Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[sinnaelgen]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Nei-til-flere-kvoteflyktninger-5347208.html

i fjor sa Norge nei

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Uverdig-at-Norge-sier-nei-til-syke-flyktninger-7681099.html

Endret 5. september 2015 av den andre elgen

[tom waits for alice]

 

Kortversjonen av de ulike landenes problemer:

 

Frankrike: Hadde betydelig innvandring av mennesker fra tidligere kolonier, som ble regnet som "franske". Disse menneskene kom utenfra og levde etter egne tradisjoner, men i fred og ro. Samtidig(?) begynte franske arkitekter sitt prosjekt for å "dekonstruere" det gamle Frankrike. Et ledd i dette var å bygge forstadghettoer utenfor storbyene. Disse bestod av betongkaserner og skulle være uavhengige av de tradisjonelle byene. En merkelig idé synes nok mange, inklusive franskmenn flest, som betakket seg med mindre de måtte bo der (sosialboliger), og i så fall flyttet ut så fort de kunne.

 

Så ble det innvandrerne som havnet der istedet. Og skapte det såkalte "utenforskapet". De opprinnelige innvandrerne gjorde sine jobber (om de hadde noen) og levde med sine skjebne, men deres barn, annen generasjon, havnet dermed utenfor på alle måter. Ingen kontakt med fransk kultur, ingen jobber, ingen tilhørighet. Og det første etter hvert til de kjente ungdomsopptøyene.

 

Merk at her var det ikke ideologi inne i bildet, det var ingen islamister som stod bak og trakk i trådene, slik som i England. Bare god gammeldags fattigdom.

 

England neste...

 

Geir

 

Så hva var anderledes i England? I Frankrike var det altså immigranter fra ulike gamle kolonier som ble stuet sammen i forstedene, uten noe fellesskap, og - sett fra ungdommens øyne - uten noen fremtid.

 

I England derimot hadde innvandrerne et fellesskap. Som i Norge var mange av dem pakistanere, og ikke bare det, men fordi de var arbeidsinnvandrere og kom fordi ryktet spredde seg, de var fra de samme landsbyene i Pakistan. I England dannet de frivillig et pakistansk "utenforskap". De gjorde sin jobb og laget ikke bråk, men de ble heller ikke engelske. Gamle familiebånd til hjemlandet var viktigere. I stedet dannet det seg en subkultur der de ikke gjorde noe for å integrere seg. De sendte alle pengene hjem til landsbyen der familien bygget "palasser" for pengene (jmfr. et par av Oslos taxikonger), og: De forventet at deres barn skulle holde tradisjonene ved like, både kulturelt og bokstavelig, ved å gifte seg med søskenbarn fra Pakistan.

 

De pakistanske ungdommene hadde imidlertid omfavnet den "lokale kulturen". De gikk på diskotek og kledde seg vestlig. Men de ble ikke helt akseptert. Så der var de, moderne mennesker som ikke helt fikk innpass i det moderne samfunnet, og som samtidig skuffet sine foreldre. De kompenserte med et eget felleskap, ofte med gjengtilhørighet (som vi også har sett i Oslo.)

 

I dette kulturelle skismaet dukket så radikale imamer opp, finansiert av Egypt (det muslimske brorskap) og Saudi-Arabia. De fikk et takknemlig publikum hos disse annen-generasjons pakistanerne, når de fortalte at foreldrenes skikker var uislamske, og ga dem en sak å tro på og til å føle seg for gode for England, i stedet for ikke å være helt gode nok.

 

En viktig forskjell på England og Frankrike var selvsagt politisk. Frankrike holdt hardt på sin sekulære politikk. Den gjorde det vanskelig å være troende, og det i seg selv skapte konflikter. Men de var altså ikke noen organisert gruppe, de som reagerte, I England derimot oppmuntret man utenforskapet. Man lot innvandrerne ikke bare beholde sine skikker, men utøve dem offentlig. England hadde også en adgang i lovverket for å tillate ikke-statlige forliksråd, og dette gjorde at det ble tillatt med sharia-råd. De radikale imamene hadde i motsetning til Frankrike relativt fritt spillerom her, opprinnelig med politikernes velsignelse.

 

Geir

 

 

Så var det Tyskland. Litt av begge deler kanskje? I Tyskland var der også arbeidsinnvandrere som dominerte, nærmere bestemt tyrkere. De dannet egne gettoer i bydeler med egne butikker og et miljø hvor du ikke engang trengte å kunne et ord tysk. I motsetning til Englands pakistanske ungdom som ble fanget mellom tradisjon og det moderne samfunn, så virker det som tyrkerne dyrket sitt utenforskap.

 

Litt av problemet her var at tyrkerne og andre opprinnelig var her på tidsbegrensede arbeidskontrakter. Tanken var å rullere innvandrerbefolkningen. I praksis ble de boende. Men den tyske forfatningen nektet dem statsborgerskap, og det gjaldt også innvandrernes tyskfødte barn. Først i år 2000 kunne barn av ikke-etniske tyskere få statsborgerskap, hvis foreldrene hadde bodd der lenge nok. Så annen generasjons tyskere fikk opprinnelig ikke en gang lov til å bli tyske om de ønsket.

 

Mens engelske islamister ble radikalisert i England, av tilreisende imamer og andre, så reiste mange av de tyske til Pakistan og andre land på leting etter det samme.

 

Et annet særtrekk ved Tyskland var det store antall konvertitter, mange av dem relativt ekstreme. Folk på leting etter en mening med livet, som tilfeldigvis var i nærheten av muslimske miljøer og havnet der. De kunne som en kilde påpeker like gjerne blitt scientologer eller nynazister. På 70-tallet ble mange av dem som kjent venstreekstremister (RAF, etc.)

 

Et annet særtrekk de hadde felles var et relativt stort innslag av "intellektuelle" i miljøet, flere var universitetsutdannede. (Igjen lik 70-tallets venstreekstremister.) Det gjaldt også mange av de innvandrede ekstremistene, blant annet den såkalte "Hamburg-cellen" fra 11. september-aksjonen.

 

Geir

Endret 5. september 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Men nå er vel FrP mer enn ett "anti-innvandrere-parti", akkurat som SF/SV er mer enn ett "anti-NATO-parti", og jeg vil mene at hovedgrunnen til at de innvandringskritiske partiene har feilet fordi de er enkeltsakspartier og ikke fordi Norge har for få innvandringskritiske.

 

 

Helt klart. Det er ikke velgerbase for enkeltsakspartier i Norge. Så om innvandringskritikere vil starte parti må de lage seg en politikk på alle andre områder også, og da får de et problem med å skille seg nok ut.

 

Geir

[tom waits for alice]

Så de flyktningene som kommer nå kommer fordi at de trenger medisinsk hjelp eller annen hjelp som gjør at de ikke kan forbli i leirene?

 

De kvoteflyktningene vi skal ta imot er fra den gruppen ja.

 

De som kommer på egenhånd, som båtflyktninger eller via Ungarn og andre land, er ikke nødvendigvis fra den gruppen. Men disse må søke asyl på vanlig måte som alle andre som kommer til grensen.

 

Geir

[tom waits for alice]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Nei-til-flere-kvoteflyktninger-5347208.html

 

Ja. Arbeiderpartiet har ikke noen stolt innvandringshistorie. Men i 2011 var Støre hverken utenriksminister eller partileder. Og i regjeringserklæringen hadde de jo faktisk lovet en økning. At Storberget trakk på det i praksis er desverre slik politikken er.

 

i fjor sa Norge nei

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Uverdig-at-Norge-sier-nei-til-syke-flyktninger-7681099.html

 

Ja, og da var det Høyre og FrP som satt i regjering. I artikkelen du linker til kritiserer Ap den avgjørelsen.

 

Ingen av dem viser Støre noensinne sa nei til flyktninger. Jeg ser ikke bort fra at han kan ha vært truandes til å gjøre det, men jeg vil gjerne se det dokumentert.

 

Geir

Endret 5. september 2015 av tom waits for alice

[sinnaelgen]

noen sier ihvertfall  nei

http://www.nettavisen.no/politikk/ap-styrte-skien-sier-nei-til-syria-flyktninger/3422836300.html

 

 

og så lurer jeg på hvor man har det fra at det er flertall før å ta i mot alle disse syrerene

https://www.frieord.no/innenriks/sporreundersokelse-85-prosent-sier-nei-til-a-hente-inn-8-000-syrere-til-norge/

 

det var denne jeg lette etter :

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/venstre/skei-grande-i-strupen-paa-stoere/a/23432421/

[tom waits for alice]

noen sier ihvertfall  nei

http://www.nettavisen.no/politikk/ap-styrte-skien-sier-nei-til-syria-flyktninger/3422836300.html

 

Selvsagt er det noen som sier nei. Blant annet en del kommuner som synes de får for dårlig betalt av staten for å ta imot dem. At Ap-kommuner sier nei når Høyre og FrP sitter på pengesekken er ikke så rart.

 

og så lurer jeg på hvor man har det fra at det er flertall før å ta i mot alle disse syrerene

https://www.frieord.no/innenriks/sporreundersokelse-85-prosent-sier-nei-til-a-hente-inn-8-000-syrere-til-norge/

 

 

 

Det var ingen ordentlig meningsmåling, bare en poll på DNs sider. Og den utviklet seg da også etterhvert, fra 14% til 38% ja. Fortsatt flertall imot, men det var altså ikke et representativt utvalg av Norges befolkning. Et knapt flertall sa den gangen ja, og det flertallet har senere vokst betydelig.

 

det var denne jeg lette etter :

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/venstre/skei-grande-i-strupen-paa-stoere/a/23432421/

 

 

 

Å ja. Det var en helt annen sak, den dreide seg ikke om Syria-flyktningene, men om at Arbeiderpartiet sa nei til å tvinge Anundsen til å ta tilbake barna som var hevet ut i den såkalte asylbarnsaken. De fremmet imidlertid mistillitsforslag, så Ap var klart uenig i fremgangsmåten til FrP.

 

Geir

[Rampage]

og så lurer jeg på hvor man har det fra at det er flertall før å ta i mot alle disse syrerene

https://www.frieord.no/innenriks/sporreundersokelse-85-prosent-sier-nei-til-a-hente-inn-8-000-syrere-til-norge/

En internettavstemming er ikke noen representativ spørreundersøkelse overhodet. For det første er de som stemmer ikke noe representativt utvalg av befolkningen, internettavstemminger lar seg manipulere av de som har interesse av å manipulere dem, i tillegg er spørsmålet atpåtil ekstremt ledende med at de formulerer seg som at vi "hente" flyktninger, ikke akseptere de hvis de kommer seg til Norge.

[knopflerbruce]

At spørreundersøkelser er biased er ikke noe nytt, og spørsmålenes ordlyd blir ikke offentliggjort hver gang noen har tatt en "ringerunde" - ei heller pleier det å bli bevist at utvalget er representativt. Føler det er enklere å hakke på en internettavstemning, men problemene med en slik er vel så reelle for andre meningsmålinger.

[Sheasy]

Nei.

[Rampage]

At spørreundersøkelser er biased er ikke noe nytt, og spørsmålenes ordlyd blir ikke offentliggjort hver gang noen har tatt en "ringerunde" - ei heller pleier det å bli bevist at utvalget er representativt. Føler det er enklere å hakke på en internettavstemning, men problemene med en slik er vel så reelle for andre meningsmålinger.

Nå er de fleste byråene som driver med det profesjonelle hvor det legges veldig mye tid å vurdere metode og ordlegging. Det er forøvrig umulig å "bevise" at utvalget er representativt, men er det gjennomført riktig (som det forventes å være) så er det med høy sannsynlighet representativt eller innenfor et troverdig intervall. De fleste har et visst slingringsmon på forventet variasjon i forhold til resten av populasjonen. Det er fortsatt i en helt annen klasse av troverdighet vis-a-vis internettavstemminger. Problemene er på ingen måte like reelle. Det skal ikke noe mer til enn VPN eller IP-endringer (og i noen tilfeller kun informasjonskapselfjerning) for å kunne gjentatte ganger stemme på samme undersøkelser. I tillegg så er det kun de som engasjerer seg ekstremt mye som faktisk bidrar i tillegg til at gruppen som ser dette automatisk er begrenset av de som faktisk har interesse av å lese nettsiden i utgangspunktet (eller blir henvist av noen som ønsker at de skal stemme).

 

Kort og godt. Den undersøkelsen er ikke troverdig for noe annet enn "DNs lesere og de som ble rekruttert til å stemme av de som har interesse av det mener at man ikke bør ned og hente flyktninger". Og har ingenting med "den norske befolkningen vil akseptere 8000 flyktninger" å gjøre.

[geita_]

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Endret 5. september 2015 av geita_

[Rampage]

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Hvorfor er det ironisk? Avstemmingen har ingen verdi og kan ikke si noe om befolkningens ønsker.

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

[geita_]

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Hvorfor er det ironisk? Avstemmingen har ingen verdi og kan ikke si noe om befolkningens ønsker.

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

Ironien er at først nektes det norske folk å få stemme om hvordan vi ønsker å behandle denne migrant-situasjonen og så skal andre/mindre avstemminger bli feid vekk for å "ikke representere folket i sin helhet".

[Rampage]

Ironien er at først nektes det norske folk å få stemme om hvordan vi ønsker å behandle denne migrant-situasjonen og så skal andre/mindre avstemminger bli feid vekk for å "ikke representere folket i sin helhet".

Tror ikke du vet helt hvordan ironi fungerer. Det er fullt mulig å se at det befolkningens ønsker og hva man bør gjøre er to helt separate ting. I dette tilfellet ser de dog ut til å sammenfalle.

 

Når noen argumenterer for at det er ekstrem motvilje i befolkningen og bruker en spørreundersøkelse uten troverdighet så er det på sin plass å påpeke at det ikke er sant og at undersøkelsen ikke har troverdighet til å fastslå det man påstår. Så viser man til faktiske spørreundersøkelser som har et vitenskapelig basis for å fastslå at befolkningen faktisk er i favør å hjelpe flyktningene. Både for å motbevise propagandaen til de som bruker slik spørreundersøkelser for alt det er verdt, men også fordi det har allmenn interesse å vite hva ståa faktisk er. Uten at det nødvendigvis betyr at man må være så populistiske at man følger befolkningens meninger akkurat der og da.

 

edit:

 

Det som hadde vært fantastisk ironisk var hvis alle disse "de er økonomiske migranter vi bør ikke hjelpe de"-personene hadde blitt utsatt for faktisk krig og måtte flykte og så i desperasjon møtte mennesker som seg selv på andre siden av grensen.

[sinnaelgen]

nå er en avstemning en avstamning som sier hva folket mener uansett hvor den blir foretatt .

kanskje representer det ikke alle , men det gjør ikke vanlige avstemninger heller

man her bare bestemt at hvis en hvis menge personer svarer på noen spørmål så skal de representer hele folket

 

Går man selv inn å svarer frivillig så er det feil , men blir man tilfeldig spurt så er det riktig

den måten å gjøre det på er noe tynnslitt

 

mange av disse spørringen har også en lei tendens til å være ledene

 

 

jeg vet ikke om så mange vil kalle det for ironi , jeg menr det er lit tragisk at de som er positive til et eller annet har en lei tendens til avfeie ting som ikke går positivt for dem.

da finner man på argumenter om at dette er feil

 

- man viste ikke bedre

- det representer ikke hele folket

o.s.v

 

det er tragisk

 

og da får man fjotter med litt for mye makt som bestemmer alt

[Rampage]

nå er en avstemning en avstamning som sier hva folket mener uansett hvor den blir foretatt .

kanskje representer det ikke alle , men det gjør ikke vanlige avstemninger heller

man her bare bestemt at hvis en hvis menge personer svarer på noen spørmål så skal de representer hele folket

Feil.

 

Går man selv inn å svarer frivillig så er det feil , men blir man tilfeldig spurt så er det riktig

den måten å gjøre det på er noe tynnslitt

Det kalles vitenskapelig metode.

[geita_]

 

Ironien er at først nektes det norske folk å få stemme om hvordan vi ønsker å behandle denne migrant-situasjonen og så skal andre/mindre avstemminger bli feid vekk for å "ikke representere folket i sin helhet".

Tror ikke du vet helt hvordan ironi fungerer. Det er fullt mulig å se at det befolkningens ønsker og hva man bør gjøre er to helt separate ting. I dette tilfellet ser de dog ut til å sammenfalle.

 

Når noen argumenterer for at det er ekstrem motvilje i befolkningen og bruker en spørreundersøkelse uten troverdighet så er det på sin plass å påpeke at det ikke er sant og at undersøkelsen ikke har troverdighet til å fastslå det man påstår. Så viser man til faktiske spørreundersøkelser som har et vitenskapelig basis for å fastslå at befolkningen faktisk er i favør å hjelpe flyktningene. Både for å motbevise propagandaen til de som bruker slik spørreundersøkelser for alt det er verdt, men også fordi det har allmenn interesse å vite hva ståa faktisk er. Uten at det nødvendigvis betyr at man må være så populistiske at man følger befolkningens meninger akkurat der og da.

 

Ikke når en minoritet forteller en majoritet av befolkningen "hva som bør gjøres" basert på hva minoriteten av befolkningen føler er riktig uten å tenke på konsekvensene dette vil ha for fremtidige generasjoner.

[sinnaelgen]

 

nå er en avstemning en avstamning som sier hva folket mener uansett hvor den blir foretatt .

kanskje representer det ikke alle , men det gjør ikke vanlige avstemninger heller

man her bare bestemt at hvis en hvis menge personer svarer på noen spørmål så skal de representer hele folket

Feil.

 

 

 

 

hva er feil ?

en avstamning representerer alltid den sinnsstemningen de som har deltatt har 

[Elefantmesteren]

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

Ja, det er helt forferdelig at folk kan få si nei til å bli påtvunget uønsket fremmedkultur. Innvandrere burde få ta seg til rette akkurat slik de ønsker.