Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[McFly]

 

 

Jeg mente at andre liberalister talte med to tunger, ikke ham. De taler med to tunger ved at de både støtter Friedman sine teorier og andre liberalistiske tenkere som ser det på en annen måte. Friedman ser ikke ut til å ha ment at mange kun kunne få jobb til elendig lønn, men at reguleringer og skatter reduserte etterspørselen etter arbeidskraft.  (...)

 

 

Ikke? Jeg synes jeg har sett ham bruke nøyaktig de samme argumentene mot reguleringer i arbeidsmarkedet som andre liberalister:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ca8Z__o52sk

 

 

Jeg hadde ikke sett den der tidligere, men er fortsatt interessant hvordan de på den ene siden skryter av hvor flott det blir at alle får råd til alt med helt fritt marked, samtidig som de klager på at mange ikke får jobb fordi det ikke er lov til å jobbe for 15 kroner timen. Nå snakker jeg dog om Liberalistene. Det spesielle med dem er at de ikke vil innrømme at mange vil få det dårlig i deres samfunn, mens de fleste andre libertarianere forsøker ikke å benekte det. Jeg synes bare det virker litt rart at på den ene siden skal markedet i seg selv være en så flott beskyttelse for arbeiderne, på samme måte som han argumentere for at beskyttelse er dårlig fordi det gjør folk arbeidsledige?

 

Hovedproblemet er dog at hans teorier ikke stemmer så godt med virkeligheten, men det er vel en annen debatt?

[Sir]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Skjønte hva du mente med overbeskatning: Det samme vil gjelde her som i havet. Man kan ikke eie en fri elg, men man kan eie en elg man selv har tatt i eierskap. Man kan f.eks avle opp en bestand elger som man har gående fritt i en skog(man eier ikke dermed skogen, men man eier elgene).

Så jakt er ulovlig på egen eiendom? Hva med et fritt gresstrå? Kan man eie det?

 

AtW

At en elg ikke er eid av noen betyr ikke at man ikke kan jakte på den.

Så hva i alle dager har poenget ditt vært med fisken? Ingen eier fisken, men alle kan fiske så mye de vil? Da er vi jo tilbake til start.

 

AtW

Hæ?

Du mener man kan jakte på elg ingen eier, kan man ikke da fiske fisk ingen eier?

 

AtW

Ja. Man kan fiske så mye man vil av fisk ingen andre eier. Som nevnt innledningsvis vil alt hav bli internasjonalt farvann, en økning på 50 % fra i dag.

Ja, greit, man kan fiske all vill fisk. Da er vi tilbake til tragedy of the commons-scenarioet. Hvordan hindre overfiske?

 

AtW

Har jeg forstått det rett så kan du, jeg og alle andre som ikke ønsker overfiske betale en større sum til han som vil fiske slik at det blir mer lønnsomt å motta fra oss enn å selge fisken. Da syns jeg kanskje at jeg har bedre fortjeneste på å ha et lovverk som hensyn tar naturressurser og annet som ikke har muligheten til å forsvare seg.

Ja det er forsåvidt også en måte.

 

Da er forskjellen mellom deg og en liberalist, at en liberalist ikke vil bruke vold for å forhindre noen i å fiske en fisk ingen eier, mens du ikke har et problem med å bruke vold for å forhindre at noen fisker en fisk ingen eier.

Jeg syns det er helt greit å brule vold i det tilfellet, så lenge volden begrenser seg til straffen innenfor loven, og så lenge loven faktisk er brutt.

 

 

Volden begrenser seg bare innenfor denne loven gitt at den som har fisket en fisk som ingen eier godtar straffen. Godtar man ikke straffen eskalerer det hele frem til personen som fisket en fisk som ingen eier enten gir seg, eller blir drept. 

 

Eksempel:

 

Man får en bot man nekter å betale. Man får et pålegg om å møte for retten hvor man ikke møter, man blir forsøkt hentet av politiet og barrikaderer seg inne i huset sitt, osv. 

 

Alle lover vil ha denne konsekvensen om man motsetter seg loven. For å håndheve en lov, må man også være villig til å forfølge overtrederen til den ytterste konsekvens. Det er en av grunnene til at liberalister ikke liker lover som begrenser frihet. 

 

Hos liberalismen er det kun én type frihet som gjelder: Såkalt negativfrihet, eller frihet fra noe. «Negativ frihet» høres kanskje ikke bra ut, men det innebærer at man er sikret frihet fra andres «frihet» til å krenke deg. Min frihet slutter der din begynner.

 

[ATWindsor]

 

 

 

Ved å ta eierskap til fisk. dette har jeg allerede skrevet om i denne tråden på spørsmål fra deg, eller en annen.

 

Ser du hva jeg mener med at folk kritiserer liberalisme uten å forstå hva det er?

 

 

Du har sagt man ikke kan ta eierskap til de ville dyra.

 

Liberalister roter seg ut i all mulig slags rare forklaringer, ikke tro at du har fasiten. Spørs man liberalister om tragedy of the commons så er det eneste man er sikret at man får et svært underlig svar. 

 

AtW

 

 

Hvor har jeg skrevet det? Jeg skrev vel at man ikke kan ta eierskap til alle elgene i en skog ved å proklamere "Jeg er eier", men man kan ta eierskap til en elg ved å beskytte den mot rovdyr eller å gi den mat, som eksempel.

 

De rare forklaringene ser ut til å bunne ut i at det er en hel del misforståelser mellom liberalister og "de vanlige". Det har nok mer med foutinntatte holdninger(ser man på denne tråden med ale misforståelser), og forskjellige måter å tenke på(følelser vs analytisk).

 

 

Så hvordan tar jeg eierskap til en vill fisk?

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Ok, hvordan knytter du Pers forurensning til Ivars lunger 20 mil unna?

 

Du tar feil, jeg har ingen problemer med at folk som forgifter andre mennesker ikke lenger får lov til dette, spesielt om den som blir forgiftet klager til forgifteren. Det burde vel være en selvfølge i alle tilfeller.

 

 

Som jeg har sagt ganske mange ganger allerede, det sprer seg ut i atmsofæren som en diffusjonsprosess.

 

Så greit da, du synes ikke det er et problem at en person kan hindre en hel nasjon å kjøre bil, men du har kanskje en viss forståelse for hvorfor noen synes det er et problem? Sågar, majoriteten?

 

AtW

[knopflerbruce]

Er det noen her som tror at en nabo som forurenser en annen enormt vil få lov til dette i et sosialdemokrati, også? Jeg greier ikke se at dette utgjør noen forskjell mellom dagens samfunn og et liberalistisk alternativ. En person som bor 20 mil unna en kjørende bil må bevise at vedkommende har lidd på bakgrunn av forurensningen fra denne bilen. Noe annet holder ikke. Om det kjører 1000 biler er det ikke gitt at det er akkurat denne personens bilkjøring som er skyld i plagene, det må isåfall bevises utover enhver rimelig tvil, som alltid i en rettssak. Du kan i teorien saksøke i begge tilfeller, og i begge tilfeller er sjansen nær identisk null for at du vil få medhold. Om den samlede belastningen for en veistrekning er slik at det blir en dokumenterbar helsemessig utfordring totalt sett er det veieier som står til rette for det, enten det er staten eller en privatperson.

Mye suppe på tynn spiker.

[ATWindsor]

Er det noen her som tror at en nabo som forurenser en annen enormt vil få lov til dette i et sosialdemokrati, også? Jeg greier ikke se at dette utgjør noen forskjell mellom dagens samfunn og et liberalistisk alternativ. En person som bor 20 mil unna en kjørende bil må bevise at vedkommende har lidd på bakgrunn av forurensningen fra denne bilen. Noe annet holder ikke. Om det kjører 1000 biler er det ikke gitt at det er akkurat denne personens bilkjøring som er skyld i plagene, det må isåfall bevises utover enhver rimelig tvil, som alltid i en rettssak. Du kan i teorien saksøke i begge tilfeller, og i begge tilfeller er sjansen nær identisk null for at du vil få medhold. Om den samlede belastningen for en veistrekning er slik at det blir en dokumenterbar helsemessig utfordring totalt sett er det veieier som står til rette for det, enten det er staten eller en privatperson.

 

Mye suppe på tynn spiker.

 

Ja, og her har vi problemet, en selverklært liberalist kommer med

 

"Mener du om du forurenser med bilen din på din eiendom og dette blåser over på naboen? Hvis naboen kan bevise at du forurenser på hans eiendom vil du kunne bli dømt til å betale erstatning. Siden de aller fleste bedriver en slik forurensning vil det nok være svært få som vil bry seg med dette(som i dag)."

 

Dvs at det er forurensning av andres eiendom i seg selv som er ulovlig. Men så kommer du inne med ditt synspunkt, at man må bevise plager (helseplager?). Som er noe ganske annet. Og det hele bunner ut i det samme problemet. Man løper rundt å later som "eiendomsrett" er en enkel forklaring på alt, som gir alle grensesnitt, men feiler å ta innover seg at det gjør det ikke sålenge det faktisk finnes andre mennesker på kloden. Og da begynner disse lappeteppeforklaringene, fordi "logisk følge"-argumentasjonen ikke henger sammen lenger. Plutselig er ikke dette styrt av streng logikk lenger, man er over på begrense andres friheter for felleskapets beste.

 

AtW

[traveldag]

Er det noen her som tror at en nabo som forurenser en annen enormt vil få lov til dette i et sosialdemokrati, også? Jeg greier ikke se at dette utgjør noen forskjell mellom dagens samfunn og et liberalistisk alternativ. En person som bor 20 mil unna en kjørende bil må bevise at vedkommende har lidd på bakgrunn av forurensningen fra denne bilen. Noe annet holder ikke. Om det kjører 1000 biler er det ikke gitt at det er akkurat denne personens bilkjøring som er skyld i plagene, det må isåfall bevises utover enhver rimelig tvil, som alltid i en rettssak. Du kan i teorien saksøke i begge tilfeller, og i begge tilfeller er sjansen nær identisk null for at du vil få medhold. Om den samlede belastningen for en veistrekning er slik at det blir en dokumenterbar helsemessig utfordring totalt sett er det veieier som står til rette for det, enten det er staten eller en privatperson.

 

Mye suppe på tynn spiker.

Vi hat avgifter på forurensing i dag. Alt det du betaler til staten når du kjøper bilen dekker også kostnader til miljø/skader.

[Husam]

Jeg hadde ikke sett den der tidligere, men er fortsatt interessant hvordan de på den ene siden skryter av hvor flott det blir at alle får råd til alt med helt fritt marked, samtidig som de klager på at mange ikke får jobb fordi det ikke er lov til å jobbe for 15 kroner timen. Nå snakker jeg dog om Liberalistene. Det spesielle med dem er at de ikke vil innrømme at mange vil få det dårlig i deres samfunn, mens de fleste andre libertarianere forsøker ikke å benekte det. Jeg synes bare det virker litt rart at på den ene siden skal markedet i seg selv være en så flott beskyttelse for arbeiderne, på samme måte som han argumentere for at beskyttelse er dårlig fordi det gjør folk arbeidsledige?

 

Hovedproblemet er dog at hans teorier ikke stemmer så godt med virkeligheten, men det er vel en annen debatt?

 

 

Beskyttelse i form av minstelønn gjør at mange i arbeidsstyrken ikke blir sysselsatt, fordi ingen vil ansette dem til prisen de koster. Beskyttelse i form av økt forhandlingsmakt pga. et friere arbeidsmarked vil ikke gå ut over noen andre arbeidere. Jeg synes ikke det er rart å være for det ene og mot det andre. Men siden du mener at teoriene hans uansett ikke stemmer, hva sier empirien om hva som skjer når man fjerner minstelønna?

[knopflerbruce]

 

Er det noen her som tror at en nabo som forurenser en annen enormt vil få lov til dette i et sosialdemokrati, også? Jeg greier ikke se at dette utgjør noen forskjell mellom dagens samfunn og et liberalistisk alternativ. En person som bor 20 mil unna en kjørende bil må bevise at vedkommende har lidd på bakgrunn av forurensningen fra denne bilen. Noe annet holder ikke. Om det kjører 1000 biler er det ikke gitt at det er akkurat denne personens bilkjøring som er skyld i plagene, det må isåfall bevises utover enhver rimelig tvil, som alltid i en rettssak. Du kan i teorien saksøke i begge tilfeller, og i begge tilfeller er sjansen nær identisk null for at du vil få medhold. Om den samlede belastningen for en veistrekning er slik at det blir en dokumenterbar helsemessig utfordring totalt sett er det veieier som står til rette for det, enten det er staten eller en privatperson.

 

Mye suppe på tynn spiker.

 

Ja, og her har vi problemet, en selverklært liberalist kommer med

 

"Mener du om du forurenser med bilen din på din eiendom og dette blåser over på naboen? Hvis naboen kan bevise at du forurenser på hans eiendom vil du kunne bli dømt til å betale erstatning. Siden de aller fleste bedriver en slik forurensning vil det nok være svært få som vil bry seg med dette(som i dag)."

 

Dvs at det er forurensning av andres eiendom i seg selv som er ulovlig. Men så kommer du inne med ditt synspunkt, at man må bevise plager (helseplager?). Som er noe ganske annet. Og det hele bunner ut i det samme problemet. Man løper rundt å later som "eiendomsrett" er en enkel forklaring på alt, som gir alle grensesnitt, men feiler å ta innover seg at det gjør det ikke sålenge det faktisk finnes andre mennesker på kloden. Og da begynner disse lappeteppeforklaringene, fordi "logisk følge"-argumentasjonen ikke henger sammen lenger. Plutselig er ikke dette styrt av streng logikk lenger, man er over på begrense andres friheter for felleskapets beste.

 

AtW

 

 

Hm? Jeg ser ikke greia. Du kan selvsagt forurense så mye du vil på egen tomt, men det er ditt ansvar at forurensningen i størst mulig grad ikke er til sjenanse for andre. Og selvsagt kan man ikke saksøke naboen med medhold som resultat i et liberalistisk samfunn fordi huseier puster og fjorten CO2-molekyler forpester ditt territorium.

 

Det virker som man aksepterer enorme mengder "common sense" for at prinsippene bak et sosialdemokrati ikke skal feile etter akkurat samme argumentasjonsteknikk, mens man her later som man har låst liberalistene i et hjørne? Så jækla stor forskjell i praktisk politikk er det ikke på akkurat dette området. Jeg vil tro det vil være langt slakkere regler for hva som er lov å ha av kjemikalier o.l. på eget område, men konsekvensene dersom man er uforsiktig og ting går åt skogen blir i stor grad de samme. Mer av ansvaret hviler da på den enkelte, fremfor at staten skal si "forby, forby", og dermed nekte de som vet å hanskes med "farlige kjemikale av type X" å ha X på tomten sin.

[McFly]

 

Jeg hadde ikke sett den der tidligere, men er fortsatt interessant hvordan de på den ene siden skryter av hvor flott det blir at alle får råd til alt med helt fritt marked, samtidig som de klager på at mange ikke får jobb fordi det ikke er lov til å jobbe for 15 kroner timen. Nå snakker jeg dog om Liberalistene. Det spesielle med dem er at de ikke vil innrømme at mange vil få det dårlig i deres samfunn, mens de fleste andre libertarianere forsøker ikke å benekte det. Jeg synes bare det virker litt rart at på den ene siden skal markedet i seg selv være en så flott beskyttelse for arbeiderne, på samme måte som han argumentere for at beskyttelse er dårlig fordi det gjør folk arbeidsledige?

 

Hovedproblemet er dog at hans teorier ikke stemmer så godt med virkeligheten, men det er vel en annen debatt?

 

 

Beskyttelse i form av minstelønn gjør at mange i arbeidsstyrken ikke blir sysselsatt, fordi ingen vil ansette dem til prisen de koster. Beskyttelse i form av økt forhandlingsmakt pga. et friere arbeidsmarked vil ikke gå ut over noen andre arbeidere. Jeg synes ikke det er rart å være for det ene og mot det andre. Men siden du mener at teoriene hans uansett ikke stemmer, hva sier empirien om hva som skjer når man fjerner minstelønna?

 

 

Det empirien sier er for det første at de som jobber med lav lønn i stor grad blir værende der, og de som får høyere lønn etterhvert ofte er unge mennesker som har tatt høyere utdannelse. Halvparten av alle med lav lønn har lav lønn hele livet og hvis noen får høyere lønn, så skjer det før de fyller 30 år. Det ser også ut til at forholdene for ufaglærte arbeidere både med lønn og arbeidsforhold er dårligst i land med fravær av velferdsstat. Jeg tror ikke minstelønn har så mye å si slik sett, men det å ha et sosialt sikkerhetsnett som fanger opp overflødig arbeidskraft ser ut til å ha endel å si. 

 

Det kan nok også forklares hvorfor fri konkurranse ikke driver opp de laveste lønningene eller vanlige arbeiderlønninger. Mange ufaglærte servicejobber får aldri brukbar lønn fordi hvis tjenestene blir for dyre, så klarer folk seg uten tjenestene eller gjøre det selv. Dette gjelder ting som renhold av privathjem, plenklipping, endel sikkerhetsvakter og lignende. Andre ting som hindrer dem fra å øke er arbeidsinnvandring, utflagging og automatisering hvis de jobbene skulle få en ganske brukbar lønn. 

 

Jeg tror forøvrig at Liberalistene ikke vil innrømme at folk får mye lavere lønninger med liberalisme nettopp fordi de har en god del ufaglærte, arbeiderklassefolk og uføretrygdede blant sine medlemmer...

Endret 24. august 2016 av McFly

[Sir]

"Dvs at det er forurensning av andres eiendom i seg selv som er ulovlig. Men så kommer du inne med ditt synspunkt, at man må bevise plager (helseplager?). "

 

Selvfølgelig. Forurensning betyr nettopp at det foreligger en skade eller plage.

[Sir]

 

 

 

Ok, hvordan knytter du Pers forurensning til Ivars lunger 20 mil unna?

 

Du tar feil, jeg har ingen problemer med at folk som forgifter andre mennesker ikke lenger får lov til dette, spesielt om den som blir forgiftet klager til forgifteren. Det burde vel være en selvfølge i alle tilfeller.

Som jeg har sagt ganske mange ganger allerede, det sprer seg ut i atmsofæren som en diffusjonsprosess.

 

Så greit da, du synes ikke det er et problem at en person kan hindre en hel nasjon å kjøre bil, men du har kanskje en viss forståelse for hvorfor noen synes det er et problem? Sågar, majoriteten?

 

AtW

At det sprer seg ut i atmosfæren er ikke et bevis på at det er i Ivars lunger.

 

Jeg syns det er et problem at noen beviselig kan forgifte folk uten å stå til rette for det.

 

Hva hadde skjedd hvis noen hadde gått til sak med bevis på at alle bilførere i hele Norge har forgiftet ham i dag?

[Sir]

 

Er det noen her som tror at en nabo som forurenser en annen enormt vil få lov til dette i et sosialdemokrati, også? Jeg greier ikke se at dette utgjør noen forskjell mellom dagens samfunn og et liberalistisk alternativ. En person som bor 20 mil unna en kjørende bil må bevise at vedkommende har lidd på bakgrunn av forurensningen fra denne bilen. Noe annet holder ikke. Om det kjører 1000 biler er det ikke gitt at det er akkurat denne personens bilkjøring som er skyld i plagene, det må isåfall bevises utover enhver rimelig tvil, som alltid i en rettssak. Du kan i teorien saksøke i begge tilfeller, og i begge tilfeller er sjansen nær identisk null for at du vil få medhold. Om den samlede belastningen for en veistrekning er slik at det blir en dokumenterbar helsemessig utfordring totalt sett er det veieier som står til rette for det, enten det er staten eller en privatperson.

 

Mye suppe på tynn spiker.

Vi hat avgifter på forurensing i dag. Alt det du betaler til staten når du kjøper bilen dekker også kostnader til miljø/skader.

I teorien.

[Husam]

 

Det empirien sier er for det første at de som jobber med lav lønn i stor grad blir værende der, og de som får høyere lønn etterhvert ofte er unge mennesker som har tatt høyere utdannelse. Halvparten av alle med lav lønn har lav lønn hele livet og hvis noen får høyere lønn, så skjer det før de fyller 30 år. Det ser også ut til at forholdene for ufaglærte arbeidere både med lønn og arbeidsforhold er dårligst i land med fravær av velferdsstat. Jeg tror ikke minstelønn har så mye å si slik sett, men det å ha et sosialt sikkerhetsnett som fanger opp overflødig arbeidskraft ser ut til å ha endel å si. 

 

Det kan nok også forklares hvorfor fri konkurranse ikke driver opp de laveste lønningene eller vanlige arbeiderlønninger. Mange ufaglærte servicejobber får aldri brukbar lønn fordi hvis tjenestene blir for dyre, så klarer folk seg uten tjenestene eller gjøre det selv. Dette gjelder ting som renhold av privathjem, plenklipping, endel sikkerhetsvakter og lignende. Andre ting som hindrer dem fra å øke er arbeidsinnvandring, utflagging og automatisering hvis de jobbene skulle få en ganske brukbar lønn. 

 

 

Nå er jeg ikke sikker på hvilke deler av svaret ditt som handler om mitt spørsmål, nemlig hva som skjer om vi fjerner minstelønna. Gidder du å gi meg link til artiklene som står for forskningen og faktaene du lister opp her?

[McFly]

 

 

Det empirien sier er for det første at de som jobber med lav lønn i stor grad blir værende der, og de som får høyere lønn etterhvert ofte er unge mennesker som har tatt høyere utdannelse. Halvparten av alle med lav lønn har lav lønn hele livet og hvis noen får høyere lønn, så skjer det før de fyller 30 år. Det ser også ut til at forholdene for ufaglærte arbeidere både med lønn og arbeidsforhold er dårligst i land med fravær av velferdsstat. Jeg tror ikke minstelønn har så mye å si slik sett, men det å ha et sosialt sikkerhetsnett som fanger opp overflødig arbeidskraft ser ut til å ha endel å si. 

 

Det kan nok også forklares hvorfor fri konkurranse ikke driver opp de laveste lønningene eller vanlige arbeiderlønninger. Mange ufaglærte servicejobber får aldri brukbar lønn fordi hvis tjenestene blir for dyre, så klarer folk seg uten tjenestene eller gjøre det selv. Dette gjelder ting som renhold av privathjem, plenklipping, endel sikkerhetsvakter og lignende. Andre ting som hindrer dem fra å øke er arbeidsinnvandring, utflagging og automatisering hvis de jobbene skulle få en ganske brukbar lønn. 

 

 

Nå er jeg ikke sikker på hvilke deler av svaret ditt som handler om mitt spørsmål, nemlig hva som skjer om vi fjerner minstelønna. Gidder du å gi meg link til artiklene som står for forskningen og faktaene du lister opp her?

 

 

Det er vel ikke akkurat ukontroversielt å hevde at det er bedre å være ufaglært arbeider i Norden enn i USA eller Singapore? Man kunne jo ikke skrevet "Nickled and Dimed" om norske forhold. Problemet med minstelønn er at det kan gjøres på så veldig mange ulike måter. Norge har ingen minstelønn i de fleste bransjer, men man mister ikke trygd eller dagpenger for å si nei til en jobb som gir mindre enn tariff. Er dette da en minstelønn?

[Sir]

"Det virker som man aksepterer enorme mengder "common sense" for at prinsippene bak et sosialdemokrati ikke skal feile etter akkurat samme argumentasjonsteknikk, mens man her later som man har låst liberalistene i et hjørne? Så jækla stor forskjell i praktisk politikk er det ikke på akkurat dette området."

 

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

 

Jeg har påpekt det flere ganger, og det er nærmest en "default" i slike diskusjoner at man sammenligner liberalismen med et "perfekt" samfunn. Klarer man å finne noen feil med liberalismen så betyr det at status quo er best.

[McFly]

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

 

 

Hva er det som er så logisk med liberalisme da? De naturgitte rettighetene er jo nærmest anti-rasjonalitet. 

[Sir]

Så hvordan tar jeg eierskap til en vill fisk?

 

AtW

 

Jeg nevnte en problematikk i innlegget du siterte. Men konkrete utgaver av det er jo feks fiskeressurser eller forurensing.

 

AtW

Forurensing er lett. Håndhevelse av eiendomsretten tar seg av det.

 

Når det gjelder fisking så er det litt mer gråsone. Ingen kan eie en del av havet. Da må man isåfall bygge noe i vannet, som en oljeplattform eller oppdrettsanlegg. Da vil man eie den delen av vannet.

 

Ellers er det ingen måte å hindre folk i å fiske uten å bruke illegitim tvang, siden fisken ikke er eid av noen. Dette blir egentlig det samme som bøffelbestanden i USA. Den ble utradert siden ingen eide bøflene. Løsningen er å ta eierskap i bøflene(og fiskene). Man kan selvfølgelig ikke bare si at "nå eier jeg alle fisker", så det må løses med en merketeknologi, en genmodifisering eller fysisk merking.

 

Bortsett fra dette vil man ha de samme utfordringer som i dag bare at alle vannområder vil være internasjonalt farvann, en økning på 50 %.

Eller så kan du rett og slett fange den.

Endret 24. august 2016 av Sir

[Sir]

 

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

 

Hva er det som er så logisk med liberalisme da? De naturgitte rettighetene er jo nærmest anti-rasjonalitet.

Det er logisk i den forstand at den trekker alle konklusjoner ut ifra:

 

"Hos liberalismen er det kun én type frihet som gjelder: Såkalt negativ frihet, eller frihet fra noe. «Negativ frihet» høres kanskje ikke bra ut, men det innebærer at man er sikret frihet fra andres «frihet» til å krenke deg. Min frihet slutter der din begynner."

 

Mulig du syns det er antirasjonelt, men alternativet er positive rettigheter(rett til andres kropp og sinn), eller flertallsstyre(rett til å gjøre det flertallet vil).

[Husam]

 

Det er vel ikke akkurat ukontroversielt å hevde at det er bedre å være ufaglært arbeider i Norden enn i USA eller Singapore? Man kunne jo ikke skrevet "Nickled and Dimed" om norske forhold. Problemet med minstelønn er at det kan gjøres på så veldig mange ulike måter. Norge har ingen minstelønn i de fleste bransjer, men man mister ikke trygd eller dagpenger for å si nei til en jobb som gir mindre enn tariff. Er dette da en minstelønn?

 

 

Jeg er ikke så opptatt av hva som er kontroversielt eller ukontroversielt å hevde, jeg er mer interessert i hva som er korrekt. Men la oss gjøre det mer generelt enn minstelønna, da: Har du noe konkret empirisk bevis for at en deregulering av arbeidsmarkedet i et gitt land vil føre til en forverret situasjon for arbeidsstyrken?