Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

http://mobile.nytimes.com/2016/08/18/world/asia/china-coal-health-smog-pollution.html?_r=0

 

Hvis Kina var liberalistisk kunne enkeltpersoner krevd kompensasjon, eller full stopp av all slik forurensning, om de kunne bevist hvor forurensningen kommer fra, og hvilken skade den gjør på dem selv.

[tom waits for alice]

Man kan ikke eie en fri elg, men man kan eie en elg man selv har tatt i eierskap. 

 

 

Så hvordan tar man den første elgen i eierskap? Den er jo pr. definisjon fri. Og hvor planter man den første skogen?

 

Geir

[Sir]

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

[traveldag]

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

Forklar da. Om jeg har hus i Lom og hytte i Sogn, så står jeg i teorien fritt til å bygge motorveg fra hus til hytte rett gjennom Jotunheimen dersom jeg har ressurser nok til å bygge vegen?

Endret 24. august 2016 av traveldag

[knopflerbruce]

Hvorfor i gamperæva skal man på død og liv lage disse ubegripelige eksemplene for å debattere liberalisme? Det er da ytterst sjeldent at man tyr til slike ekstreme og totalt urealistiske eksempler når sosialdemokratiet diskuteres. For å hive mine 2 cent inn i dette: noen eier landområdet disse elgene trasker rundt i. Om ikke noen har beviselig eierskap til disse er de grunneiers eiendom. Om naboen mener at "dette er min elg" må vedkommende ha kontroll på dyra sine, fremfor å la dem traske rundt på fremmed manns tomt for å så sutre over at dyret ble til elgkarbonader.

Det er forøvrig ingen som nekter en privatperson å lage sin egen elg - man skal visst vekke mammuten til live via gammelt DNA; og kan det gjøres kan det samme garantert gjøres med en liten prøve elgkjøtt om noen insisterer på at denne personen vil ha nærkontakt med en elg.

Forøvrig: skiller dette eksempelet seg vesentlig fra om noen kjøper den siste pakken juleribbe innenfor et gitt geografisk område? Det kan knappest kalles tvang å gå i butikken og handle.

[Sir]

 

Man kan ikke eie en fri elg, men man kan eie en elg man selv har tatt i eierskap.

 

Så hvordan tar man den første elgen i eierskap? Den er jo pr. definisjon fri. Og hvor planter man den første skogen?

 

Geir

Du kan ta en fri elg i eierskap. Det jeg mente er at man ikke kan si "nå eier jeg alle elger her i skogen" osv. Du må ha tillagt verdi. F.eks. ved å beskytte elgen mot rovdyr eller å gi den mat.

 

Man kan ikke plante en skog. Man kan derimot plante trær som man dermed eier. Det kan man gjøre i en skog, eller der det tidligere var en skog. Eller andre steder.

[ATWindsor]

 

Bilkjøring er til skade for andre, så greit, du forfekter et system der en person kan stoppe samtlige i et land fra å kjøre bil. Begynner det å demre hvorfor folk muligens synes et slikt ekstremt prinsipprytteri muligens ikke er så hensiktsmessig.

 

Så alle som har eiendom i dag skal miste sine eiendommer? Ok, begynner det å demre for deg hvorfor enkelte muligens ikke synes det et bra opplegg?

 

Overbeskatning av bestander av dyr såklart.

 

AtW

 

Som jeg har vært inne på før så er ikke likheter til dagens samfunn et argument mot liberalisme.

 

http://www.theverge.com/2016/6/1/11818990/paris-old-car-ban-pollution-smog-traffic

 

Det er en løsning på dette. Ikke kjør biler som forurenser naboens kropp og eiendom.

 

Nei ikke alle. De fleste boliger er legitime. Store skogsområder er ikke legitime.

 

Overbeskatning?

 

 

Det eksisterer ikke biler som ikke forurenser.

 

Ja, beskatning av en bestand av dyr.

 

AtW

[ATWindsor]

Skjønte hva du mente med overbeskatning: Det samme vil gjelde her som i havet. Man kan ikke eie en fri elg, men man kan eie en elg man selv har tatt i eierskap. Man kan f.eks avle opp en bestand elger som man har gående fritt i en skog(man eier ikke dermed skogen, men man eier elgene).

 

Så jakt er ulovlig på egen eiendom? Hva med et fritt gresstrå? Kan man eie det?

 

AtW

[ATWindsor]

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

 

Det er vanskelig å ta det utsagnet seriøst når dine forklaringer mangler grunnleggende innsikt i hvordan ting fungerer.

 

AtW

[ATWindsor]

Hvorfor i gamperæva skal man på død og liv lage disse ubegripelige eksemplene for å debattere liberalisme? Det er da ytterst sjeldent at man tyr til slike ekstreme og totalt urealistiske eksempler når sosialdemokratiet diskuteres

 

Kan det være fordi i et oppsett som ikke er basert på "logiske følger" uten noe hensyn til praktiske følger, så får man ikke slike "ekstreme eksempler", det er systemets mangler som gjør at slike "ekstreme eksempler", plutselig er svært realistiske.

 

AtW

[Sir]

 

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

Forklar da. Om jeg har hus i Lom og hytte i Sogn, så står jeg i teorien fritt til å bygge motorveg fra hus til hytte rett gjennom Jotunheimen dersom jeg har ressurser nok til å bygge vegen?

Hvis du klarer det uten å ødelegge noen andres veier og stier, eller generell eiendom, eller om de godtar at du krysser deres eiendom, så kan du gjøre det.

 

Forøvrig er fortsatt ikke likheter med dagens samfunn et argument mot liberalisme:

 

https://www.nrk.no/hordaland/monstermastene-taler-ikke-isen-1.11548618

[Thoto79]

 

Hmm, ettersom det utrolig nok var fint få svarte som stemte på Sanders, så hørtes dette ut som en god gammal kjøkkenteori. Som her i Skandinavia så er vel en sosialdemokratisk velger typisk etnisk norsk.

 

Derimot at liberalister først og fremst er hvite bortskjemte egoistiske menn med autoritetsforakt og sviktende virkelighetssans betviler jeg ikke ett øyeblikk

 

 

Nå stemmer vel 90 prosent av svarte på Demokratene. Jeg viser ikke til hvilken kandidat de stemmer på, men hvilke holdninger de har. I USA har andelen som mener at staten i større grad burde omfordele inntekter og sikre tjenester som helse og utdanning bare økt med tid, og blant dagens unge er det et flertall som mener at staten burde gjøre mer. Det er jo litt spesielt at dette skjer nettopp når andelen minoriteter blant de unge nærmer seg halvparten. 

 

 

Joda du har nok jo helt rett i det, det kommer vel mye av at fattige og vanskeligstilte gjerne er minoriteter som da vil "tjene" på å stemme sosialistisk. Disse sammen med en voldsom andel unge hvite som etterhvert har gjennomskuet løgnen om "den røde fare" som har vært sjargongen i Amerika helt fram til Obama tok ordet og som nå fikk en ny vår med Sanders som jo den første selverklærte sosialistiske presidentkandidat (såvidt jeg vet). Det hadde jo vært politisk selvmord for bare ett tiår siden og offentlig hinte om at  "we should look to Skandinavia", men mange har nå tydeligvis tatt en titt og likte det de så, naturlig nok

[McFly]

 

 

Hmm, ettersom det utrolig nok var fint få svarte som stemte på Sanders, så hørtes dette ut som en god gammal kjøkkenteori. Som her i Skandinavia så er vel en sosialdemokratisk velger typisk etnisk norsk.

 

Derimot at liberalister først og fremst er hvite bortskjemte egoistiske menn med autoritetsforakt og sviktende virkelighetssans betviler jeg ikke ett øyeblikk

 

 

Nå stemmer vel 90 prosent av svarte på Demokratene. Jeg viser ikke til hvilken kandidat de stemmer på, men hvilke holdninger de har. I USA har andelen som mener at staten i større grad burde omfordele inntekter og sikre tjenester som helse og utdanning bare økt med tid, og blant dagens unge er det et flertall som mener at staten burde gjøre mer. Det er jo litt spesielt at dette skjer nettopp når andelen minoriteter blant de unge nærmer seg halvparten. 

 

 

Joda du har nok jo helt rett i det, det kommer vel mye av at fattige og vanskeligstilte gjerne er minoriteter som da vil "tjene" på å stemme sosialistisk. Disse sammen med en voldsom andel unge hvite som etterhvert har gjennomskuet løgnen om "den røde fare" som har vært sjargongen i Amerika helt fram til Obama tok ordet og som nå fikk en ny vår med Sanders som jo den første selverklærte sosialistiske presidentkandidat (såvidt jeg vet). Det hadde jo vært politisk selvmord for bare ett tiår siden og offentlig hinte om at  "we should look to Skandinavia", men mange har nå tydeligvis tatt en titt og likte det de så, naturlig nok

 

 

Jeg tror det også er kulturelt. Hvite amerikanere har blitt skikkelig hjernevasket om "small government", slik at mange hvite som ikke har noe å tjene på liberalisme allikevel stemmer på høyresiden. Derimot har de aldri klart hjernevaske andre etniske grupper på samme måte, så de stemmer kun på Republikanerne om de selv tror de vil tjene på det. Etterhvert som de hvite blir færre, blir også den liberalistiske moralen i befolkningen svakere. 

[traveldag]

 

 

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

Forklar da. Om jeg har hus i Lom og hytte i Sogn, så står jeg i teorien fritt til å bygge motorveg fra hus til hytte rett gjennom Jotunheimen dersom jeg har ressurser nok til å bygge vegen?

Hvis du klarer det uten å ødelegge noen andres veier og stier, eller generell eiendom, eller om de godtar at du krysser deres eiendom, så kan du gjøre det.

 

Forøvrig er fortsatt ikke likheter med dagens samfunn et argument mot liberalisme:

 

https://www.nrk.no/hordaland/monstermastene-taler-ikke-isen-1.11548618

I dagens samfunn er Jotunheimen vernet/fredet naturområde. Ingen har lov til å bygge noe som helst uten statens tillatelse der. I et liberalistisk samfunn vil vel ingen "eie" området og alle og enhver står fritt til å gjøre hva de vil med det? I teorien kan jeg sprenge meg veg gjennom området så lenge ingen har gjort det før meg.

[McFly]

 

 

 

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

Forklar da. Om jeg har hus i Lom og hytte i Sogn, så står jeg i teorien fritt til å bygge motorveg fra hus til hytte rett gjennom Jotunheimen dersom jeg har ressurser nok til å bygge vegen?

Hvis du klarer det uten å ødelegge noen andres veier og stier, eller generell eiendom, eller om de godtar at du krysser deres eiendom, så kan du gjøre det.

 

Forøvrig er fortsatt ikke likheter med dagens samfunn et argument mot liberalisme:

 

https://www.nrk.no/hordaland/monstermastene-taler-ikke-isen-1.11548618

I dagens samfunn er Jotunheimen vernet/fredet naturområde. Ingen har lov til å bygge noe som helst uten statens tillatelse der. I et liberalistisk samfunn vil vel ingen "eie" området og alle og enhver står fritt til å gjøre hva de vil med det? I teorien kan jeg sprenge meg veg gjennom området så lenge ingen har gjort det før meg.

 

 

Den mørke siden av liberalismens eiendomsrett er jo at den ble brukt for å legitimere folkemord på urinnvåndere i Amerika og Australia. Siden urfolkene der var jegere og sankere, så hadde de ikke bearbeidet landet, og da mente europeerne med støtte i liberalistisk teori at det bare var å ta landet, for ingen eide det jo. Når urinnvånerne forsøkte å forsvare landet de bodde på var det bare å plaffe dem ned fordi de angrep folk som fredelig bearbeidet land som ikke var eid av noen. 

[tom waits for alice]

Den mørke siden av liberalismens eiendomsrett er jo at den ble brukt for å legitimere folkemord på urinnvåndere i Amerika og Australia. Siden urfolkene der var jegere og sankere, så hadde de ikke bearbeidet landet, og da mente europeerne med støtte i liberalistisk teori at det bare var å ta landet, for ingen eide det jo. Når urinnvånerne forsøkte å forsvare landet de bodde på var det bare å plaffe dem ned fordi de angrep folk som fredelig bearbeidet land som ikke var eid av noen. 

 

 

En tankegang som Ayn Rand og hennes etterfølgere i ARI desverre har holdt ved like... 

 

Geir

[Thoto79]

Forøvrig fortsatt veldig interessant hvor sterkt folk er imot noe som de ikke en gang har en grunnleggende forståelse for.

 

Hehe, etter side opp og side ned med debatter om liberalisme her på forumet over en årrekke med deg og andre, så vil jeg påstå at jeg har mer enn grunnleggende forståelse for hvordan liberalismen er ment å fungere. Og jeg som veldig mange andre kan med det fortelle deg at jo vi skjønner poenget ditt, men nei vi vil ikke ha det fordi vi ikke kan bruke det i en slik form i praksis. Det er en eneste stor grøt av naivitet og blind tro på enkeltmennesket, blandet med knallhard kynisme og likegyldighet, alt ettersom. Dermed i sin fulle form forblir det en utopi, synd men sant.

 

Det vi derimot kan og burde gjøre mer av er å se til liberalismen og hente derifra kun de gode tingene, altså fokus på individuell frihet og kampen mot overformynderi. Kampen for retten til å bestemme over eget liv er tross alt ikke over, det sier seg selv når assistert selvmord er ulovlig og man ikke får spise, drikke eller røyke det man selv vil. Vi trenger liberalisme, men som med alle andre ideologier og politiske retninger så muterer det til noe kontra produktivt om man blindt dyrker prinsippene.

[McFly]

 

Den mørke siden av liberalismens eiendomsrett er jo at den ble brukt for å legitimere folkemord på urinnvåndere i Amerika og Australia. Siden urfolkene der var jegere og sankere, så hadde de ikke bearbeidet landet, og da mente europeerne med støtte i liberalistisk teori at det bare var å ta landet, for ingen eide det jo. Når urinnvånerne forsøkte å forsvare landet de bodde på var det bare å plaffe dem ned fordi de angrep folk som fredelig bearbeidet land som ikke var eid av noen. 

 

 

En tankegang som Ayn Rand og hennes etterfølgere i ARI desverre har holdt ved like... 

 

Geir

 

 

Ayn Rand Institute synes jeg fremstår som bad guys fra en amerikansk åttitallskomedie. Det var særlig artig når de argumenterte for at det var til irakernes eget beste at USA brukte atomvåpen mot motstanden der... Tilogmed Bill O`Reilly bare satt å måpte...

[tom waits for alice]

Ayn Rand Institute synes jeg fremstår som bad guys fra en amerikansk åttitallskomedie. Det var særlig artig når de argumenterte for at det var til irakernes eget beste at USA brukte atomvåpen mot motstanden der... Tilogmed Bill O`Reilly bare satt å måpte...

 

 

Min mening om den saken fremgår av Asle Toje-sitatet i signaturen min. Men det gjør jo at vi andre kvier oss for å kalle oss liberalister, det henger så mye objektivistisk tankegods ved begrepet her på berget.

 

Geir

[Sir]

 

Skjønte hva du mente med overbeskatning: Det samme vil gjelde her som i havet. Man kan ikke eie en fri elg, men man kan eie en elg man selv har tatt i eierskap. Man kan f.eks avle opp en bestand elger som man har gående fritt i en skog(man eier ikke dermed skogen, men man eier elgene).

 

Så jakt er ulovlig på egen eiendom? Hva med et fritt gresstrå? Kan man eie det?

 

AtW

 

 

At en elg ikke er eid av noen betyr ikke at man ikke kan jakte på den.