Elbil-tråden

[Drunkenvalley]

46 minutes ago, bzzlink said:

Hvis det er et mål å få ned flyttrafikken, så burde man bygget veg mellom Oslo og Bergen på tidlig 90-tall. 

Hvis vi hadde bygget veier slik som f.eks Østerrike så ville kjøretiden vært:

✅ Bil:
Å kjøre 330 km i 130 km/t tar ca. 2 timer og 32 minutter (forutsatt konstant fart uten pauser).

✅ Tog:
Ved 160 km/t tar 330 km omtrent 2 timer og 4 minutter (uten stopp og jevn fart).

Hvis man først skal bygge den korridoren, så synes jeg ikke det gir mening å gjøre det for både tog og bil. Det er billigere å gjøre det for bil tror jeg. Og da kommer det alle langs veien til nytte, (og ikke bare noen få stoppesteder, som man måtte legge opp til for å holde farten oppe på tog)

Eg må innrømme at eg høyre kva dykk seie, meeeeeeen... Kor i alle dager skulle vegen eller toget gått egentlig? Det er mykje fjell og fjord som separerer disse to byene. 👀

Forøvrig gjer det ingen meining å berre lage veg for bil om ein først skal lage denne korridoren. Tog og bil begge.

[Simen1]

bzzlink skrev (1 time siden):

✅ Tog:
Ved 160 km/t tar 330 km omtrent 2 timer og 4 minutter (uten stopp og jevn fart).

Tog uten stopp er totalt urealistisk siden det vil fjerne store deler av passasjergrunnlaget og da vil det bli svært dyre billetter. Så regn med i hvert fall 3 timer med tog i den hastigheten. Men nå blir det ekstremt dyrt å bygge en jernbane for 160 km/t hele veien fra Oslo til Bergen på grunn av topografien. Så realistisk må hastigheten senkes en rekke steder for å tillate kortere svingradie brattere stigninger og redusere fordyrende elementer som tunneler og bruer. Så realistisk snitt-hastighet vil neppe komme over 110 km/t. Legg til 10 stopp a 3 minutter så blir togturen 3,5 timer.

Bilveien vil nok også slite med å finne traseer som tillater så høy hastighet. Så du kan godt regne helt ned mot 90 i snitthastighet. Da blir det 3 timer og 40 minutter. Siden biler ikke er avhengig av passasjergrunnlag under veis, så trenger den ikke å stoppe. Derfor blir det ca det samme. Med buss kan man legge til totalt 20 minutter med stopp før turen runder den magiske 4t-grensa (hviletidsregler). Etter en pausen kan sjåføren kjøre bussen og seg selv hjem på samme arbeidsdag.

PS. Legg merke til at de fleste klima-sammenligninger mellom bil og tog tar utgangspunkt i 100% elektriske tog og 100% fossile biler. Antagelig fordi det stiller tog i et kunstig godt lys. Med raskt stigende elbilandel ser klimaregnestykket langt dårligere ut for tog.

Videre må vi huske at jernbane er en tilleggs-opsjon. Vei er ikke en opsjon men helt nødvendig. Så hvis vi bygger jernbane i tillegg vil det ikke bare bli en enorm ekstrakostnad, men også redusere lønnsomheten av veien når det tar noe av kundegrunnlaget.

@Drunkenvalley Ja, luftlinje er visst 305 km, så de 330 km som var i regnestykket er nok temmelig optimistisk.

Endret 2 timer siden av Simen1

[Drunkenvalley]

Eg ser det litt som strategier me ser overalt - å gjere begge er sannsynligvis betydelig billigere enn å gjere ein, og så velje seinare å bygge den andre og.

Forøvrig så syns eg det er ein uting å plassere dette i konkurranse mot kvarandre. Eg trur det er ynskjelig at veg forblir eit viktig alternativ, og til grader også fly, men at tog er brukt der det er mogleg.

[Simen1]

Vel, jernbane er kronisk dyrt i forhold til hva man oppnår - i et land med norsk demografi. Sammenlignet med vei. Jeg tror den eneste grunnen til at det finnes jernbane i Norge nå er at det ble bygget for så lenge siden at folk har lagt seg til et reisemønster som er vanskelig å bryte. Det ville blitt massive protester og en oppskrift på å tape neste valg for det partiet som fremmer et sånt forslag. Men hadde vi bygget Norge på nytt, fra grunnen, så ville vi neppe valgt jernbane så mye som vi har i dag. Buss og vogntog er bare så mye mer konkurransedyktig under norske forhold.

Den eneste reelt lønnsomme jernbanen i Norge skal visstnok være Ofotbanen (Narvik-svenskegrensa) på grunn av malmtransporten.

Tog er glimrende med tysk topografi, folketetthet og bosettingsmønster. Norge er ikke i nærheten av like gunstig.

Endret 2 timer siden av Simen1

[bzzlink]

17 minutes ago, Simen1 said:

Tog uten stopp er totalt urealistisk siden det vil fjerne store deler av passasjergrunnlaget og da vil det bli svært dyre billetter. Så regn med i hvert fall 3 timer med tog i den hastigheten. Men nå blir det ekstremt dyrt å bygge en jernbane for 160 km/t hele veien fra Oslo til Bergen på grunn av topografien. Så realistisk må hastigheten senkes en rekke steder for å tillate kortere svingradie brattere stigninger og redusere fordyrende elementer som tunneler og bruer. Så realistisk snitt-hastighet vil neppe komme over 110 km/t. Legg til 10 stopp a 3 minutter så blir togturen 3,5 timer.

Bilveien vil nok også slite med å finne traseer som tillater så høy hastighet. Så du kan godt regne helt ned mot 90 i snitthastighet. Da blir det 3 timer og 40 minutter. Siden biler ikke er avhengig av passasjergrunnlag under veis, så trenger den ikke å stoppe. Derfor blir det ca det samme. Med buss kan man legge til totalt 20 minutter med stopp før turen runder den magiske 4t-grensa (hviletidsregler). Etter en pausen kan sjåføren kjøre bussen og seg selv hjem på samme arbeidsdag.

PS. Legg merke til at de fleste klima-sammenligninger mellom bil og tog tar utgangspunkt i 100% elektriske tog og 100% fossile biler. Antagelig fordi det stiller tog i et kunstig godt lys. Med raskt stigende elbilandel ser klimaregnestykket langt dårligere ut for tog.

Videre må vi huske at jernbane er en tilleggs-opsjon. Vei er ikke en opsjon men helt nødvendig. Så hvis vi bygger jernbane i tillegg vil det ikke bare bli en enorm ekstrakostnad, men også redusere lønnsomheten av veien når det tar noe av kundegrunnlaget.

@Drunkenvalley Ja, luftlinje er visst 305 km, så de 330 km som var i regnestykket er nok temmelig optimistisk.

Hvor kort man kan gjøre kjøreturen henger vel bare sammen med prislappen. Og som the Traveling strawberries sa i The Julekalender: Det ska itj stå på pengan, dæm tar vi inn igjæn på bomringen.

Det er ikke noe mer umulig å bygge veg hos oss, enn i alpene. Det eneste det står på er kost/nytte beregningene til vegvesenet og TØI.

Men man kan jo lure på hva det hadde gjort for landet vårt om den veien sto ferdig med 2-3 filer i hver retning i 1991. Og snittfart på 100 km/t eller mer. Vi hadde pengene, vi hadde teknologien, vi hadde fremtidsoptimisme.

Hvis man leter litt på internett så finner man ganske ferdig prosjektert veitrasé Oslo - Bergen, men den er ikke ambisiøs nok i min bok. 

[kremt]

De har ikke penger til veg eller bane. 80 milliarder går til regjeringskvartalet, 200 mrd til ukraina, hundretalls milliarder til velferdsmigranter. Hvis motorveg mellom oslo og bergen blir realitet vil bare bompenger bli flere tusen kroner per veg. 

[Simen1]

kremt skrev (1 minutt siden):

De har ikke penger til veg eller bane.

Hvis Norge hadde lagt ned banene så ville vi hatt råd til et skikkelig veinett. Banene er et pengesluk i samferdselsbudsjettet, som nødvendigvis tapper andre områder av samferdselsbudsjettet.

Hadde vi lagt ned for eksempel halvparten av jernbanene i Norge - de mest ulønnsomme - så hadde det frigjort ganske mye til blant annet veibygging.

[Drunkenvalley]

At jernbane er kronisk dyrt er vel litt selvfølge - bilparkering er også det. Det er berre at fleste av kostnadene er plassert på individene. Samtidig så er bil ein generelt dårlig løsning rent effektivt. Elbiler er bedre enn fossil, men minnes klassiske bildet:

Buss er "ok", men for å si det slikt har me ein tendens til at når me skal finne opp optimaliseringer av transport så ender me mystisk nok alltid tilbake på tog. 🤣

[bzzlink]

Toget har i hvert fall gått for godstransport på bane.

Når lastebilene ikke slipper ut noe klimagasser lenger, så blir det få argumenter igjen. 

 

[bzzlink]

3 minutes ago, Drunkenvalley said:

At jernbane er kronisk dyrt er vel litt selvfølge - bilparkering er også det. Det er berre at fleste av kostnadene er plassert på individene. Samtidig så er bil ein generelt dårlig løsning rent effektivt. Elbiler er bedre enn fossil, men minnes klassiske bildet:

Buss er "ok", men for å si det slikt har me ein tendens til at når me skal finne opp optimaliseringer av transport så ender me mystisk nok alltid tilbake på tog. 🤣

Problemet med slike sammenligninger er at de later som om alle skal samme sted. Til samme tidspunkt.

Endret 2 timer siden av bzzlink

[Drunkenvalley]

Just now, bzzlink said:

Problemet med slike sammenligninger er at de later som om alle skal samme sted.

For all del så er dette i grove trekk sant, men når me snakker om veg mellom Bergen og Oslo så er det vel slikt at fleste faktiskt skal samme sted og. 🤣 Og når ein er innad i f.eks Oslo så er det mykje anna transport rett fra Oslo sentralstasjon.

Eit godt kollektiv-tilbud erstatter ein enorm mengde av trafikken innad i byene, og også mellom typiske destinasjoner, og det begrenser behovet for bil betydelig.

[Femtekolonne]

9 minutes ago, Simen1 said:

Vel, jernbane er kronisk dyrt i forhold til hva man oppnår - i et land med norsk demografi. Sammenlignet med vei. Jeg tror den eneste grunnen til at det finnes jernbane i Norge nå er at det ble bygget for så lenge siden at folk har lagt seg til et reisemønster som er vanskelig å bryte. Det ville blitt massive protester og en oppskrift på å tape neste valg for det partiet som fremmer et sånt forslag. Men hadde vi bygget Norge på nytt, fra grunnen, så ville vi neppe valgt jernbane så mye som vi har i dag. Buss og vogntog er bare så mye mer konkurransedyktig under norske forhold.

Den eneste reelt lønnsomme jernbanen i Norge skal visstnok være Ofotbanen (Narvik-svenskegrensa) på grunn av malmtransporten.

Tog er glimrende med tysk topografi, folketetthet og bosettingsmønster. Norge er ikke i nærheten av like gunstig.

Ikke glem at det går store mengder gods på jernbane da. Det er ikke bare passasjerer, selv om BaneNor Eiendom ser ut til å tro det. Problemet med jernbane i Norge er langvarig manglende vilje til å bruke penger, liten vilje til å tenke nytt og stort,men en merkverdig evne til å gå all inn på håpløse prosjekter som Moss. Og så vil vi heller ha flotte boliger mot sjøen på bekostning av havn. Havn og jernbane hører sammen, men ingen vil ha det i nærheten av seg selv. 

[bzzlink]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

For all del så er dette i grove trekk sant, men når me snakker om veg mellom Bergen og Oslo så er det vel slikt at fleste faktiskt skal samme sted og. 🤣 Og når ein er innad i f.eks Oslo så er det mykje anna transport rett fra Oslo sentralstasjon.

Eit godt kollektiv-tilbud erstatter ein enorm mengde av trafikken innad i byene, og også mellom typiske destinasjoner, og det begrenser behovet for bil betydelig.

Det er hele tankegangen om at man skal begrense behovet for bil jeg ikke skjønner. 

Alle trenger bil. 

80% av Norges befolkning har brukt bil siste uken.

samme tall for kollektivt er 28%

Ja midt på Grunerløkka gir det mening å begrense bilene, men utenfor sentrumskjernen så gir det ikke mening.

[bzzlink]

3 minutes ago, Femtekolonne said:

Ikke glem at det går store mengder gods på jernbane da. Det er ikke bare passasjerer, selv om BaneNor Eiendom ser ut til å tro det. Problemet med jernbane i Norge er langvarig manglende vilje til å bruke penger, liten vilje til å tenke nytt og stort,men en merkverdig evne til å gå all inn på håpløse prosjekter som Moss. Og så vil vi heller ha flotte boliger mot sjøen på bekostning av havn. Havn og jernbane hører sammen, men ingen vil ha det i nærheten av seg selv. 

All frakt på jernbane innebærer at det starter på bil og så blir det lastet om til bane, og så blir det lastet om på bil igjen.

Det skal veldig spesialisert gods over lange avstander som starter og slutter på samme sted for at det skal gi mening. Så for å frakte kull fra en gruve til båthavna så ja.

Det meste annet så bør det lastes på bil 1 gang, og så kan den bilen kjøre rett til destinasjonen(e)

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, bzzlink said:

Det er hele tankegangen om at man skal begrense behovet for bil jeg ikke skjønner. 

Alle trenger bil. 

80% av Norges befolkning har brukt bil siste uken.

samme tall for kollektivt er 28%

Ja midt på Grunerløkka gir det mening å begrense bilene, men utenfor sentrumskjernen så gir det ikke mening.

"Alle" trenger bil? Samtidig ser du ikkje kvifor me skal begrense behovet for bil? Ehh... Føles ut som litt sirkulær logikk her. Me har vel mindre lyst på bil i samfunnet fordi bil - elbil eller fossil - ikkje egentlig er veldig miljøvennlig eller god bruk av ressurser. I stor grad er vel problemet her ikkje bilen forøvrig, men at me har eit samfunn som er veldig bygd rundt behovet for bil til å byrje med. 

Med det sagt er dette ikkje egentlig tråden for emnet.

[toro6]

Er det noe samfunn i verden der man ikke trenger bil utenfor bykjernene? 

[Femtekolonne]

30 minutes ago, bzzlink said:

All frakt på jernbane innebærer at det starter på bil og så blir det lastet om til bane, og så blir det lastet om på bil igjen.

Det skal veldig spesialisert gods over lange avstander som starter og slutter på samme sted for at det skal gi mening. Så for å frakte kull fra en gruve til båthavna så ja.

Det meste annet så bør det lastes på bil 1 gang, og så kan den bilen kjøre rett til destinasjonen(e)

Det vil da kreves store mengder sjåfører som da skal kjøre feks bergen-trondheim og retur, fremfor å ha noen som kjører mellom egen terminal og togterminal på utgangstasjon og ankomstasjon. Jeg tror du undervurderer folks vilje til å jobbe der de bor fremfor å tilbringe store deler av livet i en lastebil. Men tog passer best til store volumer over lengre avstander. Lillestrøm oslo er nok best med bil.

[Drunkenvalley]

50 minutes ago, toro6 said:

Er det noe samfunn i verden der man ikke trenger bil utenfor bykjernene? 

Eg trur dykk ramler i ein rekke feller i denne tråden. Her er fleire eg ser i dette sitatet:

Samfunnet er bygd slikt at me avhenge av bil til å byrje med no. 👀 Me har sabotert mykje av anledningene me hadde til å leve uten bil, skjønt ofte ikkje med vilje; korleis trur dykk me levde uten bil? Greit at folk hadde hest, men det var ikkje akkurat som om me berre ridde hest til alle tider nøyaktig slikt me bruke bil i dag, og hester er jo også i stor grad meir naturlig begrenset på fleire vis. 

I eit meir utviklet samfunn så har me ikkje like stort behov for bil fordi me møter våre behov i nærområdet. F.eks er dagligvare var småbutikker nær deg, og me kan jobbe i stor grad heimafra, osv. Det er mykje å ta for seg her, men i praksis sjå for deg ein typisk byopplevelse kor du har alt du ser etter i gåavstand.

Når me så treng reise så er kollektivtransport stort sett tilgjengelig. Greit at folk flest ikkje skal samme vegen alltid, men realiteten er at folk flest skal nær samme stedet. Store arbeidsplasser for eksempel skal fort ha mange den vei, og har veldig forutsigbare start og slutt på arbeidsdagene til folk. Tettsteder av arbeidsplasser er også ekstremt normalt. Osv. Kjøpesentre og handlegater vandrer ikkje av gårde akkurat heller, og er populære destinasjoner, osv. Så som fleste bilturer treng ein ikkje lande direkte utafor døra på destinasjonen.

Jobb i Olso ei stund, det er skrekkelig greit å kunne ta T-bane fra Furuset ned til sentrum, og så enten ta trikk opp til ein stasjon nær arbeidsplassen før du går derfra. Mange gjør nettopp dette ikkje berre i Oslo, men på tvers av landet. Barn gjør det heila tidå til og med. Det er ikkje snakk om "bykjerner" her, berre vilje og tålmodighet.

No snakke me ikkje om å utrydde biler heilt heller da. Poenget er å vesentlig redusere behovet. I ein ideell verden kunne biler vore totalt fjernet, men det er litt søkt nøyaktig fordi det er mange individe behov som ikkje blir oppfylt. F.eks kan sjølvsagt ikkje bønder som bor ute i gokk leve helt uten bil, og rent pragmatisk så er det vanskelig å nå alle med kollektivtilbud. Eit samfunn med vesentlig redusert behov for biler er tryggere (færre alvorlige trafikk-uhell), sannsynligvis lykkeligere, sunnere (fordi man tar til fots eller sykkel), og kor dei som er igjen på vegen har det bedre (pga mindre trafikk).

"Utenfor bykjernene" er forøvrig sant i dag allereie, med mindre du byrje bli ekstremt raus med "kjerne". Er Furuset i Oslo ein del av "bykjernen"? Er Hunndalen ein del av Gjøviks bykjerne? Er Karmøy, Sveio og Aksdal ein del av Haugesunds bykjerne? Osv.

Endret 51 minutter siden av Drunkenvalley

[mandela]

En annen ting er at tog / bane er, kanskje for de aller fleste, en mye mer behagelig transportmåte enn buss. Buss er billigst, men definitivt ikke best. Personlig anser jeg det som det verste transportmidlet både på kort- og langdistanse, da kjører jeg heller bil selv, eller går, hvis bane, tog eller fly ikke er et økonomisk eller reelt alternativ.

Jeg erogså av den oppfatning at bilveiutbygging har vært, og fortsatt er, like "tankeløs" som banenettet i Norge. Mange bomiljøer er ødelagt av bilvei og bil. Den "moderne" friheten til rask, individuell bevegelse går ofte på bekostning av kvaliteten på nærområder. Hederlige unntak finnes selvsagt, for eksempel slik som omlegging av trafikkmaskinen ved Oslo S til Operatunnelen. Den var sikkert dyr, men den har økt kvaliteten på området enormt.

Endret 25 minutter siden av mandela

[Simen1]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

At jernbane er kronisk dyrt er vel litt selvfølge - bilparkering er også det. Det er berre at fleste av kostnadene er plassert på individene. Samtidig så er bil ein generelt dårlig løsning rent effektivt. Elbiler er bedre enn fossil, men minnes klassiske bildet:

Buss er "ok", men for å si det slikt har me ein tendens til at når me skal finne opp optimaliseringer av transport så ender me mystisk nok alltid tilbake på tog. 🤣

Det propagandabildet gikk sin seiersgang for 10-15 år siden. Siden myten lever fortsatt så må jeg bare gjøre oppmerksom på at det der er ren propaganda som er laget av et busselskap for å fremme deres tjenester. Da setter de selvsagt ting voldsomt på spissen, i deres fordel.

Noen kjappe fakta:

• Den bybussen har ca 38-45 seter avhengig av oppsett, mens de 60 bilene har 300 seter
• I Norge er gjennomsnittlig antall passasjerer i hver bil ca 1,6-1,8 når man måler utenom rushtid. Tilsvarende for busser er rundt 10 avhengig av flere faktorer.
• Bilsjåfører er vanligvis både sjåfør og passasjer samtidig så man slipper å betale de. Bussjåførene er ikke det.
• Fossile busser bruker i størrelseorden 10 ganger mer drivstoff per km enn det fossile personbiler gjør.
• Elbilandelen har alltid vært og er fortsatt høyere enn elbuss-andelen.
• Pga passasjergrunnlag kjører bussene i snitt rundt 20-30% lengre strekning enn hvis de samme personene hadde kjørt bil. Det gir tilsvarende økning i utslipp sammenlignet med kjøretøykm-tall.
• Bybusser velger bevisst veier med lav fartsgrense framfor de store motorveiene pga passasjergrunnlag. Det vil si at reisetiden øker dramatisk sammenlignet med bil.
• Bybusser starter og stopper det hele det tunge kjøretøyet og alle passasjerene ca hvert minutt. Det gjør ikke biler. Det bidrar til at busser bruker veldig mye tid og drivstoff i forhold til vekt.
• Busser er smittekilder og får f.eks influensa til å spre seg både raskere og dekke en større del av befolkninga enn hvis alle kjørte bil.

Og for ordens skyld: Sykler har som kjent et sett med praktiske begrensninger som gjør at de i liten grad konkurrerer mot bil og buss.