Nok et angrep fra "fredens religion"

[Red Frostraven]

Tåkefyrste skrev (På 6.4.2020 den 17.28):

Snakker om etikk men debatterer kun ved bruk av hersketeknikker. Snakk om å skyte seg selv i foten.

Jeg snakker om etikk, ja -- men jeg er ærlig når jeg plasserer etikknivået deres på barnehagenivå.
Det er der barn lærer å ikke forhåndsdømme mennesker for hva andre mennesker med samme religion, legning, eller hudfarge gjør-

[debattklovn]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er der barn lærer å ikke forhåndsdømme mennesker for hva andre mennesker med samme religion, legning, eller hudfarge gjør-

Om det er noen som er god på forhåndsdømming, så er det deg, siden du forhåndsdømmer mange titalls millioner mennesker som stemte og eller støtter president Trump. Selv om du ikke vet noen ting annet om dem, bare det. 
Er tydelig at du ikke har vært i barnehagen. 

Endret 9. april 2020 av debattklovn

[Red Frostraven]

Det er ikke forhåndsdømming å dømme mennesker for deres handlinger.
Det er det motsatte av forhåndsdømming.

Seriøst -- bare begynn på kurset i filosofi, desto fortere, desto bedre.

...jeg kan også nevne at jeg dømmer alle religiøse sin evne til å objektivt vurdere virkeligheten vi observerer, siden de tror på noe tilsvarende flygende griser.
Både muslimer, og kristne, og jøder, og alle andre som tror på levende guder.

Endret 9. april 2020 av Red Frostraven

[jjkoggan]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Det er ikke forhåndsdømming å dømme mennesker for deres handlinger.
Det er det motsatte av forhåndsdømming.

Seriøst -- bare begynn på kurset i filosofi, desto fortere, desto bedre.

Det er forhåndsdømming å hevde at handlingene skyldes noe du ikke vet noe om.  For eksempel - Trump stemmere er lettlurte, ignorante.  

[debattklovn]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er ikke forhåndsdømming å dømme mennesker for deres handlinger.
Det er det motsatte av forhåndsdømming.

Å støtte en presidentkandidat er ikke nødvendigvis en handling. Støtte til en kandidat er et synspunkt, eller en mening. Likesom religion er et synspunkt eller en mening, eller en tro. Så her faller argumentet ditt pladask. 

Quote

...jeg kan også nevne at jeg dømmer alle religiøse sin evne til å objektivt vurdere virkeligheten vi observerer, siden de tror på noe tilsvarende flygende griser.
Både muslimer, og kristne, og jøder, og alle andre som tror på levende guder.

Der er vi i det minste ganske enige i noe. Jeg tror jeg må sette et kryss i taket ?


 

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Det er forhåndsdømming å hevde at handlingene skyldes noe du ikke vet noe om.  For eksempel - Trump stemmere er lettlurte, ignorante.  

Det er få muligheter, og det er ikke slik at jeg hevder at absolutt alle faller under en av de mest åpenbare kategoriene -- men det er åpenbart hovedsakelig ignoranse, lettlurthet, umoral, egoisme, eller fascisme, som ledet folk til å stemme Trump.

Å se på Fox News får folk til å havne under ignoranse, og delvis lettlurthet, og litt umoral.

Vi har vært innom dette før -- og at en apologetisk professor som ikke klarer å begrunne at synspunktene han nevner er etisk forsvarlige forsvarer folk apologetisk, gjør ikke valgene deres etisk riktige -- og jeg kan utdype i ekstrem detalj hvordan alle menneskene han nevnte faller i kategorien umoralske eller egoistiske, eller ignorante/lettlurte.

Endret 9. april 2020 av Red Frostraven

[jjkoggan]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er få muligheter, og det er ikke slik at jeg hevder at absolutt alle faller under en av de mest åpenbare kategoriene -- men det er åpenbart hovedsakeliog ignoranse, lettlurthet, umoral, egoisme, eller fascisme, som ledet folk til å stemme Trump.

Å se på Fox News får folk til å havne under ignoranse, og delvis lettlurthet, og litt umoral.

Vi har vært innom dette før -- og at en apologetisk professor som ikke klarer å begrunne at synspunktene han nevner er etisk forsvarlige forsvarer folk apologetisk, gjør ikke valgene deres etisk riktige -- og jeg kan utdype i ekstrem detalj hvordan alle menneskene han nevnte faller i kategorien umoralske eller egoistiske, eller ignorante/lettlurte.

At noen gjør noe ignorant gjør ikke dem ignorant. At noen tror på Islam gjør ikke dem.... you name it   

 

 

 

[Humanen]

Atib Azzad skrev (21 timer siden):

Jeg skal heller si ifra dersom det viser seg at vi er enige om noe.
Jeg avskriver ikke rollen religionen spiller, men synes det virker uriktig å gi den hovedrollen.

Om det var tilfelle at religionen var drivkraften bak elendigheten, skulle vel Indonesia, Jordan, eller Kuwait stått i flammer også?

......

Atib Azzad, du skriver meget bra, saklig og overbevisende. Håper du fortsetter å slå ned på ekstremisme, fremmedfrykt og generalisering slik du gjør her.   

[Atib Azzad]

Quote

Er ikke sikkert religiøs ekstremisme er et stort problem der. Ikke det at Indonesia ikke er plaget av terror. Fra 1997 til 2002 var det 90 terroangrep med bomber i landet. I 2002 drepte en voldelig islamistgruppe 202 mennesker og skadet 200+ i et terrorangrep på Bali. 

Ja, tanken var vel at dersom boken skulle være så farlig, så ville det vel være godt illustrert i landet med den største muslimske befolkningen.
Så det er ingen automatikk i religiøs ekstremisme selv om man følger Koranen?
Da skulle man vel nesten tro at det var situasjonsbetinget igjen? At det er eksterne forhold og press, som skaper ekstremisme, ikke boken i seg selv?

Quote

Helt uenig. Mange terrorister har ikke opplevd oppvekst i krig og lidelse. 

Jeg annerkjenner jo det samme i partiet du svarer på..

Quote

(Også er det jo ikke noen automatikk i at krig ikke påvirker en, kun fordi man ikke lever oppi den. At folk tilslutter seg 'kampen' utenifra, beviser ikke at de har lest seg blinde på en bok, derimot at man ikke nødvendigvis ignorerer sine røtter eller fedres kamp, fordi man flyttes langt derifra)

Jeg skjønner heller ikke hva du er 'helt uenig í' at terror er en desperat handling?

Quote

Nei. På ingen måte lager den fiender av uskyldige. Jeg beskriver religiøs ekstremisme, ikke troende generelt. 

Okei.. Men du sier jo samtidig at boken har noe iboende i seg, som driver folk til ekstremisme.
Du får unnskylde om det er galt, men tidligere ville du jo legge større vekt på selve teksten, enn fks. konflikt og uro i regionen?

Quote

Terror har funnet sted lenge, lenge før det. 

Selvsagt, og det blir jo et definisjonsspørsmål, det var også derfor jeg spesifiserte at jeg mente 'denne' terroren som diskuteres i tråden, krig har jo også funnet sted siden tidenes morgen, men hvor nyttig er det for oss å diskutere steinkasting, dersom temaet er dronekrig?

Quote

De føler de er fratatt retten til å kaste homofile av hustak eller brenne folk levende som straff. Selvsagt er islamsk styre den viktigste biten i deres kamp. 

Her sier vi egentlig det samme. Islamsk styre innebærer jo en form for autonomi, ønske om selvstyre.
Var de hinduister i lignende situasjon ville ønsket vært en hinduistisk stat.

Quote

Derav, hellige tekster som uten videre kan like så godt tolkes dithen at terror er ønskelig, er svært problematiske. 

Så alle hellige tekster er problematiske da?
Tja, ja, det kan man jo si, det er ikke en veldig original eller opplyst tanke, men det er vel samtidig sant.
Om man går litt vekk fra ideén om at bøker er så veldig farlige, så er det kanskje mer nyttig å påstå at fremmed innblanding, destabilisering, krigføring, tyveri, marionettregjeringer etc. er langt mer problematisk, og ville gitt 'lille rødhette' hvilket som helst momentum nødvendig for å 'vekke' folk.

1 hour ago, debattklovn said:

Etter min mening er Bibelen svært problematisk, og den har også bidratt til mye terror opp gjennom historien.

Er rasjonalen den samme da?
At det er boken i seg selv som var primus motor, eller ble den brukt som et påskudd for u-gjerningene?

 

[debattklovn]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Ja, tanken var vel at dersom boken skulle være så farlig, så ville det vel være godt illustrert i landet med den største muslimske befolkningen.

Etter min mening er det demonstrert at Indonesia som mange andre land sliter med terror. 

Quote

Så det er ingen automatikk i religiøs ekstremisme selv om man følger Koranen?

Mener du at indonesere flest følger Koranen? Jeg tror de fleste indonesere er moderate. Jeg kjenner personlig flere moderate, vestlige muslimer - og de drikker en øl i ny og ne og spiser gris av og til. Koranen ser ut til å gi grodbunn for religiøs ekstremisme hos noen. 

Quote

Da skulle man vel nesten tro at det var situasjonsbetinget igjen? At det er eksterne forhold og press, som skaper ekstremisme, ikke boken i seg selv?

Er ganske uenig. De religiøse tekstene skaper mye ekstremisme, hos noen som er mottakelige for slikt. 

Quote

Okei.. Men du sier jo samtidig at boken har noe iboende i seg, som driver folk til ekstremisme.
Du får unnskylde om det er galt, men tidligere ville du jo legge større vekt på selve teksten, enn fks. konflikt og uro i regionen?

Ja. Det står mye brutalt i Koranen som er på grensen til å oppfordre mot vold og konflikt. 

Quote

Selvsagt, og det blir jo et definisjonsspørsmål, det var også derfor jeg spesifiserte at jeg mente 'denne' terroren som diskuteres i tråden, krig har jo også funnet sted siden tidenes morgen, men hvor nyttig er det for oss å diskutere steinkasting, dersom temaet er dronekrig?

Ikke særlig nyttig. 

Quote

Her sier vi egentlig det samme. Islamsk styre innebærer jo en form for autonomi, ønske om selvstyre.
Var de hinduister i lignende situasjon ville ønsket vært en hinduistisk stat.

Et ønske om autonomi er greit, men det er helt gal måte å kjempe for sitt politiske ønske. 

Quote

Så alle hellige tekster er problematiske da?

Kan jeg ikke svare på, siden jeg ikke er kjent med alle. 
La meg spørre deg, synes du Koranen og Bibelen er uproblematiske bøker?

Quote

Om man går litt vekk fra ideén om at bøker er så veldig farlige, så er det kanskje mer nyttig å påstå at fremmed innblanding, destabilisering, krigføring, tyveri, marionettregjeringer etc. er langt mer problematisk, og ville gitt 'lille rødhette' hvilket som helst momentum nødvendig for å 'vekke' folk.

Har du hørt uttrykket pennen er mektigere enn sverdet? 
Det er derfor paven, Bibelen og Koranen har veldig mye makt, fordi de har enorm innflytelse ovenfor milliarder av mennesker. 
Det er mange forbudte bøker. 

Så vil jeg nevne at det fra min side ikke eksisterer noen fremmedfrykt, generalisering eller ekstremisme som en så ut til å mene her. 
Jeg ser på det som et forsøk på å å bruke hersketeknikk for å delegitimisere en ganske saklig diskusjon. 

 

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

At noen gjør noe ignorant gjør ikke dem ignorant. At noen tror på Islam gjør ikke dem.... you name it   

 

Når var menneskene som støttet Putin ignorante, om de fremdeles støttet ham, og ikke hadde dårlig moral..?
Etter ett år?
Etter to år?
Etter tre år..?

Hva med Erdogan..?

...

Og til sist; Trump?

---

Og når noen bekjenner seg til en religion, så viser det stor mangel til kildekritikk, og/eller i beste fall manglende interesse for hvordan verden vi lever i fungerer.

Endret 9. april 2020 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

5 hours ago, debattklovn said:

Mener du at indonesere flest følger Koranen? Jeg tror de fleste indonesere er moderate. Jeg kjenner personlig flere moderate, vestlige muslimer - og de drikker en øl i ny og ne og spiser gris av og til. Koranen ser ut til å gi grodbunn for religiøs ekstremisme hos noen.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skulle målt det.
Om du definerer deg som muslim, er det vel igrunn lite andre skulle ha sagt.
Å ta seg en øl, eller spise gris, er jo også regnet av koranen som et mindre overtramp enn å påføre andre lidelse.
Vi var inne på dette en annen gang også; Det finnes to ulike prinsipper innen 'haram', de kan enkelt forklares med
de latinske lov-tekstene:
'Malum in se' -det som er forbudt fordi det er iboende galt i seg selv, fks. drap, voldtekt, eller tyveri (al-ḥarām li-ḏātihi)
'Malum in prohibitum' -det som er forbudt ved lov, gjerne på bakrunn av mer arbitrære årsaker. fks. rusbruk, eller prostutisjon. (al-ḥarām li-ġayrihi)
Dette er jo åpent for tolkning, men det er en helt legitim tolkning at disse moderate muslimene følger Koranen 'bedre', enn disse som påfører andre lidelse, selv om terroristene sikkert ville vært helt diametralt uenig en slik tolkning.

Disse noen du mener er mer tilbøyelig til å tolke Koranen ekstremt, tror du ikke årsaken er at de er marginalisert på et eller annet vis, en tilknytning til konfliktområde, relasjoner som er døde på grunn av konflikt, psykisk sykdom, eller noe annet, jeg skal ikke sitte å påstå jeg kjenner alle de ulike årsakssammenhengene.
Om man tar fks. Breivik, så er det jo ikke interessant å lene hele forklaringsmodellen på bibelen, men å pusle sammen det man finner av kasualitet og sette det i en relevant kontekst, i et forsøk på å forstå, ikke unnskylde.
 

Quote

Er ganske uenig. De religiøse tekstene skaper mye ekstremisme, hos noen som er mottakelige for slikt. 

Dersom man mishandler noen gjennom hele oppveksten, bør man ikke bli så forbauset om denne noen vokser opp til å bli Charles Manson, jeg ville sett på oppveksten, fremfor å skylde på fks. the Beatles.

Quote

Et ønske om autonomi er greit, men det er helt gal måte å kjempe for sitt politiske ønske. 

Ja, nei, jeg håper jo ikke du tror jeg forsøker å argumentere for terrorisme?!

Quote

Kan jeg ikke svare på, siden jeg ikke er kjent med alle. 
La meg spørre deg, synes du Koranen og Bibelen er uproblematiske bøker?

Hvorvidt en bok er problematisk, er jo som du sier, opp til leseren.
Dersom man som samfunn ender opp med å forby bøker i forsøk på å bekjempe et problem, vil jeg si man gjør en dårlig jobb.
Jeg vet ikke engang om det lar seg gjøre, finnes det noen bøker vi har ulovliggjort, som har forsvunnet fullstendig?
Eller har samtlige bare fått økt status etter de ble erklært 'ulovlige'?

Quote

Har du hørt uttrykket pennen er mektigere enn sverdet? 
Det er derfor paven, Bibelen og Koranen har veldig mye makt, fordi de har enorm innflytelse ovenfor milliarder av mennesker. 
Det er mange forbudte bøker. 

Vet du hvem andre som har mye makt?
USA, fordi de bruker 637 milliarder dollar på militærutgifter, årlig.
Men jada, pennen er viktig, det er en grunn til at 'hearts and minds' er en mye brukt strofe når det kommer til millitære operasjoner, enten om det gjelder folkene man forsøker å erobre, eller egne soldater, er det åpenbart nyttig om dere kan ha en felles plattform å stå på, konseptuelt.
Jeg annerkjenner også at samtlige tekster og idéer kan misbrukes av folk som søker makt.
For å løpe litt videre med analogien; Ønsker jeg å stille vedkommende som søker makt, til ansvar, mens du vil klandre teksten.

Quote

Så vil jeg nevne at det fra min side ikke eksisterer noen fremmedfrykt, generalisering eller ekstremisme som en så ut til å mene her. 
Jeg ser på det som et forsøk på å å bruke hersketeknikk for å delegitimisere en ganske saklig diskusjon. 

Om det er meg du mener her, så kjenner jeg meg ikke igjen, men beklager dersom du opplevde det slik at jeg behandler deg uredelig.
 

[Red Frostraven]

Videre så kan progressive muslimer helt uten problemer tolke mange forbud i koranen som produkter av samtiden, og mene at forbudet mot svinekjøtt et cetera handlet om smittefare, som er irrelevant i store deler av verden.

[debattklovn]

12 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skulle målt det.
Om du definerer deg som muslim, er det vel igrunn lite andre skulle ha sagt.
Å ta seg en øl, eller spise gris, er jo også regnet av koranen som et mindre overtramp enn å påføre andre lidelse.
Vi var inne på dette en annen gang også; Det finnes to ulike prinsipper innen 'haram', de kan enkelt forklares med
de latinske lov-tekstene:
'Malum in se' -det som er forbudt fordi det er iboende galt i seg selv, fks. drap, voldtekt, eller tyveri (al-ḥarām li-ḏātihi)
'Malum in prohibitum' -det som er forbudt ved lov, gjerne på bakrunn av mer arbitrære årsaker. fks. rusbruk, eller prostutisjon. (al-ḥarām li-ġayrihi)
Dette er jo åpent for tolkning, men det er en helt legitim tolkning at disse moderate muslimene følger Koranen 'bedre', enn disse som påfører andre lidelse, selv om terroristene sikkert ville vært helt diametralt uenig en slik tolkning.

Jeg er enig i mye av det der. Men problemet jeg ser igjen er vel at det er åpent for tolkning. 

Quote

Disse noen du mener er mer tilbøyelig til å tolke Koranen ekstremt, tror du ikke årsaken er at de er marginalisert på et eller annet vis, en tilknytning til konfliktområde, relasjoner som er døde på grunn av konflikt, psykisk sykdom, eller noe annet, jeg skal ikke sitte å påstå jeg kjenner alle de ulike årsakssammenhengene.
Om man tar fks. Breivik, så er det jo ikke interessant å lene hele forklaringsmodellen på bibelen, men å pusle sammen det man finner av kasualitet og sette det i en relevant kontekst, i et forsøk på å forstå, ikke unnskylde.

La meg forsøke på en annen måte. Saudi-Arabia og Iran er noen av de mest prominente muslimske landene, og Saudi er ett av de viktigste p.g.a hellige byer som Mekka og Medina. Saudi er sunni og Iran er shia. Likevel har de to noe til felles. 
Begge er helt elendige på menneskerettigheter. 
Saudi-Arabia har tvangsekteskap, ekteskap med barn, halshugging ved sverd for homofile, korsfestelse, offentlig pisking, og pisking som straff for voldtektsofre, for å nevne noe.
Iran har henging for homofile, tortur, voldtekt og henretting av demonstranter.

Jeg erkjenner at dette er to ekstreme eksempler, men det er samtidig ubestridelig at dette er to av de viktigste og mest innflytelsesrike muslimske landene. Og det er ubestridelig at dette er to land som faktisk forsøker å leve etter islamsk tro og lover. 
Er grunnen til at disse landene tolker Koranen ekstremt at lederne er marginalisert, har psykisk sykdom eller har relasjone rsom er døde i konflikt?
Er det Koranens skyld at vi har to land med ganske ulik tro som begge er elendige og verre på menneskerettigheter, eller er det statslederne? 

Vi har lenge visst at mennesker er bygget for å tolke tvetydige ting forskjellige. 
Det snør eller regner og blåser. 
Setningen over kan bety minst to forskjellige scenarioer. 
Når vi har land med relativt bra styresett og menneskerettigheter(?) som Kuwait, Indonesia, Qatar og Oman, som alle er muslimske nasjoner samtidig som vi har brutale skrekkregimer som Iran, Saudi, Afghanistan, hvor alle hevder de tror på den samme religionen og troen. 
Sier ikke dette litt om i hvor stor grad religionen har tvetydighet og uklarhet og at dette igjen bidrar til å skape "skrekkvelder" som Saudi-Arabia og Iran?
Her rotet jeg mye, men forhåpentligvis er poenget mitt forståelig. 

Quote

Dersom man mishandler noen gjennom hele oppveksten, bør man ikke bli så forbauset om denne noen vokser opp til å bli Charles Manson, jeg ville sett på oppveksten, fremfor å skylde på fks. the Beatles.

Helt enig. Men jeg kan ikke se for meg at mange, ikke engang majoriteten av terroristene er blitt mishandlet på en eller flere måter. 

Quote

Ja, nei, jeg håper jo ikke du tror jeg forsøker å argumentere for terrorisme?!

Nei, det tror jeg ikke. 

Quote

Hvorvidt en bok er problematisk, er jo som du sier, opp til leseren.
Dersom man som samfunn ender opp med å forby bøker i forsøk på å bekjempe et problem, vil jeg si man gjør en dårlig jobb.
Jeg vet ikke engang om det lar seg gjøre, finnes det noen bøker vi har ulovliggjort, som har forsvunnet fullstendig?
Eller har samtlige bare fått økt status etter de ble erklært 'ulovlige'?

Mein Kampf var ulovlig lenge i flere land, i hvertfall Tyskland og Israel. 
I Norge har jeg hørt at Jens Bjørneboe - Uten en tråd er ulovlig. Usikker på hvorfor. 
Jeg vil påstå at hvis en bok skaper ekstreme, voldelige holdninger og eller oppførsel hos f.eks 5% eller 10% av leserne, så vil jeg mene den er ektremt problematisk. 

Quote

Vet du hvem andre som har mye makt?
USA, fordi de bruker 637 milliarder dollar på militærutgifter, årlig.
Men jada, pennen er viktig, det er en grunn til at 'hearts and minds' er en mye brukt strofe når det kommer til millitære operasjoner, enten om det gjelder folkene man forsøker å erobre, eller egne soldater, er det åpenbart nyttig om dere kan ha en felles plattform å stå på, konseptuelt.
Jeg annerkjenner også at samtlige tekster og idéer kan misbrukes av folk som søker makt.

Faktisk er vel USAs militærforbruk nærmere 934 milliarder dollar. Men ja, jeg er enig. 
Et annet land som bruker mye er Saudi-Arabia, der flybomber Houthiene i Jemen og samtidig utfører grove brudd på menneskerettighetene når de angriper blant annet bryllup og begravelsesseremonier. 

Quote

For å løpe litt videre med analogien; Ønsker jeg å stille vedkommende som søker makt, til ansvar, mens du vil klandre teksten.

Jeg holder absolutt vedkommende ansvarlige for sine handlinger. 
Jeg mener at teksten bidrar til å skape ekstremister og terrorister, men jeg unnskylder ikke deres handlinger, og de får absolutt ingen sympati for meg for deres dumskap og brutale handlinger. 

Quote

Om det er meg du mener her, så kjenner jeg meg ikke igjen, men beklager dersom du opplevde det slik at jeg behandler deg uredelig.

Nei, du har holdt en saklig og fin tone, det var ment til noen andre. 

Endret 10. april 2020 av debattklovn

[Drunkenvalley]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Videre så kan progressive muslimer helt uten problemer tolke mange forbud i koranen som produkter av samtiden, og mene at forbudet mot svinekjøtt et cetera handlet om smittefare, som er irrelevant i store deler av verden.

Ikkje alle er like strenge heller. Eg hadde ein kollega med persisk kone. Ho elska bacon, og kunne aldri i verda tenka seg å gje det opp. Likavel såg ho seg sjølv som muslim, og følgte fleste ordinære praksiser til kva grad ho følte var passelig.

[Atib Azzad]

4 hours ago, debattklovn said:

Jeg er enig i mye av det der. Men problemet jeg ser igjen er vel at det er åpent for tolkning. 

La meg forsøke på en annen måte. Saudi-Arabia og Iran er noen av de mest prominente muslimske landene, og Saudi er ett av de viktigste p.g.a hellige byer som Mekka og Medina. Saudi er sunni og Iran er shia. Likevel har de to noe til felles. 
Begge er helt elendige på menneskerettigheter. 
Saudi-Arabia har tvangsekteskap, ekteskap med barn, halshugging ved sverd for homofile, korsfestelse, offentlig pisking, og pisking som straff for voldtektsofre, for å nevne noe.
Iran har henging for homofile, tortur, voldtekt og henretting av demonstranter.

Du får unnskylde at jeg kun tar for meg Iran her, det er det eneste av de to landene jeg sitter med nok kunnskap til å si noe som helst av substans.
Da Iran er blant verdens eldste sivilisasjoner får vi hoppe litt raskt igjennom; La oss begynne i det syvende århundre, (Anno domini) Muslimer erobrer Iran, deretter følger Islams såkalte 'gullalder', hvor man gjorde stor fremgang innen medisin, biologi, geometri, kjemi, astronomi, matematikk, og innen ulike kunstformer, blant annet, stoff, kaligrafi, metall, og keramikk.
Jeg nevner dette fordi Nord-europa såvidt hadde begynt å bruke sko mot slutten av nevnte århundre.
Ikke for å sverte noen, men for å illustrere hvordan det var Europeerne man kunne regne som barbarer i samtid.
Homofili har alltid vært praktisert i Iran, til tross for at det aldri var direkte tillatt, var forbudet hovedsakelig praktisert blant praktiserende prester etc.
Frem til avskaffelsen av Monarkiet Pahlavi, var tilogmed homofili tilsynelatende åpent akseptert, selv avisen skal ha trykket saker om homofilt ekteskap.
I 1905 annerkjente også Irans nye grunnlov landets religiøse minoriteter; Kristendommen, jødedommen, og Zoroastrianismen.
Dette er ikke for å påstå hele Irans historie er preget av gull og grønne skoger, det er nok av krig mot naboland, erobring, tap, folkemord, og tvangskonvertering blant annet. (slik som på resten av planeten, når man tar for seg et lengre tidsspenn. (særlig bakover))
Det er for å påpeke at landet ikke alltid har vært preget av samme trangsyn og totaliarisme, slik vi ser idag.
Min påstand er jo igjen, at dette er et resultat av fremmed innblanding og destabilisering.

Etter Mohammad Ali Shah ble tvunget til å abdisere i 1909, dukket Russland opp i nord, under preteksten av å bevare ro og orden, etterfulgt av England i 1914.
England trakk seg ut i 1921, men støttet samtidig ett kupp, gjennomført av det som ble Pahlavi dynastiet.
Under andre verdenskrig erklærte Iran seg nøytrale, og ble brukt for å frakte materiell fra de allierte til Sovietunionen, fredssamtaler, samt at de allierte & soviet, byttet ut Sha-en med sønnen hans, da de mistenkte ham for å nære nazi-sympatier.

Russland ble igjen værende i nord etter krigens slutt, og etablerte to marionettregimer som trakk seg ut i 1946, etter løfte om olje.
Løftet ble brutt da Irans statsminister Mosaddegh nasjonaliserte Irans olje.
(Her er det nyttig å nevne at England etablerte The Anglo-Persian Oil Company i 1908, etter oppdagelsen av et stort oljefelt i Masjed Soleiman, hvor de eide 51%)

At Iran ville eie egen olje, ville ikke vesten ha noe av, og arrangerte ett kupp i 1953, hvor Sha-en i effekt ble en marionett for vestlige interesser, og Mosaddegh ble fengslet.
Iran ble så gradvis mer 'vestlig' og sekulært, med hemmelig politi, fengsling og torturering av meningsmotstandere.
Her dukker Khomeini opp, kritiserer staten, blir fengslet, og deretter sendt i eksil.
Kort fortalt ga kombinasjonen av fremmed styre, tortur og fengsling, korrupsjon, og inflasjon, grobunn for et ønske om endring, hvor de verken ville ha kommunisme eller kapitalisme, men noe eget. شرقی نه غربی جمهوری اسلامی‎
Khomeini fremstod som et godt kort, og han ga selv utrykk for å skulle fikse Irans sosio-økonomiske problemer, men hadde egentlig en temmelig usagt teokratisk agenda (Khomeini mente Iranerne var negative til teokrati, på grunn av vestlig influens.)

Khomeini overtok styre, og endret Staten Iran, til Islamsk republikk.
Umiddelbare demonstrasjoner mot det nye styret ble voldsomt slått ned på. Deretter ble samtlige meningsmotstandere, være seg moderate muslimer, marxister, annerledestroende etc. fengslet, torturet, og drept.
I alt kaoset forsøkte Irak å angripe Iran, og landene falt i krig, Irans sønner dro i krigen og døde stort sett.
Tilbake ligger ett bombet Iran hvor alle unge menn igjen, er konservative muslimer i Khomeinis bilde, og dersom du skulle våge å kritisere regimet, pisser du visstnok på de titusenvis som ble martyrer under krigen, og risikerer samtidig fengsel, tortur, eller død.

At dette fører til et undertrykket/hjernevasket folk, synes jeg ikke er særlig forbausende.
At menneskerettigheter står svakt i dagens Iran er jo nettop fordi regimet aktivt har motarbeidet dem.
Khomeini er jo selvsagt ekstrem, men det er den allerede destabiliserte situasjonen, som hjelper ham til makten.
 

Quote

Når vi har land med relativt bra styresett og menneskerettigheter(?) som Kuwait, Indonesia, Qatar og Oman, som alle er muslimske nasjoner samtidig som vi har brutale skrekkregimer som Iran, Saudi, Afghanistan, hvor alle hevder de tror på den samme religionen og troen. 
Sier ikke dette litt om i hvor stor grad religionen har tvetydighet og uklarhet og at dette igjen bidrar til å skape "skrekkvelder" som Saudi-Arabia og Iran?
Her rotet jeg mye, men forhåpentligvis er poenget mitt forståelig. 

Katolikker og Øst-ortodokse tror jo også på det samme, men presterte å måtte bryte med hverandre over en konflikt rundt hvovidt brødet i nattverden skulle være gjæret, eller u-gjæret.
Kristne og Jøder annerkjenner jo også samme guden, (muslimer også forøvrig) men ender likevel opp i blodbad.
Om du vil begrunne Iran og Saudis grusomheter med Koranen, bør vi vel da også forklare torturen i Abu Ghraib, og Guantanamo med bibelen?
Igjen, alle hellige tekster er nokså åpne for tolkning, nettop fordi temaene de forsøker å besvare er så store.

Quote

Helt enig. Men jeg kan ikke se for meg at mange, ikke engang majoriteten av terroristene er blitt mishandlet på en eller flere måter. 

Hvorfor ikke?

Quote

Mein Kampf var ulovlig lenge i flere land, i hvertfall Tyskland og Israel. 
I Norge har jeg hørt at Jens Bjørneboe - Uten en tråd er ulovlig. Usikker på hvorfor. 
Jeg vil påstå at hvis en bok skaper ekstreme, voldelige holdninger og eller oppførsel hos f.eks 5% eller 10% av leserne, så vil jeg mene den er ektremt problematisk. 

Jeg trodde forbudet var opphevet, men den er tydeligvis ulovlig ennå, uten at forbudet håndheves, selvsagt.
Den ble forbudt fordi man mente den var obskøn, pornografisk, utuktig, til tross for å ikke inneholde noen 'seksuelle ord', alt omtales som 'blomster' og sånn.
Jeg ville heller lest Bestialitetens historie, dersom jeg skulle lest noe Bjørneboe.

Om man ikke tror bøkene er Guds direkte ord, vil det jo ikke egentlig ha noen effekt å forby dem, da de er menneskeskapt, og dermed er et utrykk for noe iboende menneskelig. Skal forbud av bøker ha noen effekt, må man samtidig undetrykke folk til det nivået at man ikke våger tenke visse tanker.
Selv da, er det jo bare et spørsmål om tid før det likevel sprenger seg ut.

Quote

Faktisk er vel USAs militærforbruk nærmere 934 milliarder dollar. Men ja, jeg er enig. 
Et annet land som bruker mye er Saudi-Arabia, der flybomber Houthiene i Jemen og samtidig utfører grove brudd på menneskerettighetene når de angriper blant annet bryllup og begravelsesseremonier.

Ah, okei, jeg så på et budsjett fra 2015, samtidig som jeg ikke helt vet hvor jeg får fullstendig oversikt, da jeg antar at 'forsvarsbudsjettet' ikke dekker alle utgiftene.
Ja, Saudi er helt groteske, det er sykt at de er Amerikas allierte, og at vi selger våpen til dem.

 

[debattklovn]

Quote

Katolikker og Øst-ortodokse tror jo også på det samme, men presterte å måtte bryte med hverandre over en konflikt rundt hvovidt brødet i nattverden skulle være gjæret, eller u-gjæret.
Kristne og Jøder annerkjenner jo også samme guden, (muslimer også forøvrig) men ender likevel opp i blodbad.
Om du vil begrunne Iran og Saudis grusomheter med Koranen, bør vi vel da også forklare torturen i Abu Ghraib, og Guantanamo med bibelen?

Nå er jo Irans og Saudis f.eks halshugging og henging av homofile direkte begrunnet i islamsk lov fra Koranen. 
Hvis USAs lovverk tillot tortur på grunn av Bibelen eller kristendommen så ville jeg si ja, da kan vi forklare det med Bibelen. 

Quote

Igjen, alle hellige tekster er nokså åpne for tolkning, nettop fordi temaene de forsøker å besvare er så store.

Uenig. De er åpne for tolkning fordi de er dårlige bøker skrevet av hundrevis av forskjellige personer. 
Det går fint an å skrive rundt disse temaene uten at passasjer i bøkene kan oppfattes som f.eks å oppfordre til vold. 
De burde skrotes, ingen burde ta hellige skrifter seriøst. 

Quote

Hvorfor ikke?

Er det noen fakta som støtter det argumentet?

Quote

Om man ikke tror bøkene er Guds direkte ord, vil det jo ikke egentlig ha noen effekt å forby dem, da de er menneskeskapt, og dermed er et utrykk for noe iboende menneskelig. Skal forbud av bøker ha noen effekt, må man samtidig undetrykke folk til det nivået at man ikke våger tenke visse tanker.
Selv da, er det jo bare et spørsmål om tid før det likevel sprenger seg ut.

Ja, jeg er ikke nødvendigvis for å forby disse bøkene. Det beste hadde vært om folk ble så smarte og utdannede at de frivillig la disse bøkene i hylla for godt. Jeg tror en god del folk faktisk tror at det er Guds ord. 

Quote

Ah, okei, jeg så på et budsjett fra 2015, samtidig som jeg ikke helt vet hvor jeg får fullstendig oversikt, da jeg antar at 'forsvarsbudsjettet' ikke dekker alle utgiftene.
Ja, Saudi er helt groteske, det er sykt at de er Amerikas allierte, og at vi selger våpen til dem.

Ja, er bare deres oljereserver som gjør at USA tolerer dem og behandler de med silkehansker. 

 

[debattklovn]

Quote

Du får unnskylde at jeg kun tar for meg Iran her, 

Alt det der er vel og bra, det er åpenbart at du har mye kunnskaper om Iran. 

Quote

At menneskerettigheter står svakt i dagens Iran er jo nettop fordi regimet aktivt har motarbeidet dem.
Khomeini er jo selvsagt ekstrem, men det er den allerede destabiliserte situasjonen, som hjelper ham til makten.

Iran er jo tross alt en islamsk nasjon under Khomeini. Tror du regimet aktivt har motarbeidet menneskerettigheter på bakgrunn av islamsk tro og lover? Islamsk lov er jo veldig begrensende på menneskerettigheter. 


 

[Drunkenvalley]

26 minutes ago, debattklovn said:

Iran er jo tross alt en islamsk nasjon under Khomeini. Tror du regimet aktivt har motarbeidet menneskerettigheter på bakgrunn av islamsk tro og lover? Islamsk lov er jo veldig begrensende på menneskerettigheter. 

Eg trur eit problem her er at religiøs tru veldig vanleg er ein front for personlige meiningar.

På godt og vondt byggje folk flest seg ein tolkning eller forståelse som samsvare med deiras eigen tru, eller er komfortabelt nerme nok til at dei akseptere det. Nokon kan vera sterkt inspirert av heilage tekster i seg sjølv, ærleg og redeleg, men då må det jo framleis samsvara med deiras villighet til å motta det budet. 

Men då jobba me med ein forventning av ærligheit, som er veldig ofte ukompatibelt med høgare formar av ledelse. Me trur ikkje eit sekund når gjennomsnittlige politikeren spyr ut ein påstand, kvifor skal me tru at religiøse ledere er meir ærlige? Og enda meir så må ein spørja seg det om politikere som også er religiøse ledere!

Endret 10. april 2020 av Drunkenvalley

[debattklovn]

27 syriske regjeringsstyrker drept i et terrorangrep av islamistene i terrorgruppa IS nær den syriske byen Al-Sokhna. 

Endret 11. april 2020 av debattklovn