Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+9871234]

Det er det filosofiske grunnlaget for altruismen jeg snakker om, ikke hvordan uttrykket ofte blir benyttet.

 

Jeg har ikke lest hele denne monster tråden av svært varierende kvalitet. Kan du kort forklare meg hvorfor du er så innmari opptatt av:

1. Objektivisme?
2. Altruisme?

Hva mener du forresten om sosial darwinisme og dens relasjon til klassisk liberalisme? Sosial Darwinismen er i følge Wikipedia relatert til ny liberalismen som du dog ikke er tilhenger av.

 

Bla ned til avsnittet "See also" på wikipedia siden om ny-liberalisme og du finner en lenke til Sosial Darwinismen.

 

Kan du til slutt vise til en grundigere forklaring på hvorfor du er tilhenger av den klassiske, men ikke neo-liberalismen? Du må gjerne lenke til en artikkel eller forum post, helst skrevet av deg selv.

[Amoralsk]

Får vel doble regnestykket da. Kjekt at man med en bachelorgrad sitter igjen med studiegjeld på 600 000 og en million ved en mastergrad. Blir et snevert kunnskapssamfunn det gitt.

Nesj, tipper man vil ha et årlig lån på rundt 150 000 cirka, gang det med 5 og du har 750 000. Med lave renter stiger det såklart likevel ytterligere. Men: Helt fair å betale en engangssum for din egen utdanning, kontra å betale 300000 for deg selv for en dårligere skole, pluss å skatte jevnt over 40 år. Netto pluss over tid. Og ikke minst mer fritt valg. Endret 4. mars 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+2534]

Nesj, tipper man vil ha et årlig lån på rundt 150 000 cirka, gang det med 5 og du har 750 000. Med lave renter stiger det såklart likevel ytterligere. Men: Helt fair å betale en engangssum for din egen utdanning, kontra å betale 300000 for deg selv for en dårligere skole, pluss å skatte jevnt over 40 år. Netto pluss over tid. Og ikke minst mer fritt valg.

I Australia koster det ca 35 000 kroner pr semester å gå på universitetet for en som er Australsk statsborger eller kommer fra et land som er medlem av Commonwealth. For en bacholergrad blir dette litt i overkant av 200 000 kroner og for en mastergrad blir det ca 350 000 kroner. For andre internasjonale studenter koster det noe mer. Jeg vet ikke med andre her inne, men jeg synes ikke at 350 000 kroner for en femårig masterutdannelse er så veldig mye. Som regel vil man fort tjene inn disse pengene igjen når man begynner i arbeid.

 

Det hadde vært interessant å se det faktiske regnestykket på hva en mastergrad på et norsk universitet koster, jeg gjetter på at det er mye mer enn 350 000 kroner. Prøvde å søke litt på det men fant ikke noen tall.

[Gjest Slettet+9871234]

- Ingen av de store partiene taler for å bygge ned velferdsstaten, derfor stemmer jeg heller ikke på noen av det. Med tid og stunder håper jeg at flere får øynene opp for at staten faktisk bare er til hinder for at vi skal få virkelig gode og billige tjenester, og at de på bakgrunn av dette vil stemme på partier som vil bygge ned staten og ta fra politikerne makt.

 

Er du sikker på at du ender opp med det målet du ser for deg? Jeg anbefaler deg en tur opp på UIO og skaffer deg et eksemplar av eller låner memoet av Haavelmo omtalt i denne posten.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg er ikke sikker på noen ting når det gjelder fremtiden, jeg er ingen spåmann.

Endret 4. mars 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Du har jo denne:

https://snl.no/altruisme/filosofi

Denne:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html

Denne:

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

 

Den første der har jeg ikke noen problemer med. Den tilsvarer jo mine egne kilder. De to andre er jo begge objektivistiske fremstillinger av altruismen, henholdsvis fra ARI og Vegard Martinsen. Altså nettopp de fremstillingene jeg er uenige i. Det er å bruke Ayn Rand som kilde på at Ayn Rand har rett.

 

Geir

Endret 4. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg er ikke sikker på noen ting når det gjelder fremtiden, jeg er ingen spåmann.

 

Men da skulle du gjerne undersøke andre teorier enn den liberalistiske (og relaterte) som argument for avskaffelse av velferdsstaten. Adams Smiths verk og teorier om den usynlige hånd er ofte det første man lærer i samfunns økonomi.

 

Nå er jeg litt slem:

 

Det er ikke fordi du ikke er kommet lenger i pensum at du er tilhenger av liberalismen eller dens avskygninger i ulike former?

Endret 4. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

 

Du har jo denne:

https://snl.no/altruisme/filosofi

Denne:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html

Denne:

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

 

Den første der har jeg ikke noen problemer med. Den tilsvarer jo mine egne kilder. De to andre er jo begge objektivistiske fremstillinger av altruismen, henholdsvis fra ARI og Vegard Martinsen. Altså nettopp de fremstillingene jeg er uenige i. Det er å bruke Ayn Rand som kilde på at Ayn Rand har rett.

 

Geir

 

 

Da er han sikkert ikke samfunnsøkonom.

 

Definisjon av en økonom:

 

En person som i dag kan si hvorfor det han sa i går var feil.

 

Ikke alle kan det.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Mye av poenget er jo at reaksjonsformen og dømmemakten skal fjernes fra individet, for det hører ikke noe sted hjemme at tvister (slik det da vil bli) kun skal løses av folk som har personlige følelser for saken og personlige interesser i utfallet. Tvert imot skal det dømmes og straffes av folk som ikke har noen som helst form for personlig binding til saken. Vi er ferdige med tiden da vi brant hekser og jaktet folk med en sint mobb med fakler og høygafler.

Jeg kan ikke se at vi er enige i dine "SKAL" over (uthevet med bold).

Fordi...

... ditt SKAL innebærer at det er ufrivillig. Jeg foretrekker KAN som er basert på frivillighet. Dog ettersom denne løsningen er fordelaktig for begge parter vil det nok i praksis være liten forskjell mellom prosessen i begge tilfeller, bortsett fra at ditt SKAL muligens også implissitt avgjør hvilken dommer(-organisasjon) saken SKAL opp for. Med mitt KAN vil partene selv kunne velge dommer(-organisasjon).

 

 

 

 

Nei, vi brenner ikke hekser lengre men nå var det vel Staten som sto for de fleste heksebrenningene, tett etterfulgt av kirken, og ikke indivder. Idag har Staten effektivisert det hele såvidt bra at de er istand til å brenne millioner, takket være voldsmonopolet.

Med tanke på at vi er rundt 5 mill i Norge så tømmes enten Norge i forrykende fart, eller så er ikke tallene dine riktige. Eller så generaliserer du veldig. Uansett så står utsagnet som vanlig uten forklaring av noe slag.

Nå var vel ikke heskebrenningene ett rent norsk fenomen, og diskusjonen om fritt samfunn vs Stat er vel ikke KUN begrenset til den Staten som kaller seg Norge?

http://no.wikipedia.org/wiki/Hekseprosessene

 

Vi vet vel alle hvilken Stat som ikke bare var istand til, men gjennomførte brenning av millioner, og hvor man fra Norge iløpet av kort tid sendte flere til å brenne enn hekseprosessene (en annen statlig aktivitet) noensinne gjorde.

 

 

 

Do tell, som det heter på godt norsk. Hvordan ser du dette skulle vært gjennomført i for eksempel voldtektssaker? Eller Breiviks sak? Krekar?

Krekar og Ernas advokater kommer til enighet om hvilken dommer de ønsker i samråd med sine klienter. Ditto resten.

 

 

 

Det er omtrent på linje med at jeg ikke har problemer med ett/flere felles bakeri (der alle som vil) kan gå og kjøpe sine brød. Idem frisøresalonger, etc, etc,.

Ja, du fortsetter med denne sammenligningen uten å rettferdiggjøre eller forklare hvorfor du mener det er korrekt.

Det hele omhandler hvordan man skal få tjenester (hårklipp eller skolegang) eller varer (brød eller pass). Jeg kan ikke se noen vesensforskjelle mellom varene og tjenestene som produseres av det private og de som produseres av Staten, men klart om du ser en forskjell (utover en subjektiv synsing om hva som du anser som "viktig") så vil man gjerne høre hva denne består i.

 

 

 

 

Jeg har inntrykket av at du baserer deg på at om ikke staten driver en tjeneste vil ikke den nevnte tjenesten eksistere.

Javel. Det er vel strengt tatt ditt problem, gitt at jeg har ettertrykkelig sagt at det som er viktig er at dømmende/utøvende må være upartisk. Jeg har ikke sagt at staten er den eneste som er upartisk - som jo ville vært feil. Derimot har jeg sagt at jeg kan se hvordan et ønske om slikt hos folket (ikke "herskerene" som du skriver) kan drive frem en slik organisasjon. Jeg sier ikke det er den eneste mulige løsningen, men jeg sier jeg ser hvordan dette kan realiseres slik at en stat gror frem og overtar voldsmonopolet - selv med folkets støtte og sågar folkets velsignelse, om du vil kalle det det.

Det var temaet, og jeg kan se at det definitivt kan skje. Det betyr ikke at det eneste jeg ser er at staten må gjøre det for at det skal bli gjort i det hele tatt.

Hyggelig at du innser at også dommere som ikke er i Statens lomme kan være uavhengige, og at dermed Staten ikke nødvendigvis behøver å drive domstolene for at disse skal kunne være uavhengige.

 

Hvordan du derifra klarer å se at dette skulle medføre opprettelsen av voldsmonopolet er derimot noe som behøver næremere forklaring enn at du "kan se at det definitivt kan skje", kanskje en beskrivelse av hvordan ville være på sin plass.

 

 

 

 

 

 

 

Forøvrig mye den samme grunnen til at folk flest ikke vil ha privat politi, da sjansen er relativt liten for at de burer inne den som betaler lønna.

Politiet får vel betalt idag, og sjansen for at de burer inn de som betaler dem idag er vel også relativt liten? Er det noen fordel for undersåttene at muligheten for at herskerne blir buret inne er liten?

Jeg ser sjansen som veldig liten for at politiet burer inn brorparten av Norges skattebetalere. Om du ser det problemet som likt med at et privat politi har en person eller familie (eller en håndfull slike) som betaler alt, så får det være din sak.

Politiet mottar ikke sine penger fra "brorparten av Norges skattebetalere", de mottar sine penger fra politikerne som har tatt pengene fra Norges skattebetalere med politiets hjelp.

 

 

 

 

 

 

Folk må da få bestemme selv hvor de skal kjøpe brød. Jeg ser virkelig ikke hvordan det på noen måte relaterer til dette.

Hva er forskjellen med at de da selv får bestemme hvor de kjøper dommertjenester, eller sikkerhetstjenester, eller frisørklipp for den del?

Hvem skal kjøpe disse tjenestene? Hva om partene vil kjøpe fra forskjellige steder? Hva om bare den ene parten har råd og bruker dommertjenester han har på lønningslista? Du ser det sikkert som problemfritt når du sitter ved din pult på internett, men hadde du virkelig følt det rettferdig om du var den andre parten?

Du ser sikkert på det som problemfritt når du sitter ved din pult på internett og tror at Politi og Dommere oppnevnt og betalt av politikere vil være nøytrale i situasjoner der enten politikere eller den organsisasjon de er medlemmer av, Staten, er en av partene, men hadde du virkelig følt det rettferdig om du var den som har kommet i konflikt med Staten?

 

I ett fritt samfunn derimot vil begge parter i en konflikt enes om en dommer, hvilket neppe vil skje om dommeren er på lønningslista til den ene parten.

 

 

 

 

 

 

 

Joda, men man trenger ikke å opprette noe monopol på disse tjenestene for å få det til, og om man oppretter ett monopol vil alle tvister som involverer monopolisten (ie Staten) umulig kunne være upartiske.

Mye mulig det. Jeg ser likevel hvordan det kan vokse frem slik som et ønske i befolkningen.

Det er vel mye klarere hvordan det kan vokse frem ett ønske blandt herskerne om å ta kontroll over domstolene og lovgivningen, enn der vil vokse frem ett ønske om å ha domstoler som er kjøpt og betalt av en potensiell part i mange konflikter?

 

Det er vel ingen annen organisasjon som er part i flere rettsaker enn Staten selv? Kan man da se en viss fordel for denne part i å skrive lovene, ansetter og betaler politiet og dommerne?

 

 

 

 

 

 

 

Det er rimelig blindt å bare fokusere på at staten er til hinder for absolutt alt som er, og dens eneste reèlle funksjon er å legger kjepper i hjulene for vanlige folk. Det grenser til konspiratorisk.

Ja det stemmer, men så har jeg vel ikke kommet med noen slik påstand? Der er mange som er godt tjent med Staten, først og fremst alle statsansatte, videre alle andre som også er netto mottagere av penger (eller andre verdier) fra Staten, for ikke å nevne politikerne selv da (men det er jo omtrent som å påpeke at Kongen nyter godt av monarkiet).

Jeg aner ikke hvorfor du sier dette. Jeg ser du nærer et noe spesielt forhold til staten, men noe mer enn dèt forteller ikke dette.

Jeg mener... Selvfølgelig finnes det statsansatte dersom man har en stat. Og selvfølgelig er ikke den jobben til hinder for dem. Da hadde de jo ikke tatt jobben.

Grunnen til at jeg sier det er for å tilbakevise din hentydelse til at jeg tror på konspirasjonsteorier og at Staten er til skade for absolutt alle.

 

 

 

 

 

Det er vel utvilsomt at når man ser bort fra de frivillige delegeringer av styring av bakeriet, frisørsalonger, o.l.

The what now? Frivillig styring av bakeri, frisør, osv? Det ga sikkert mening for deg da du skrev det, men dette må du nesten forklare. Hva er "frivillig styring av et bakeri"? At folk kan bestemme om de vil handle der er ikke frivillig styring, om det er det du sikter til. Om det er det du sikter til, da er det snart på sin plass at du utdyper hva du legger i "styring".

Det kommer muligens som en overraskelse men selv en så liten bedrift som ett bakeri må faktisk styres (avgjørelser må tas), noe som også er tilfellet om du selv baker ditt brød. Når du velger å kjøpe ditt brød på bakeriet så overlater du disse avgjørelsene (innkjøp av mel, arbeidstid, ovnkjøp, etc) til en annen person, bakeren.

 

Det samme er tilfellet med Staten, men her er det Politikerne, ikke du, som avgjør hva du overlater til dem. I ett demokrati kan du, i teorien ha en minimal innflytelse på hvilken politiker som skal bestemme, men ingen innflytelse over hva du overlater til vedkommende.

 

Om vedkommende bestemmer seg for å bake brød for deg (og beskatte deg for dette) så vil vedkommende overta styringen av brødbaksten din (uansett om du liker hans brød eller ikke).

 

At Staten per idag driver med mange forskjellige virksomheter er omtrent som om du fikk velge hvert 4. år om du vil ha alle dine varer fra Rema 1000, Kiwi, Elektrokjeden eller Securitas, der disse etter eget forgodtbefinnende kan ta seg forsynt av din bankkonto for å betale for de varene de syns du burde få, inkludert brød.

 

 

 

 

 

 

og kun ser på de situasjoner hvor herskerne styrer over undersåttene uten at disse vil (dvs ufrivillig fra deres side) må ønsket om at noen skal styre ha oppstått hos de som tok styringen over andre på tross av deres ønsker. Noe annet ville være selvmotsigende.

Nei. Ønske om styring (et styringsorgan) kan ha oppstått hos folket, og de med makt kan misbruke dette for å undertrykke i ettertid. Eller sier du det ikke har funnets diktatorer som er valgt av folket, som etter innsettelse har misbrukt sin makt mot folket?

Tja, om der noensinne var enstemmighet omkring dette kunne det muligens skje. For å bringe det opp til våre dager, om der var ett sikkerhetsfirma si Securitas som har blitt så enerådende at det ikke bare er det eneste firma i markedet som leverer sikkerhetstjenester, men der absolutt alle kjøper sikkerhetstjenester fra Securitas vil kanskje kondisjonene du beskriver være tilstede. Like fullt vil overgangen fra frivillg tjeneseyting skje når Securitas nekter en kunde i å forlate dem og tvinger denne til å betale for tjenester vedkommende ikke ønsker.

 

Dog, jeg tror vi alle ser at hverken Securitas, eller noe annet sikkerhetsfirma, vil noensinne klare å ta hele markedet av de som ønsker sikkerhetstjenester (sikkerhetstjenester er av de mest fragmenterte markeder som eksisterer), samt at der alltid vil være endel folk som ikke ønsker å kjøpe sikkerhetstjenester i det hele tatt. Dermed vil det ikke i praksis eksistere noen mulighet for å oppstå noe slikt ønske i folket som helhet.

Endret 4. mars 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

 

Jeg er ikke sikker på noen ting når det gjelder fremtiden, jeg er ingen spåmann.

 

Men da skulle du gjerne undersøke andre teorier enn den liberalistiske (og relaterte) som argument for avskaffelse av velferdsstaten. Adams Smiths verk og teorier om den usynlige hånd er ofte det første man lærer i samfunns økonomi.

 

Nå er jeg litt slem:

 

Det er ikke fordi du ikke er kommet lenger i pensum at du er tilhenger av liberalismen eller dens avskygninger i ulike former?

Jeg har ingen økonomisk utdannelse, men jeg er er interessert i temaet og er ikke fremmed for lære. For meg så handler avskaffelsen av velferdsstaten hovedsaklig om negative rettigheter og hva som er moralsk riktig. Men jeg vet ikke helt om jeg orker denne diskusjonen med deg kgun, jeg vet hva ditt standpunkt er. Du har og tidligere gått på meg som person (ref. din kommentering av min avatar) fremfor å diskutere sak, noe jeg ikke synes er noen bra måte å diskutere på.

[тurbonєℓℓo]

 

 

ordbok (Ordnett, Kunnskapsforlaget) sier: nestekjærlighet

UIOs sier: uegennytte, nestekjærlighet, motsatt egoisme

Merriam Webster sier: feelings and behavior that show a desire to help other people and a lack of selfishness

Cambridge sier: willingness to do things that bring advantages to others, even if it results in disadvantage for yourself:

Oxford sier: Disinterested and selfless concern for the well-being of others

De er feil.

 

Nå da, det var voldsomt. Og med det blir kampresultatet Turbo 1 - all verdens ordboksforfattere 0? Du er ikke beskjeden, det skal du i hvert fall ha.

 

Det er det filosofiske grunnlaget for altruismen jeg snakker om, ikke hvordan uttrykket ofte blir benyttet.

Da må jeg få minne deg om at det var du som eksplisitt sa at: "Jeg har jo benyttet meg av ordbokdefinisjonen av det også." Jeg tillot meg da å spørre hvilken ordbok du brukte. Og kan nå legge til: Hva hjelper det om du har brukt en ordbok, dersom du mener at ordbøkene tar feil?

 

Kommer tilbake til resten av innlegget når (om) jeg får ork og tid.

 

Geir

 

 

Du har jo denne:

https://snl.no/altruisme/filosofi

Denne:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html

Denne:

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

Den første der har jeg ikke noen problemer med. Den tilsvarer jo mine egne kilder. De to andre er jo begge objektivistiske fremstillinger av altruismen, henholdsvis fra ARI og Vegard Martinsen. Altså nettopp de fremstillingene jeg er uenige i. Det er å bruke Ayn Rand som kilde på at Ayn Rand har rett.

 

Geir

 

"The word "altruism" (French, altruisme, from autrui: "other people", derived from Latin alter: "other") was coined by Auguste Comte, the French founder of positivism, in order to describe the ethical doctrine he supported. He believed that individuals had a moral obligation to renounce self-interest and live for others."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(ethics)

 

http://en.wiktionary.org/wiki/altruism#Etymology

 

 

Definisjoner er til for å skille vesentlige forskjellige ting fra hverandre. Den originale definisjonen av altruisme skiller det tydelig fra nestekjærlighet, og det har ingenting å si at noen prøver å sveise ordene sammen i dag. De perverterer språket og tar feil.

 

Se for deg at en gruppe mennesker begynner å bruke "tyveri" som et synonym til "deling". Det har ingenting å si hvor populært dette blir, de går likevel bort ifra den originale og objektivt rette beytdningen.

 

Du motsier deg selv ved å bruke Oxford-definisjonen (som er uforenlig med nestekjærlighet, jfr "disinterested"), i tillegg til at du går vekk fra den originale definisjonen ved å sveise sammen 2 ord som har vært dannet for å gjenkjenne to helt forskjellige ting.

 

Oxford og Cambridge er nærmest Comte sin definisjon, som var den som oppfant begrepet. Men de er likevel ikke eksplisitt, slik Comte sin definisjon er.

 

 

 

 

Det er det filosofiske grunnlaget for altruismen jeg snakker om, ikke hvordan uttrykket ofte blir benyttet.

Jeg har ikke lest hele denne monster tråden av svært varierende kvalitet. Kan du kort forklare meg hvorfor du er så innmari opptatt av:

• Objektivisme?
• Altruisme?

Jeg er ikke veldig opptatt av det. Han snakker om altruismen, og var skeptisk til objektivismen og rasjonell egoisme, så forklarte jeg han hva dette var, osv. Og han er uenig med definisjonene, og mener at ordbøkene han har funnet gir den korrekte forståelsen av filosofien som ligger bak altruismen.

 

 

Hva mener du forresten om sosial darwinisme og dens relasjon til klassisk liberalisme? Sosial Darwinismen er i følge Wikipedia relatert til ny liberalismen som du dog ikke er tilhenger av.

Jeg mener at sosialdarwinismen er avskyelig og jeg tar avstand fra den.

Den har ingen relasjon til klassisk liberalisme. Det er en filosofi type nihilisme og annet, som jeg ikke er noen tilhenger av.

 

 

 

Bla ned til avsnittet "See also" på wikipedia siden om ny-liberalisme og du finner en lenke til Sosial Darwinismen.

 

Kan du til slutt vise til en grundigere forklaring på hvorfor du er tilhenger av den klassiske, men ikke neo-liberalismen? Du må gjerne lenke til en artikkel eller forum post, helst skrevet av deg selv.

Fordi neo-liberalisme består i en stat som blander seg inn i økonomien, og skaper kriser.

 

Jeg har laget denne lange blogginnlegget som forklarer hvorfor jeg mener som jeg gjør.

Forøvrig er hele bloggen min her en forklaring for hva jeg mener og hvorfor:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

Endret 4. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

... ditt SKAL innebærer at det er ufrivillig. Jeg foretrekker KAN som er basert på frivillighet. Dog ettersom denne løsningen er fordelaktig for begge parter vil det nok i praksis være liten forskjell mellom prosessen i begge tilfeller, bortsett fra at ditt SKAL muligens også implissitt avgjør hvilken dommer(-organisasjon) saken SKAL opp for. Med mitt KAN vil partene selv kunne velge dommer(-organisasjon).

Deg om det. Selv syntes jeg det grenser til galskap å gi en voldtektstiltalt noe alternativ til å velge en dommer (og jury) fra egen lønningsliste, men det er nå meg da.

 

heskebrenning

Beklager bruken av ordet "heksebrenning". Mulig det ble for overført eller for lokalt. Det er et ord som kan brukes om prosesser som er åpenbart urettferdige (eller grunnløse) i en slik grad at det grenser til parodisk.

 

Krekar og Ernas advokater kommer til enighet om hvilken dommer de ønsker i samråd med sine klienter. Ditto resten.

Og Krekar krever dommeren han betaler og Erna krever dommeren hun betaler. Hvordan løser man en slik tvist?

Det er en grunn til at det er en tvist i det hele tatt. Det er fordi man ikke er enige. Da er det rimelig blåøyd å tro at man bare setter seg ned for å bli enige om noe så grunnleggende for resten av tvisteløsningen.

Men det var forklarende. Jeg forstår bedre hvor mye av det du skriver kommer fra.

 

Det hele omhandler hvordan man skal få tjenester (hårklipp eller skolegang) eller varer (brød eller pass). Jeg kan ikke se noen vesensforskjelle mellom varene og tjenestene som produseres av det private og de som produseres av Staten, men klart om du ser en forskjell (utover en subjektiv synsing om hva som du anser som "viktig") så vil man gjerne høre hva denne består i.

Det er vel en forskjell på varer man vil ha og varer man må ha. For eksempel vil man vel ha brød, men man vil ikke ha en straffedom. Sistnevnte må man ha om man har et lovverk. Jeg ser en klar forskjell på mitt valg av baker og mitt valg av de som skal håndtere mitt lovbrudd. Om jeg hadde hatt noe valg så hadde jeg valgt den dommeren og juryen jeg betaler for.

Om man virkelig hadde noe valg så hadde jeg selvfølgelig valgt å ikke bli tiltalt. Jeg vet ikke hva du mener om det, men om du mener man ikke har noe valg i akkurat dèt (tiltale), da ser jeg ikke hvorfor man skal ha noe mer valg i resten av prosessen.

 

Hyggelig at du innser at også dommere som ikke er i Statens lomme kan være uavhengige, og at dermed Staten ikke nødvendigvis behøver å drive domstolene for at disse skal kunne være uavhengige.

Ingen er garantert å være upartiske. Men om noen skulle ha en sjanse så må det jo være en person som ikke har noen personlig binding til saken.

 

Hvordan du derifra klarer å se at dette skulle medføre opprettelsen av voldsmonopolet er derimot noe som behøver næremere forklaring enn at du "kan se at det definitivt kan skje", kanskje en beskrivelse av hvordan ville være på sin plass.

Dette har jeg allerede forklart. Man vil ønske en tredjepart (en som ikke er på lønningslista til noen av partene) til å ta seg av tvister for håp om mest rettferdig behandling.

 

I ett fritt samfunn derimot vil begge parter i en konflikt enes om en dommer, hvilket neppe vil skje om dommeren er på lønningslista til den ene parten.

Det er jo akkurat det jeg sier. De vil ikke kunne enes om det dersom dommeren står på lønningslista til den ene parten.

 

Det er vel ingen annen organisasjon som er part i flere rettsaker enn Staten selv? Kan man da se en viss fordel for denne part i å skrive lovene, ansetter og betaler politiet og dommerne?

Jeg kan se hvordan det virker problematisk for en som skriver "stat" som egennavn.

 

Grunnen til at jeg sier det er for å tilbakevise din hentydelse til at jeg tror på konspirasjonsteorier og at Staten er til skade for absolutt alle.

Javel. Hva for noe bra mener du staten gjør for andre enn statsansatte og politikere?

 

Det kommer muligens som en overraskelse men selv en så liten bedrift som ett bakeri må faktisk styres (avgjørelser må tas),

(...)

Staten

(...)

Jeg ser ikke sammenligningen utover en ren semantisk sammenligning mellom et ord (styring) som benyttes til forskjellige ting i forskjellige kontekster.

 

Tja, om der noensinne var enstemmighet omkring dette kunne det muligens skje. For å bringe det opp til våre dager, (...)

Og der ligger vel noe av problemet. Du sammenligner med situasjoner hvor de forskjellige tingene allerede finnes og er innarbeidede både i system og kultur. Så peker du på hvor hårreisende det er å innføre ditt og datt i en slik setting, og konkluderer med at slikt kunne aldri skjedd frivillig fordi det ikke bare er unødvendig, men helt uønsket. Joda - dersom det allerede finnes.

[tom waits for alice]

Det forklares godt her:

http://forskning.no/biologi-politikk-psykologi-sosiale-relasjoner-sosiologi/2013/06/patologisk-altruisme

Tar et ørlite utdrag:

"Problemet, skriver Oakley, er at en slange har snodd seg inn i altruismens paradis. Den frister oss med søte forestillinger om egen fortreffelig godhet. Narscisismen, egenkjærligheten, er snillismens beste venn, mener hun, og knyter koblingen sammen helt ned i biokjemien. Oxytocin er på sett og vis fariseerhormonet. Det gir oss belønning når føler oss edle og gode. Men oxitocin øker også misunnelse, selvgodhet og skadefryd, ifølge Oakley. "

 

Det åpenbare spørsmålet da er: Kan ikke også egoister være narsissister, og dermed få nøyaktig det samme slangebesøket som altruistene? (Edit: Se det uthevede i sitatet.)

 

Det spørs det da. Det endte opp med at han skøyt seg selv, sin egen kone (...)

Spørs om dette lå i hans rasjonelle egeninteresse...

 

Siden alt var tapt, så kanskje det, siden det åpenbare alternativet var krigsrett og henrettelse i alle fall. (Edit: Han skjøt ikke sin kone, hun tok gift.)

 

Poenget er at han [Hitler] i utgangspunktet ville handle til det beste for sitt folk, og dette innebar å fjerne det han mente var problemet i Tyskland.

Men han [Pol Pot] mente det var nødvendig for å oppnå målet: et fantastisk kommunistisk samfunn der alle levde i sus og dus. Målet helliger midlene. Han handlet i altruistisk tro. Som sagt er det negativ og positiv egoisme.

 

Nei. Dette er påstander, og kontroversielle sådanne. Kanskje var de bare maktsyke diktatorer. Og slike har vi hatt på den andre siden også: Pinochet var vel i utgangspunktet en nyliberalist som i tilhengernes øyne bare grep til diktatorisk makt for å redde folk og land fra en verre skjebne. Var han en reell altruist eller maktsyk og grep sjansen...? Edit: Var han en rasjonell egoist, kanskje, som satte seg selv først?

 

Du kan si det sånn at Hitler var en irrasjonell egoist som forlangte total lydighet. Befolkningen var altruistiske, og handlet i mot sine egne interesser. De følte seg pliktige til å adlyde føreren, og handlet på hans vegne. Det er altruistisk. Hitler så på seg selv som en Far, og på sitt folk som barn som han måtte rettlede. Han ville jo innføre paradis på jord. Han ville felleskapets beste. Altså det felleskapet som han anså som sitt folk: Det germanske folket.

 

Igjen, dette er påstander om Hitlers motiver. Du kan selvsagt si det sånn, jeg gjør det ikke. Og nei, den tyske befolkningen handlet ikke altruistisk, da hadde de hjulpet jøder og andre forfulgte selv om det gikk ut over dem selv. De handlet derimot rasjonelt og egoistisk for å redde sitt eget liv og i den tro at de bedret sin egen velstand, selv om det var på andres bekostning. (Edit: Ikke bare jøder, men også politiske motstandere av eget "folk".)

 

Nei. Den er ikke gal. Vi forholder oss til en annen begrepsteori enn deg dvs. en teori om sammenhengen mellom det som eksisterer i virkeligheten og våre abstraksjoner fra det som er observert.

 

Og det er den begrepsteorien - i hvert fall slik du fremstiller den - jeg ikke kjøper.

 

Altruisme: Handle ut i fra andres interesser.

Egoisme: Handle ut i fra sine egne interesser.

Fortell meg hva som er feil med dette..

 

Ingenting.

 

Geir

Endret 4. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg har laget denne lange blogginnlegget som forklarer hvorfor jeg mener som jeg gjør.

Forøvrig er hele bloggen min her en forklaring for hva jeg mener og hvorfor:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

 

 

Siden du er tilhenger av den klassiske liberalismen, vil jeg gjerne ha ditt syn på det Wikipedia skriver om

1. Utilitarianism
2. Political economy (Har du lest noe av eller om Oskar Lange, for eksempel boken Political Economy?)
3. Free trade and world peace og i den relasjon dette temaet

Dernest håper jeg du kan svare på dette:

1. Vet du hva en nyttefunksjon er og hvordan konsumentene tilpasser seg i en markedsøkonomi?
2. Hva en velferdsfunksjon er og hvordan individenes nyttefunksjon inngår i velferdsfunksjonen?
3. Hva paretoptimalitet er og hvordan det er relatert til velferdsmaksimum?

Det meste av dette bør du som klassisk liberalist kunne svare godt på.

[Gjest Slettet+9871234]

Fortsettelse. Kommenter følgende utsagn:

 

Marginalists and the roots of neoclassical economics

Augustin Cournot and Léon Walras built the tools of the discipline axiomatically around utility, arguing that individuals sought to maximize their utility across choices in a way that could be described mathematically.[17] At the time, it was thought that utility was quantifiable, in units known as utils.[18] Cournot, Walras and Francis Ysidro Edgeworth are considered the precursors to modern mathematical economics.[19]

 

 

Kilde: Mathematical Economics.

Litteratur på matematisk økonomi for de som ønsker det:

http://www.amazon.com/Mathematical-Economics-Akira-Takayama/dp/0521314984/

http://www.amazon.com/Mathematical-Economics-Jeffrey-Baldani/dp/0324183321/

Mer...

Så et spørsmål til slutt: Mener du matematisk økonomi er objektiv eller ikke?

Endret 4. mars 2015 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

 

 

... ditt SKAL innebærer at det er ufrivillig. Jeg foretrekker KAN som er basert på frivillighet. Dog ettersom denne løsningen er fordelaktig for begge parter vil det nok i praksis være liten forskjell mellom prosessen i begge tilfeller, bortsett fra at ditt SKAL muligens også implissitt avgjør hvilken dommer(-organisasjon) saken SKAL opp for. Med mitt KAN vil partene selv kunne velge dommer(-organisasjon).

Deg om det. Selv syntes jeg det grenser til galskap å gi en voldtektstiltalt noe alternativ til å velge en dommer (og jury) fra egen lønningsliste, men det er nå meg da.

Enig, derfor finner jeg det vanskelig å forstå at du, i motsettning til meg, forsvarer en slik praksis.

 

 

 

 

Krekar og Ernas advokater kommer til enighet om hvilken dommer de ønsker i samråd med sine klienter. Ditto resten.

Og Krekar krever dommeren han betaler og Erna krever dommeren hun betaler. Hvordan løser man en slik tvist?

Per idag får Erna alltid dommere hun har betalt. Løsningen er vel at de enten betaler 50/50, eller at taperen betaler.

 

 

 

Det hele omhandler hvordan man skal få tjenester (hårklipp eller skolegang) eller varer (brød eller pass). Jeg kan ikke se noen vesensforskjelle mellom varene og tjenestene som produseres av det private og de som produseres av Staten, men klart om du ser en forskjell (utover en subjektiv synsing om hva som du anser som "viktig") så vil man gjerne høre hva denne består i.

Det er vel en forskjell på varer man vil ha og varer man må ha. For eksempel vil man vel ha brød, men man vil ikke ha en straffedom. Sistnevnte må man ha om man har et lovverk. Jeg ser en klar forskjell på mitt valg av baker og mitt valg av de som skal håndtere mitt lovbrudd. Om jeg hadde hatt noe valg så hadde jeg valgt den dommeren og juryen jeg betaler for.

Om man virkelig hadde noe valg så hadde jeg selvfølgelig valgt å ikke bli tiltalt. Jeg vet ikke hva du mener om det, men om du mener man ikke har noe valg i akkurat dèt (tiltale), da ser jeg ikke hvorfor man skal ha noe mer valg i resten av prosessen.

Tja, rent bortsett fra at man nok MÅ ha mat, mens man VIL ha rettferdighet, så ser jeg samme stråmann som over med påstand om at jeg ønsker dagens metode hvor en part velger og betaler dommeren.

 

 

 

Hyggelig at du innser at også dommere som ikke er i Statens lomme kan være uavhengige, og at dermed Staten ikke nødvendigvis behøver å drive domstolene for at disse skal kunne være uavhengige.

Ingen er garantert å være upartiske. Men om noen skulle ha en sjanse så må det jo være en person som ikke har noen personlig binding til saken.

Dvs en person som aldri blir utvalgt av EN av partene, eller aldri betales på en måte som vil medføre dømming i favør av en av partene.

 

Det du sier du er imot er hvordan systemet fungerer idag, mens løsningen som oppfyller dine krav er noe du ser ut til å være imot.

 

 

Hvordan du derifra klarer å se at dette skulle medføre opprettelsen av voldsmonopolet er derimot noe som behøver næremere forklaring enn at du "kan se at det definitivt kan skje", kanskje en beskrivelse av hvordan ville være på sin plass.

Dette har jeg allerede forklart. Man vil ønske en tredjepart (en som ikke er på lønningslista til noen av partene) til å ta seg av tvister for håp om mest rettferdig behandling.

Enig, følgelig er det klart at dagens ordning hvor dommerne står på lønningslista til staten er forkastelig.

 

 

 

 

I ett fritt samfunn derimot vil begge parter i en konflikt enes om en dommer, hvilket neppe vil skje om dommeren er på lønningslista til den ene parten.

Det er jo akkurat det jeg sier. De vil ikke kunne enes om det dersom dommeren står på lønningslista til den ene parten.

Ja, da blir de tvunget til å enes om en dommer som ikke står på lønningslista til noen av dem, disse er nemlig de eneste som det vil være mulig å enes om.

 

 

 

 

Det er vel ingen annen organisasjon som er part i flere rettsaker enn Staten selv? Kan man da se en viss fordel for denne part i å skrive lovene, ansetter og betaler politiet og dommerne?

Jeg kan se hvordan det virker problematisk for en som skriver "stat" som egennavn.

Jeg kan se hvordan det virker greit for en hvis argument består i gramatisk kritikk.

 

 

 

 

Grunnen til at jeg sier det er for å tilbakevise din hentydelse til at jeg tror på konspirasjonsteorier og at Staten er til skade for absolutt alle.

Javel. Hva for noe bra mener du staten gjør for andre enn statsansatte og politikere?

Det er mange som er netto skattemottagere; NAV-kunder, studenter, pensjonister, etc. Disse tjener greit på ordningen (for øyeblikket).

 

 

 

 

Det kommer muligens som en overraskelse men selv en så liten bedrift som ett bakeri må faktisk styres (avgjørelser må tas),

(...)

Staten

(...)

Jeg ser ikke sammenligningen utover en ren semantisk sammenligning mellom et ord (styring) som benyttes til forskjellige ting i forskjellige kontekster.

Da må du gjerne avklare hva du legger i ordet "styring".

 

 

 

Tja, om der noensinne var enstemmighet omkring dette kunne det muligens skje. For å bringe det opp til våre dager, (...)

Og der ligger vel noe av problemet. Du sammenligner med situasjoner hvor de forskjellige tingene allerede finnes og er innarbeidede både i system og kultur. Så peker du på hvor hårreisende det er å innføre ditt og datt i en slik setting, og konkluderer med at slikt kunne aldri skjedd frivillig fordi det ikke bare er unødvendig, men helt uønsket. Joda - dersom det allerede finnes.

Tja det var du som hevdet at det allerede eksisterte på frivillig basis, og derfor tok jeg det som utgangspunkt. Du klarer fortsatt ikke å forklare hvordan det da går fra å ikke eksistere til å eksistere, uten at det vil være uønsket av noen.

[Gjest Slettet+9871234]

Enig, følgelig er det klart at dagens ordning hvor dommerne står på lønningslista til staten er forkastelig.

1. Hva er alternativet, et samfunn der man ikke trenger dommere? Fortell i så fall hvilket.

At Kjell Inge Røkke betaler dommerne?

At dommerne jobber gratis. I et moderne penge basert samfunn, tror jeg i så fall at det hadde blitt avgitt svært dårlige dommer.

At all lovgivende, dømmende og utøvende makt er samlet på en hånd. Hvor stabilt er i så fall et slikt samfunn i 2015?

Endret 4. mars 2015 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

5. At taperen betaler dommeren

6. At partene betaler 50/50

 

PS. Ditt alternativ nr.4 er dagens situasjon

Endret 4. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Og hvis de ikke klarer å enes om noen dommer?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Og hvis de ikke klarer å enes om noen dommer?

 

Geir

Det er lite sannsynlig, men som tidligere sagt man MÅ man ikke ha en dommer for å løse tvister, det er ett godt alternativ, men ikke ufravikelig (ei heller idag er det ufravikelig, om enn sterkt begrenset).

 

Om noen angiper deg, eller forsøker å stjele noe fra deg idag er det ikke nødvendig å vente på dommeren. I ett fritt samfunn vil der ikke være noen tidsbegrensing på denne retten til selvforsvar.

Endret 4. mars 2015 av Skatteflyktning