finne på mye galt i verden, som ikke er særlig bra for rike heller. Men vi er uenige i hvordan skattleggingen må foregå. Det å skattlegge roboter er en praktisk og juridisk umulig oppgave. For det første er det umulig å definere "robot" og for det andre må vel skattesatsen avhenge av type maskin eller hvor mange arbeidere den erstatter eller noe sånt. Det er også en praktisk umulig definisjonsoppgave. Med andre ord, skattleggingen må skje på en annen måte. Slik jeg ser det, er det naturlig å skattlegge eierne av robotoene, selskapene og aksjeeierne.

[Simen1]

nessuno: Hvis du ikke skjønner at automatisering fører til netto færre jobber så strander all videre diskusjon allerede der. Ca halvparten av verdens jobber lar seg automatisere innen få tiår. Det dukker ikke plutselig opp like mange nye jobber som følge av det. Nei, den massive automatiseringen vi er i startgropa til nå kan ikke sammenlignes med tidligere langt tregere automatiseringer, der andre lettlærte jobber har stått i kø og ventet.

[knopflerbruce]

Automatisering fører også til lavere priser (omtrent lik den kostnaden man sparer), så folk greier seg med færre midler. Det man evt måtte få av flere arbeidsledige kan man dermed hente ved å endre andre ytelser i samme takt.

[Simen1]

I mange land er det sånn at de som mister jobben f.eks på grunn av automatisering, står igjen med null inntekt, ikke redusert inntekt i takt med prisnedgangen. I Norge har vi det heldigvis bedre med en rekke støtteordninger, men selv her med verdens kraftigste støtteordninger er det ikke noen dans på roser å leve på sosialstønad. Det blir det heller ikke om vi endrer navnet til borgerlønn og effektiviserer bort mye av byråkratiet rundt disse stønadene. Borgerlønn eller sosialstønad er bare et middel for å få folk til å overleve uten å bli kriminelle. Det er ikke snakk om luksus. Folk som fortsatt har jobb er heldigere og vil kunne leve langt bedre enn de på borgerlønn. Incentivet for å gjøre det godt er altså fult til stede, men likevel har vi et sikkerhetssystem som hindrer at vi ender opp med amerikanske kriminalstatistikker eller ennå verre. Noe som selvsagt vil ramme de med jobb.

[knopflerbruce]

Insentivet avhenger av hva nettolønnen er. Man gidder vel ikke jobbe 40 timer i uken for å tjene 20% mer enn borgerlønn, eksempelvis. Ei heller gidder man å ta en lang og tung utdanning, hvor toppskatten dreper mesteparten av den ekstra lønnen man ville fått kontra de med yrker med lavere inntekt. Dermed må borgerlønnen settes lavt nok til at det ikke blir særlig behov for ytterligere inntekter til staten (evt må staten prioritere bort noe annet for å få råd til dette, fremfor å øke skatten i en eller annen inntektsgruppe).

[MistaPi]

Automatisering fører også til lavere priser (omtrent lik den kostnaden man sparer), så folk greier seg med færre midler. Det man evt måtte få av flere arbeidsledige kan man dermed hente ved å endre andre ytelser i samme takt.

 

Ja økonomisk trenger det ikke å bli så ille. Billige varer som nevnt, billige boliger med 3D printing og liten grunn til å eie bil selv med en billig taxi tjeneste med selvkjørende biler. Men hva dette vil gjøre med psyken til folket kan bli et artig "sosial eksperiment". 

[Smirnoff]

Jeg håper bare at hygienekravene blir møtt med slike flipper-maskiner. Men uansett blir det renere enn i dag, siden vi fortsatt har den menneskelige biten med i matlagingen. Er mange kokker der ute som ikke vet hvordan hender skal vaskes...

 

https://www.youtube.com/watch?v=f27Yzpz7cMg

[nessuno]

nessuno: Hvis du ikke skjønner at automatisering fører til netto færre jobber så strander all videre diskusjon allerede der. Ca halvparten av verdens jobber lar seg automatisere innen få tiår. Det dukker ikke plutselig opp like mange nye jobber som følge av det. Nei, den massive automatiseringen vi er i startgropa til nå kan ikke sammenlignes med tidligere langt tregere automatiseringer, der andre lettlærte jobber har stått i kø og ventet.

 

Så det du sier er at for første gang - på verdensbasis - vil man faktisk produsere så mye (av alt!) at folk bokstavelig talt har hverken behov for å jobbe eller klarer å finne seg jobb heller? Ja du.

 

Kan fort tenke meg at noenlunde lignende tanker besøkte skomakere, hest og kjerre-eiere, arbeidere som ble erstattet av gravemaskiner og hva ellers, uten at det ble noe av dommedagsprofetiene.

Tror at det ikke er tilfelle at jeg ikke skjønner problemstillingen, men at du ikke skjønner at det har hverken vært historiske eksempler på det du snakker om i samme grad, samt at UANSETT om man kan tenke seg at så mange som 50% av dagens "lavlønte jobber" forsvinner så finnes det noe som heter fritt marked, som vil alltid... ja absolutt alltid... finne en balanse til slutt, enn så dramatisk de første virkningene av en "nyvinning" på markedet (som automatisering) det måtte være.

[Simen1]

Så det du sier er at for første gang - på verdensbasis - vil man faktisk produsere så mye (av alt!) at folk bokstavelig talt har hverken behov for å jobbe eller klarer å finne seg jobb heller? Ja du.

Nei du, hvis du lar være å lage dine egne fantasifulle mistolkninger og heller leser konkret det jeg skriver så slipper du å komme med slike bomskudd.

[TXKLH94E]

Nå må man huske at det ikke er lønn som er enneste faktoren til at man jobber med det man gjør. Det er også mye hva man synnes er innteresangt så det vil alltid være folk som tar lengre utdanning for å jobbe med det man vill

[Yamarin415]

 

nessuno: Hvis du ikke skjønner at automatisering fører til netto færre jobber så strander all videre diskusjon allerede der. Ca halvparten av verdens jobber lar seg automatisere innen få tiår. Det dukker ikke plutselig opp like mange nye jobber som følge av det. Nei, den massive automatiseringen vi er i startgropa til nå kan ikke sammenlignes med tidligere langt tregere automatiseringer, der andre lettlærte jobber har stått i kø og ventet.

Så det du sier er at for første gang - på verdensbasis - vil man faktisk produsere så mye (av alt!) at folk bokstavelig talt har hverken behov for å jobbe eller klarer å finne seg jobb heller? Ja du.

 

Kan fort tenke meg at noenlunde lignende tanker besøkte skomakere, hest og kjerre-eiere, arbeidere som ble erstattet av gravemaskiner og hva ellers, uten at det ble noe av dommedagsprofetiene.

Tror at det ikke er tilfelle at jeg ikke skjønner problemstillingen, men at du ikke skjønner at det har hverken vært historiske eksempler på det du snakker om i samme grad, samt at UANSETT om man kan tenke seg at så mange som 50% av dagens "lavlønte jobber" forsvinner så finnes det noe som heter fritt marked, som vil alltid... ja absolutt alltid... finne en balanse til slutt, enn så dramatisk de første virkningene av en "nyvinning" på markedet (som automatisering) det måtte være.

 

Mener du at i et fritt marked vil det da bli kutt i produksjonen siden færre kan betale for varene, flere mister jobben da produksjonen går ned, man mister stordriftsfordelen og varene blir dyrere, enda færre har råd til varene, flere sies opp, og så går bedriftene konkurs? Eller tenker du på et fritt marked som i USA ved forrige nedtur at myndighetene vil gå inn med trillioner av kroner for å holde hjulene i gang?  

[bojangles]

 

 

Finnes det behov for tjenester = behov for jobber.

Verden har ikke kollapset da en gravemaskin erstattet x-antall folk med spader, hestene ble ikke utryddet da Otto-motoren ble oppfunnet, ad nauseum.

Og nei kompetansekravene har ikke vokst seg til himmelen hittil, og vil heller ikke gjøre det i fremtiden. Men at folk må tilpasse seg nye realiteter - absolutt.

 

Hele poenget mitt derimot er at dette (dvs fritt marked ELLER planøkonomi som emulerer tilbud&etterspørsel til et fritt marked) har absolutt alltid tilpasset seg, uten at det noensinne var et behov å snu hele samfunnet på hodet og anta at maskin som flipper burgere = behov for borgerlønn.

Vi ser allerede økende ledighet blant unge voksne i en rekke land og automatisering er en av årsakene til det. Å se bakover i tid er ikke spesielt nyttig i denne sammenhengen. Ja, automatisering har vært et gode i århundrer, men utviklingen kan umulig vare evig. Det er begrenset hvor ofte man har behov for å gå til frisøren. Tilsvarende med mye annet. Det virker ikke som du skjønner at automatisering i det lange løp vil føre til netto færre jobber slik at en minkende andel av befolkningen vil være i jobb.

 

Vi har hverken fritt marked eller planøkonomi per i dag og det vil alltid forbli en blanding. Borgerlønn vil ikke endre på det. Det vil fortsatt være plenty av incentiv for å gjøre en innsats for å komme godt over borgerlønn.

 

 

 

Og like logisk er det at hvis samfunnet (eller sivilisasjonen om du vil) har løst slike "problemer" med å tilpasse arbeidsmarkedet for de aktuelle stillingene som finnes - at det er absolutt ingenting som tilsier at man ikke skal gjøre den samme manøveren en gang til uten å ty til ekstreme tiltak fra sosialismens drømmeverden som å betale folk bare fordi de finnes og ikke kan gjøre jobb X fordi det var ikke denne jobben de tenkte seg å ha da de gikk til skole.

Til og med jeg for pokkeren har tatt meg jobber som jeg har ikke offisiell utdannelse til, ikke fordi jeg "må" men fordi jeg er absolutt ikke redd for å prøve noe nytt, og resultatet av en slik holdning er at CVen min gjenspeiler nettopp det at jeg kan ting andre ikke kan/ikke gidder.

 

 

 

Det virker som om du virkelig tror at majoriteten av NAV klienter har en felles lyte, at de ikke orker å jobbe. Dette er grunnsteinen i din argumentasjon. Vel noen vil alltid svindle. Men majoriteten? Nei du det blir for enkelt. Hva med de som er psykisk syke, har personlighetsfortyrrelser eller fysiske plager som hindrer dem i å jobbe? Det er jo ikke slik at folk som feks er ufør er svindlere. Når det gjelder uføre vil jeg si at de færreste av dem er svindlere, fordi det er en lang vei å bli ufør. Arbeidspraksis, utplassering, langtidssykemelding, spesialister, arbeidsutprøving, nye spesialister, arbeidsavklaringspenger etc. 

 

Mange har lyter, skader og sykdommer som ikke "Vises utenpå". Disse er alt i NAV systemet. De får økonomisk bistand til å opprettholde inntekt. Enten i form av stønad, eller opptjente rettigheter eller via livsopphold. For disse vil borgerlønn være fantastisk. Fantastisk fordi de ikke vil trenge å stå med lua i hånden å være i en tilfeldig saksbehandlers nåde. 

 

100% arbeidslivsdeltakelse er en utopi. Det vil aldri skje. Borgerlønn har aldri vært omtalt som luksusliv. Og det vil det ikke bli heller. Vil noen utnytte borgerlønn? Helt sikkert, men noen utnytter også NAV allerede. Vi klarer aldri å få null svinn. 

 

Tilogmed du? Du sitter temmelig godt på din høye hest?

[bojangles]

Automatisering fører også til lavere priser (omtrent lik den kostnaden man sparer), så folk greier seg med færre midler. Det man evt måtte få av flere arbeidsledige kan man dermed hente ved å endre andre ytelser i samme takt.

 

 

Ja gjør det egentlig det? Akkurat det skulle jeg gjerne sett undersøkelser på. For meg virker det ikke utenkelig at aksjonærer ønsker større avkastning og overskudd om de kan kutte utgifter. I beste fall så sparer nok sluttbruker noe, men her er nok fristelsen i overkant stor til å ta kjappe gevinster. 

[bojangles]

 

Automatisering fører også til lavere priser (omtrent lik den kostnaden man sparer), så folk greier seg med færre midler. Det man evt måtte få av flere arbeidsledige kan man dermed hente ved å endre andre ytelser i samme takt.

 

Ja økonomisk trenger det ikke å bli så ille. Billige varer som nevnt, billige boliger med 3D printing og liten grunn til å eie bil selv med en billig taxi tjeneste med selvkjørende biler. Men hva dette vil gjøre med psyken til folket kan bli et artig "sosial eksperiment". 

 

 

Vi må gjerne 3D printe boliger, men hvor går nettoen? Er du du og jeg som boligkjøpere som får den? Eller vil feks tomtepriser øke tilsvarende fallet i kostnadene på å sette opp bolig? Eller at rørleggere og elektrikere også benytter sjansen til å øke prisene. Besparelsene og gevinsten vil nok i stor grad hentes ut andre steder i næringskjeden enn hos sluttkunde. 

[knopflerbruce]

 

Automatisering fører også til lavere priser (omtrent lik den kostnaden man sparer), så folk greier seg med færre midler. Det man evt måtte få av flere arbeidsledige kan man dermed hente ved å endre andre ytelser i samme takt.

 

 

Ja gjør det egentlig det? Akkurat det skulle jeg gjerne sett undersøkelser på. For meg virker det ikke utenkelig at aksjonærer ønsker større avkastning og overskudd om de kan kutte utgifter. I beste fall så sparer nok sluttbruker noe, men her er nok fristelsen i overkant stor til å ta kjappe gevinster.

 

Markedet er ikke designet for at svært mange aktører kan ha stor avanse. Da vil nødvendigvis en eller flere spekulere i å senke prisene for å overta markedsandeler. Ellers ville jo melken kostet 30 kroner literen osv? På tross av hvor få kjeder vi har i landet er det ikke mange ørene per liter melk som havner i posten "overskudd".

[nessuno]

Nei du, hvis du lar være å lage dine egne fantasifulle mistolkninger og heller leser konkret det jeg skriver så slipper du å komme med slike bomskudd.

Jeg har forstått deg, men jeg er sterkt uenig med deg i dine dommedagsprofetier som du klarer ikke argumentere for. Du derimot har ikke giddet å forstå meg i det hele tatt.

 

Mener du at i et fritt marked vil det da bli kutt i produksjonen siden færre kan betale for varene, flere mister jobben da produksjonen går ned, man mister stordriftsfordelen og varene blir dyrere, enda færre har råd til varene, flere sies opp, og så går bedriftene konkurs? Eller tenker du på et fritt marked som i USA ved forrige nedtur at myndighetene vil gå inn med trillioner av kroner for å holde hjulene i gang?  

Nei. Om vi ikke skal leke Simen alle sammen her og ta realistiske eksempler, så kan man like greit peke til det seneste eksempelet der oljeprisen falt nokså dramatisk for å si det mildt. Dette skapte enorme ringvirkninger ikke bare i selve oljebransjen men i alle de andre bransjene som er direkte eller indirekte avhengige av olje og gass.

Her reagerte markedet temmelig logisk: mange selskaper som ikke vet bedre og har ikke har evner til å omstille seg gikk under eller holder på å gå under. De andre bare sa opp masse folk. De bedre selskapene som ønsket å fortsette i samme bransjen har snudd hvert stein for å finne a) mer arbeid og b) kutte kostnader slik at de kan økonomisk sett forbli levedyktige. De selskapene som virkelig kan trekkes som eksempel er de som bare sa opp hele innsatsen sin i oljebransjen, og omprofilerte seg "over natten" for å betjene et helt annet marked med helt andre goder eller tjenester.

På HR fronten skjedde det også endringer - før (under rundt 100USD/bbl) var nesten alle studielinjene rettet mot olje/gass stappfulle, så fikk stundentene kalde føtter og fant heller noe annet å studere. Mange som er blitt sagt opp, eller som kunne i utgangspunktet tenke seg å finne arbeid i den bransjen har enten funnet direkte fagrelatert arbeid i andre bransjer eller funnet noe annet. Og noen er selvfølgelig på NAV.

Denne meget dramatiske endringen skjedde i løpet av "rekordtid", mens her i tilfellet automatisering så snakker man mange, mange år før man har fått robotene til å gjøre noe mer konkurransedyktig enn å snu bugere. I USA har de alrede laget maskiner som kan produsere komplette måltider, og artikkelen om dette leste jeg for ca 2 år siden. Og heller ikke der er det noe drama.

 

Så jeg tror du og alle andre som sover i timen har må skjønne følgende: JA - det blir konsekvenser. JA - folk kommer til å miste jobber. Men samtidig så vil markedet alltid tilpasse seg. Selvfølgelig er overgangen adskillig mindre dramatisk om dette strekker seg over mange tiår enn å bare skje i løpet av noen få år og ha så mye å si for den aktuelle bransjen pluss gjerne ellers på markedet der bla.a. kjøpekraften til de som er påvirket har en del å si.

 

Og til slutt: hvis du skal dra frem historiske eksempler av finansiell undergang, så bør du i det aller minste skjønne hva du drar frem som et eksempel. Den "siste" krisen, i alle fall den som matcher de forholdene du henviste til, var boligkrisen i USA - eller rettere sagt ikke boligkrisen som så men krisen som ble skapt av at det lånemarkedet ble grusomt deregulert av Bush&Co, som førte til en slags "låneboble" der bankene kunne låne penger til kunder som aldri hadde råd å betale tilbake, som i sin tur ende opp i fond som bestod av slike råtne lån, som igjen førte til at flere banker som handlet slike fond gikk under, som også førte til at flere andre eiendommer tapte verdi pga nærliggende eiendommer ble tvangsinndratt og forsøkt solgt av bankene. De eneste to feilene i denne sammenhengen var for det første deregulering  av bankene og for det andre at man i det hele tatt fant på å redde baker som egentlig signerte sin egen dødsdom. Hvis rett skal være rett så skal man ikke "redde" noen i det frie markedet, det er nettopp hele poenget at det er et slags økosystem som regulerer seg selv hvis alle spiller etter reglene, inklusiv av de økonomisk "svake" dør ut.

Ellers er dette eksempelet like relevant til artikkelens tema... like, in no way at all.

 

 

Det virker som om du virkelig tror at majoriteten av NAV klienter har en felles lyte, at de ikke orker å jobbe. Dette er grunnsteinen i din argumentasjon. Vel noen vil alltid svindle. Men majoriteten? Nei du det blir for enkelt. Hva med de som er psykisk syke, har personlighetsfortyrrelser eller fysiske plager som hindrer dem i å jobbe? Det er jo ikke slik at folk som feks er ufør er svindlere. Når det gjelder uføre vil jeg si at de færreste av dem er svindlere, fordi det er en lang vei å bli ufør. Arbeidspraksis, utplassering, langtidssykemelding, spesialister, arbeidsutprøving, nye spesialister, arbeidsavklaringspenger etc. 

 

Mange har lyter, skader og sykdommer som ikke "Vises utenpå". Disse er alt i NAV systemet. De får økonomisk bistand til å opprettholde inntekt. Enten i form av stønad, eller opptjente rettigheter eller via livsopphold. For disse vil borgerlønn være fantastisk. Fantastisk fordi de ikke vil trenge å stå med lua i hånden å være i en tilfeldig saksbehandlers nåde. 

 

100% arbeidslivsdeltakelse er en utopi. Det vil aldri skje. Borgerlønn har aldri vært omtalt som luksusliv. Og det vil det ikke bli heller. Vil noen utnytte borgerlønn? Helt sikkert, men noen utnytter også NAV allerede. Vi klarer aldri å få null svinn. 

 

Tilogmed du? Du sitter temmelig godt på din høye hest?

 

 

Min høye hest stammer fra den dagen da jeg ble offisielt en skatteyter før jeg ble fylt 18 år, og jeg har vært i sving og aldri sagt nei til noe arbeid. Så denne hesten, enn så beskjeden og allminnelig, er en mye bedre hest å sitte på enn mange som er på NAV idag som rett og slett ikke gidder noe.

 

Problemet med ditt argumentasjon er følgende:

Jeg snakket IKKE om de syke/uføre.

Jeg snakket IKKE om de som ble sagt opp/permittert/sykemeldt.

Jeg snakket IKKE om noen andre tilfeller der en eller annen form for sosial støtte er rettferdiggjort.

 

Det jeg sa, og det jeg kan gjenta så du slipper å vrenge på mine ord, er følgende: per dags dato finnes det alrede mer enn nok med sløsing. Dene ene sløsingen som flere har påpekt her er statlig - og jeg er helt enig at den må bort. Den andre sløsingen er å hive penger etter folk som takker nei til "kjedelige" jobber, og har skjønt at så lenge de viser trynet sitt i nærmeste NAV-kontor - og selv ikke alltid det engang - så får de penger. Eller de som synes det er helt greit å dra til Syden eller Thailand for å så sende meldekort derfra. Eller de som kommer til Norge helt spesifikt med null arbeid som mål og melder seg på NAV, og enten gjør ingenting her eller flytter tilhjemlandet sitt og gjør ingenting der heller, og sender meldekort derfra.

Hvis ikke dette er alarmerende nok, så kommer diverse fantasifulle sosialister-idealister og mener at man bør som "default" å dele ut penger til folk bare fordi de finnes. Og på toppen av det hele så kommer man med en slik svak, ikke levedyktig argumentasjon PÅ TOPPEN av den alrede eksisterende sløsingen i offentlig sektor, PÅ TOPPEN av å i stedet for å håndtere et ekte problem (automatisering og tap av lavlønte arbeidsplasser til "enkle" fag) så er løsningen ikke teknisk, den er ikke slik at man har som utgangspunkt å finne nye og kanskje til og med bedre jobber til folk - men at man sier at "åh, nå kommer disse robot-greiene, vi får vel bare begynne med borgerlønn siden vi ikke vet bedre".

Du og dine likesinnede berører noe ganske viktig her, egentlig selve grunnen til hvorfor Norge er så finansielt sett tilbakestående i forhold til mange andre land: for det første så skjønner man ikke at man kan ikke kvele business av alle sorter med skatter og avgifter i det uendelige. For det andre så skjønner man ikke at dagens marked er GLOBAL, og mens de andre land omstiller seg etter behov - og legger til rette ganske tidlig før problemet oppstår (eksempelvis Danmark med Facebook og Google -skatterabatt). For det tredje i stedet for å innse at de to første punkete er egentlig en del av "grunnsteinen" i det frie markedet (dvs: legge til rette ALLE forhold, være konkurransedyktig, ikke kvele eksisterende og nye forretninger med lover, skatter etc) så kommer man med et typisk sosialistisk argument at siden økonomien er ikke der for å holde samfunnet oppe av naturlige grunner i forhold til det frie markedet - så skal man heller gi opp og begynne med å dele ut enda mer penger til folk som ikke produserer noe.

 

Og til slutt, dette med handicappede e.l. Leste om en bedrift for lenge siden... husker ikke navnet på den. Der ble kun mentalt og fysisk handicappede folk ansatt. De gjorde ett eller annet, husker ikke hva, men alle jobbet. Og da de ble intervjuet så sa de selv - vet dere hva, vi kan ikke tenke oss å bare lene tilbake og leve av samfunnet. De var faktisk glad i å jobbe, i å være likestilt med hvem som helst i samfunnet - tross deres svekkede evner. Og hvis slike folk finnes - så finnes det absolutt INGEN unnskyldninger for de andre med liksom-lidelser å bare gå til fastlegen når de vil og si at "noe gjør vondt" mens det er ingenting feil med vedkommende annet enn latskapen. Og jeg vet om slike folk, så at de finnes har jeg ingen tvil om, ilag med en hel haug andre som utnytter systemet på det groveste.

[bojangles]

 

Nei du, hvis du lar være å lage dine egne fantasifulle mistolkninger og heller leser konkret det jeg skriver så slipper du å komme med slike bomskudd.

Jeg har forstått deg, men jeg er sterkt uenig med deg i dine dommedagsprofetier som du klarer ikke argumentere for. Du derimot har ikke giddet å forstå meg i det hele tatt.

 

Mener du at i et fritt marked vil det da bli kutt i produksjonen siden færre kan betale for varene, flere mister jobben da produksjonen går ned, man mister stordriftsfordelen og varene blir dyrere, enda færre har råd til varene, flere sies opp, og så går bedriftene konkurs? Eller tenker du på et fritt marked som i USA ved forrige nedtur at myndighetene vil gå inn med trillioner av kroner for å holde hjulene i gang?  

Nei. Om vi ikke skal leke Simen alle sammen her og ta realistiske eksempler, så kan man like greit peke til det seneste eksempelet der oljeprisen falt nokså dramatisk for å si det mildt. Dette skapte enorme ringvirkninger ikke bare i selve oljebransjen men i alle de andre bransjene som er direkte eller indirekte avhengige av olje og gass.

Her reagerte markedet temmelig logisk: mange selskaper som ikke vet bedre og har ikke har evner til å omstille seg gikk under eller holder på å gå under. De andre bare sa opp masse folk. De bedre selskapene som ønsket å fortsette i samme bransjen har snudd hvert stein for å finne a) mer arbeid og b) kutte kostnader slik at de kan økonomisk sett forbli levedyktige. De selskapene som virkelig kan trekkes som eksempel er de som bare sa opp hele innsatsen sin i oljebransjen, og omprofilerte seg "over natten" for å betjene et helt annet marked med helt andre goder eller tjenester.

På HR fronten skjedde det også endringer - før (under rundt 100USD/bbl) var nesten alle studielinjene rettet mot olje/gass stappfulle, så fikk stundentene kalde føtter og fant heller noe annet å studere. Mange som er blitt sagt opp, eller som kunne i utgangspunktet tenke seg å finne arbeid i den bransjen har enten funnet direkte fagrelatert arbeid i andre bransjer eller funnet noe annet. Og noen er selvfølgelig på NAV.

Denne meget dramatiske endringen skjedde i løpet av "rekordtid", mens her i tilfellet automatisering så snakker man mange, mange år før man har fått robotene til å gjøre noe mer konkurransedyktig enn å snu bugere. I USA har de alrede laget maskiner som kan produsere komplette måltider, og artikkelen om dette leste jeg for ca 2 år siden. Og heller ikke der er det noe drama.

 

Så jeg tror du og alle andre som sover i timen har må skjønne følgende: JA - det blir konsekvenser. JA - folk kommer til å miste jobber. Men samtidig så vil markedet alltid tilpasse seg. Selvfølgelig er overgangen adskillig mindre dramatisk om dette strekker seg over mange tiår enn å bare skje i løpet av noen få år og ha så mye å si for den aktuelle bransjen pluss gjerne ellers på markedet der bla.a. kjøpekraften til de som er påvirket har en del å si.

 

Og til slutt: hvis du skal dra frem historiske eksempler av finansiell undergang, så bør du i det aller minste skjønne hva du drar frem som et eksempel. Den "siste" krisen, i alle fall den som matcher de forholdene du henviste til, var boligkrisen i USA - eller rettere sagt ikke boligkrisen som så men krisen som ble skapt av at det lånemarkedet ble grusomt deregulert av Bush&Co, som førte til en slags "låneboble" der bankene kunne låne penger til kunder som aldri hadde råd å betale tilbake, som i sin tur ende opp i fond som bestod av slike råtne lån, som igjen førte til at flere banker som handlet slike fond gikk under, som også førte til at flere andre eiendommer tapte verdi pga nærliggende eiendommer ble tvangsinndratt og forsøkt solgt av bankene. De eneste to feilene i denne sammenhengen var for det første deregulering  av bankene og for det andre at man i det hele tatt fant på å redde baker som egentlig signerte sin egen dødsdom. Hvis rett skal være rett så skal man ikke "redde" noen i det frie markedet, det er nettopp hele poenget at det er et slags økosystem som regulerer seg selv hvis alle spiller etter reglene, inklusiv av de økonomisk "svake" dør ut.

Ellers er dette eksempelet like relevant til artikkelens tema... like, in no way at all.

 

 

Det virker som om du virkelig tror at majoriteten av NAV klienter har en felles lyte, at de ikke orker å jobbe. Dette er grunnsteinen i din argumentasjon. Vel noen vil alltid svindle. Men majoriteten? Nei du det blir for enkelt. Hva med de som er psykisk syke, har personlighetsfortyrrelser eller fysiske plager som hindrer dem i å jobbe? Det er jo ikke slik at folk som feks er ufør er svindlere. Når det gjelder uføre vil jeg si at de færreste av dem er svindlere, fordi det er en lang vei å bli ufør. Arbeidspraksis, utplassering, langtidssykemelding, spesialister, arbeidsutprøving, nye spesialister, arbeidsavklaringspenger etc. 

 

Mange har lyter, skader og sykdommer som ikke "Vises utenpå". Disse er alt i NAV systemet. De får økonomisk bistand til å opprettholde inntekt. Enten i form av stønad, eller opptjente rettigheter eller via livsopphold. For disse vil borgerlønn være fantastisk. Fantastisk fordi de ikke vil trenge å stå med lua i hånden å være i en tilfeldig saksbehandlers nåde. 

 

100% arbeidslivsdeltakelse er en utopi. Det vil aldri skje. Borgerlønn har aldri vært omtalt som luksusliv. Og det vil det ikke bli heller. Vil noen utnytte borgerlønn? Helt sikkert, men noen utnytter også NAV allerede. Vi klarer aldri å få null svinn. 

 

Tilogmed du? Du sitter temmelig godt på din høye hest?

 

 

Min høye hest stammer fra den dagen da jeg ble offisielt en skatteyter før jeg ble fylt 18 år, og jeg har vært i sving og aldri sagt nei til noe arbeid. Så denne hesten, enn så beskjeden og allminnelig, er en mye bedre hest å sitte på enn mange som er på NAV idag som rett og slett ikke gidder noe.

 

Problemet med ditt argumentasjon er følgende:

Jeg snakket IKKE om de syke/uføre.

Jeg snakket IKKE om de som ble sagt opp/permittert/sykemeldt.

Jeg snakket IKKE om noen andre tilfeller der en eller annen form for sosial støtte er rettferdiggjort.

 

Det jeg sa, og det jeg kan gjenta så du slipper å vrenge på mine ord, er følgende: per dags dato finnes det alrede mer enn nok med sløsing. Dene ene sløsingen som flere har påpekt her er statlig - og jeg er helt enig at den må bort. Den andre sløsingen er å hive penger etter folk som takker nei til "kjedelige" jobber, og har skjønt at så lenge de viser trynet sitt i nærmeste NAV-kontor - og selv ikke alltid det engang - så får de penger. Eller de som synes det er helt greit å dra til Syden eller Thailand for å så sende meldekort derfra. Eller de som kommer til Norge helt spesifikt med null arbeid som mål og melder seg på NAV, og enten gjør ingenting her eller flytter tilhjemlandet sitt og gjør ingenting der heller, og sender meldekort derfra.

Hvis ikke dette er alarmerende nok, så kommer diverse fantasifulle sosialister-idealister og mener at man bør som "default" å dele ut penger til folk bare fordi de finnes. Og på toppen av det hele så kommer man med en slik svak, ikke levedyktig argumentasjon PÅ TOPPEN av den alrede eksisterende sløsingen i offentlig sektor, PÅ TOPPEN av å i stedet for å håndtere et ekte problem (automatisering og tap av lavlønte arbeidsplasser til "enkle" fag) så er løsningen ikke teknisk, den er ikke slik at man har som utgangspunkt å finne nye og kanskje til og med bedre jobber til folk - men at man sier at "åh, nå kommer disse robot-greiene, vi får vel bare begynne med borgerlønn siden vi ikke vet bedre".

Du og dine likesinnede berører noe ganske viktig her, egentlig selve grunnen til hvorfor Norge er så finansielt sett tilbakestående i forhold til mange andre land: for det første så skjønner man ikke at man kan ikke kvele business av alle sorter med skatter og avgifter i det uendelige. For det andre så skjønner man ikke at dagens marked er GLOBAL, og mens de andre land omstiller seg etter behov - og legger til rette ganske tidlig før problemet oppstår (eksempelvis Danmark med Facebook og Google -skatterabatt). For det tredje i stedet for å innse at de to første punkete er egentlig en del av "grunnsteinen" i det frie markedet (dvs: legge til rette ALLE forhold, være konkurransedyktig, ikke kvele eksisterende og nye forretninger med lover, skatter etc) så kommer man med et typisk sosialistisk argument at siden økonomien er ikke der for å holde samfunnet oppe av naturlige grunner i forhold til det frie markedet - så skal man heller gi opp og begynne med å dele ut enda mer penger til folk som ikke produserer noe.

 

Og til slutt, dette med handicappede e.l. Leste om en bedrift for lenge siden... husker ikke navnet på den. Der ble kun mentalt og fysisk handicappede folk ansatt. De gjorde ett eller annet, husker ikke hva, men alle jobbet. Og da de ble intervjuet så sa de selv - vet dere hva, vi kan ikke tenke oss å bare lene tilbake og leve av samfunnet. De var faktisk glad i å jobbe, i å være likestilt med hvem som helst i samfunnet - tross deres svekkede evner. Og hvis slike folk finnes - så finnes det absolutt INGEN unnskyldninger for de andre med liksom-lidelser å bare gå til fastlegen når de vil og si at "noe gjør vondt" mens det er ingenting feil med vedkommende annet enn latskapen. Og jeg vet om slike folk, så at de finnes har jeg ingen tvil om, ilag med en hel haug andre som utnytter systemet på det groveste.

 

 

Så bra for deg og dine at du har hatt ett så bra liv sålangt at du fungerer i arbeidslivet, at du har hatt nok omsorg og flinke nok lærere og støttepersoner rundt deg til å kunne starte tidlig i arbeidslivet. At du er ressurssterk nok til å klare å benytte deg av offentlig skoletilbud og muligheten til å studere. Du bidrar til storsamfunnet. Per idag. Hva fremtiden bringer vet vi ingenting om. Du og jeg og majoriteten av arbeidsstokken bidrar til at vi kan hjelpe de som faller utenfor. Slik at de kan ha tak over hodet og varm mat minst halve uken. 

 

Hvem er alle de som "takker nei til jobber", som føler seg overkvalifiserte og som heller naver enn å ha en jobb å gå til? Jeg tror ikke det er veldig mange slike hos nav - så akkurat det tror jeg ikke er et reelt problem. Har aldri sett tallmateriale som understøtter noe slikt heller. Og så er det jo også et faktum at om du ikke takker ja til jobb eller er villig til å flytte så vil du ihht gjeldene regelverk faktisk miste nav ytelsene. 

 

Problemet her om du ikke klarer å se det selv er jo at vi ikke vet hvorfor folk mottar penger fra NAV. Kanskje er det ikke veldig kult å si til vennene dine at du får penger fra NAV pga senskader av incest, eller at du er scizo og paranoid så du klarer ikke jobbe. Kanskje er det enklere for mennesker som faller utenfor arbeidslivet å kjekt lire av seg at de er "navere", og slik unngår de spørsmål de kanskje ikke vil svare på eller kanskje heller ikke evner å svare på? Har du kreft og mister håret så er det forståelse og heiarop. Slagpasienter får klapp på skulderen og blir møtt med forståelse. En som er kronisk deprimert blir ofte møtt med beskjed om å skjerpe seg. Ta seg sammen. Bidra til fellesskapet. Slutte å snylte. Ikke alle lidelser vises utenpå. Lissom-lidelser? Hva gjør deg til ekspert? 

 

Jeg vet om ei jente som ikke fungerer i arbeidslivet pga noen kroniske alvorlige mageproblemer. Ingen ser det på henne. Men likevel er hun syk. Hun får ofte høre at hun må komme igang med studier, eller skaffe seg en jobb. Komme igang med livet liksom. Og det er nok ingenting hun heller vil enn akkurat det. Per idag så er ikke det en mulighet. Men det er hennes drøm å kunne gjøre akkurat det. Ha en jobb å gå til. Ett fellesskap, kollegialt samvær. Utvikle seg både personlig og faglig. Møte spennende mennesker og sanke inspirasjon og motivasjon til å strekke seg ennå lengre. Men hennes hverdag forgår stort sett inne på 22kvm. Enkle ting som å skulle gå på cafe eller ut på middag krever planlegging, assistanse og ofte så viser det seg å ikke være mulig å gjennomføre likevel. Tro meg, det er ikke noe luksusliv hun lever. Kronisk syk og kronisk blakk pga uenighet rundt diagnoser, ufør/ung ufør, aap etc. Er det slike tapere du mener skal skjerpe seg?

 

Når en snakker med mennesker som jobber med de som mottar støtte fra nav så er min oppfatning at de forteller stort sett alle den samme historien om mennesker de møter. At det er en grunn for at de mottar penger fra nav. Det handler ikke om latskap, eller at de ikke orker å stå opp. Det er stort sett underliggende problemer som gjør disse menneskene til "navere". 

 

Jeg merker at jeg blir provosert at innlegg som det du har vist her i tråden. Eller, det er slik jeg leser det du skriver. Du snakker om late arbeidsskye mennesker som skor seg på NAV. Feks enkelte innvandre. Det er lett for oss å dømme, vi som har vokst opp på den grønne gren, i et land med frihet, sosiale rettigheter og sosiale goder som hjelper de som faller utenfor. Kanskje er det en grunn til at noen nasjoner fremkommer som hyppigere "navere" enn andre? Krigstraumer, det å kanskje miste hele familien i krig, eller vokse opp som barnesoldat. Er ikke sikkert det er lett å fungere når du endelig kommer til et land det er trygt å bo i, langt unna alle kjente. Der du ikke snakker språket eller kjenner kulturen. 

 

Idag er økonomisk kriminalitet aka hvitsnippforbrytelser et større samfunnsproblem enn "trygdesnyltere" målt i kroner og ører. Likevel så er det "navere" som får overskriftene. Som får føle harmen fra medmennesker og som møter intoleranse og fordømming. Og borgerlønn blir av mange sett på som "sosialistiske feberfantasier".  

 

Ingen systemer er vanntette. Heller ikke NAV. Noen vil alltid forsøke å snike, stjele og bedra. Akkurat som det vil være noen som jukser med mva, sender overskudd til skatteparadiser og kaller det "intern fakturering". Kanskje en bare skal innse at vi aldri får full kontroll på alle nav utbetalingene, og dermed er kanskje borgerlønn faktisk en ordning som ikke vil medføre økte kostnader. Fordi majoriteten av oss vil velge arbeidslivet fremfor lavstatus borgerlønn der utbetalingene faktisk kun dekker det aller mest basale. Null luksus og null champagne. Selv i kassa på Kiwi så drar en lett 400 000 i året om en står på. Det er en voldsom kontrast til beløpet som har vært nevnt som borgerlønn på rundt 100 000 per år. For de aller fleste av oss vil valget være selvsagt. Jobb vil gi økt økonomisk frihet og økt personlig utvikling og vekst. 

Endret 13. mars 2017 av bojangles