Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Du skrev jo rett ut at partene i en tvist skal enes om dommer. Og nå sier du at du er imot en slik praksis hvor en voldtekstiltalt kan få velge dommer.

Jeg skjønner ikke hva du mener. Er det noen bestemt grense i tiltalen hvor man plutselig ikke får lov til å bestemme seg for dommeren man vil ha? Tydeligvis er voldtektstiltale over denne grensen for deg. Det er jo vanskelig å ikke begynne å lure på hvor mye i rettssaker du ser for deg skal være på rent skjønn.

Hvordan du klarer å misforstå så mye, medmindre du bare troller, er vanskelig å se.

 

Om partene i en tvist må ENES om en dommer medfører ikke det at en voldteksttiltalt kan velge dommer som han vil, men at dommer må være akseptabel for begge parter, dvs begge parter må velge dommeren.

 

Om du har problemer med betydningen av ordet "enes" foreslår jeg en titt i nærmeste ordbok.

 

 

 

Per idag får Erna alltid dommere hun har betalt. Løsningen er vel at de enten betaler 50/50, eller at taperen betaler.

 

Er det? Jeg trodde man skulle være fri til å betale de dommerene man vil? Tross alt trenger dommere lønn også når de ikke sitter i en rettssal. Dermed er de (som jeg har sagt mange ganger nå) på noens lønningsliste. De kan ikke belage seg på at det er nok lovbrudd til at de alltid vil ha nok fortjeneste fra taperen til å livnære sin familie.

At du ikke forstår ordet enes kan kun løses om du titter i en ordbok.

 

 

 

 

 

Tja, rent bortsett fra at man nok MÅ ha mat, mens man VIL ha rettferdighet, så ser jeg samme stråmann som over med påstand om at jeg ønsker dagens metode hvor en part velger og betaler dommeren.

Men man MÅ ikke ha brød. Og rettferdighet er (kun) noe man vil ha om man er den forulempede parten. Som jeg skrev: "For eksempel vil man vel ha brød, men man vil ikke ha en straffedom.". Straffedom. Ikke rettferdighet.

I den grad straffedom er ønskelig er den ønskelig utfra synspunktet til den som vinner rettsaken og dermed det samme som rettferdighet.

 

 

 

 

Jeg skjønner at du heller vil svare for den andre parten som forsøker å kjøpe seg rettferdighet, men det var altså ikke problemet. Det er du som fremsetter produkter som om alle skal være frivillige, og jeg kom med et som ikke burde være frivillig - nemlig en straffedom.

Straffedom i seg selv, og uten noe offer som har blitt skadelidende, er noe som ikke vil eksistere i ett fritt samfunn, i motsettning til idag. Straffedom per se er ingen vare eller tjeneste, det er intet gode, men ett onde.

 

 

Det er ingen stor sak i seg selv annet enn for å vise at sammenligningen du gjør med brød og bakeren ikke holder.

Din påståtte "visning" holder ikke vann ettersom det ikke er snakk om å "yte" straffedom, men om å yte rettferdighet, hvilket er ett gode ikke ett onde.

 

 

 

Ingen er garantert å være upartiske. Men om noen skulle ha en sjanse så må det jo være en person som ikke har noen personlig binding til saken.

Dvs en person som aldri blir utvalgt av EN av partene, eller aldri betales på en måte som vil medføre dømming i favør av en av partene.

Okei... Det vil si en hel masse greier. Også en som ikke er i familie med noen av partene. Eller er nabo av noen av partene. Blant annet.

Tror du virkelig at en av partene vil godta broren til andre part som dommer? Eller tiltaltes kone? Eller tiltaltes ansatte?

 

Dog, om denne part skulle godta er det sannsynligvis med gode grunner, og noe ingen andre burde kunne overprøve.

 

 

Det du sier du er imot er hvordan systemet fungerer idag, mens løsningen som oppfyller dine krav er noe du ser ut til å være imot.

Det var da en merkelig slutning. Spesielt etter at jeg skrev at man aldri kunne garantere noens upartiskhet. Dette betyr jo implisitt at man må bare gjøre det beste man kan. Det å ha partene ha noe som helst slags ord i valget av sin egen rettegang, slik du foreslår, har du fortsatt ikke lykkets i å fremsette noe overbevisende argument for at blir mer upartisk.

Merkelig påstand all den tid den organisasjon som er part i de fleste rettsaker i landet også betaler politiet og dommerne, samt skriver lovene selv. Dette er systemet du støtter, samtidig som du kommer med din stråmann om at mitt forslag som vil innebærer at EN part velger og betaler dommeren.

 

 

 

Det er jo akkurat det jeg sier. De vil ikke kunne enes om det dersom dommeren står på lønningslista til den ene parten.

Ja, da blir de tvunget til å enes om en dommer som ikke står på lønningslista til noen av dem, disse er nemlig de eneste som det vil være mulig å enes om.

Nei, hvorfor det? jeg ser ingen grunn til å enes om noe slikt. Det er bare å stå på sitt om sin dommer. Man har alt å tape på å gi seg på dèt. Igjen lurer jeg på når i en slik prosess du ser for deg at du må tvinge folk. Eller nekte dem valgfrihet. Eller hva du nå enn vil kalle slikt.

Svært ofte vil man enes ved kontraktforhandlingene og om man ikke enes vil ingen kontrakt underskrives.

 

Svært få vil ønske å bli sett på som uvillige til å løse ting via rettsak, men klart noen vil nekte å møte i rettsak uansett dommer. Dog, dette medfører kun at man får løse problemet uten rettsak, hvilket som oftest vil være en værre løsning for den kriminelle. Det er intet som tilsier at man MÅ i rettsak, det er også frivillig.

 

 

 

Jeg lurer mer og mer på hvor du setter grenser for tvang og frihet. Voldtektstiltalte har visst èn grense. Valg av dommer virker ikke til å være så fritt heller. Skal du snart nekte folk å bruke den bakeren de vil også?

Stråmenn, stråmenn og stråmenn. Har du virkelig ikke noe bedre å komme med?

 

 

 

 

 

Jeg kan se hvordan det virker problematisk for en som skriver "stat" som egennavn.

Jeg kan se hvordan det virker greit for en hvis argument består i gramatisk kritikk.

Greit, vi kan godt gå ned den veien også.

Hvis man benytter egennavn så snakker man om èn entitet. Nesten sammenlignbart med at "gud" og "Gud" er to forskjellige ting. Staten er ikke en enkeltstående entitet, men en samling av deler som går under paraplybegrepet "stat". Det er en vesensforskjell i funksjonsmåte og relasjoner mellom de forskjellige delene/grenene i staten for disse to tilfellene. Slik jeg leser din bruk av egennavn så ser du staten som èn ting (hvis lojalitet er kun til seg selv?). Noe som ikke gir noen mening, da staten ikke innehar noen form som rettferdiggjør "selv" eller "èn". Du virker til å se en slik form, og da er det forståelig at du ser det problematisk med at lovskriver, politi og rettssystem er samme "person".

 

 

 

 

Javel. Hva for noe bra mener du staten gjør for andre enn statsansatte og politikere?

Det er mange som er netto skattemottagere; NAV-kunder, studenter, pensjonister, etc. Disse tjener greit på ordningen (for øyeblikket).

Jeg spurte ikke om hvem du mener er netto skattemottagere, men hva du mener staten gjør (som er) bra/godt/ikke-ondt/osv.

Skal jeg ta det som et svar på at du mener disse tingene er bra ting staten gjør? Det var i så fall noe overraskende.

Disse tingene er selvfølgelig bra for de individene som er netto skattemottagere (uansett om de mottar godene i cash, eller i varer/tjenester), det er vel like åpenbart som at de er negative for de som er netto skattebetalere? Om ingen hadde tjent noe med statens eksistens hadde neppe staten eksistert.

 

 

 

 

Jeg ser ikke sammenligningen utover en ren semantisk sammenligning mellom et ord (styring) som benyttes til forskjellige ting i forskjellige kontekster.

Da må du gjerne avklare hva du legger i ordet "styring".

Hvorfor det? Er det viktig for deg å benytte akkurat ordet "styring" for å kunne vise at en stat og en baker essensielt fungerer på samme måte?

Nei, det er viktig ettersom du først tok ibruk ordet styring at du avklarer hva du mener med det, ettersom du vitterlig påstår at det betyr noe annet enn å styre ett bakeri eller en hvilkensomhelst annen virksomhet.

 

 

 

Og der ligger vel noe av problemet. Du sammenligner med situasjoner hvor de forskjellige tingene allerede finnes og er innarbeidede både i system og kultur. Så peker du på hvor hårreisende det er å innføre ditt og datt i en slik setting, og konkluderer med at slikt kunne aldri skjedd frivillig fordi det ikke bare er unødvendig, men helt uønsket. Joda - dersom det allerede finnes.

Tja det var du som hevdet at det allerede eksisterte på frivillig basis, og derfor tok jeg det som utgangspunkt.

Nei, det var det ikke. Jeg påsto at det kunne oppstå på frivillig basis. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i noe annet eksisterende enn et felles ønske om rettferdighet.

Visse tjenester kan selvfølgelig oppstå på frivillig basis, problemet oppstår når det slutter å være frivillig.

 

Du bør forklare hvordan du mener at det fortsatt er rettferdig etter at det ikke lenger er frivillig.

 

 

 

 

 

[Gjest Slettet+9871234]

Hva om jeg vil starte en avis som baserer seg på å sverte narkomane? Type Ungdom mot narkotika eller Actis-greier, godt kjente organisasjoner med tungt fotfeste i den norske folkesjelen.

Du vil elske denne

Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk. Men lova som skulle skape eit betre samfunn, fekk motsett verknad

Seriebeskrivelse

Am. dokumentarserie. Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk.

Episodebeskrivelse

Am. dokumentarserie. Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk. Men lova som skulle skape eit betre samfunn, fekk motsett verknad. Sjølv legar, farmasøytar, religøse leiarar og lovens menn prøvde å tene seg rike på å selje alkohol. (Prohibition: Scofflaws) (2:5)

 

 

dokumentaren som er tilgjengelig til neste fredag. Merk at Norge hverken er USA, Singapore eller Kina ?

Visst faen kan jeg mobbe folk uten konsekvenser, det skjer hele tiden over hele verden. Loven beskytter mobbere, når mobberen egentlig burde blitt truet til stillhet eller slått med balltre.

 

1. Du er ikke blitt voldelig på dine gamle dager?
2. Du er sikker på at neste versjon av det balltreet ikke er en atombombe?

[Thoto79]

 

Da foreslår jeg heller hva du mener jeg har feiltolket istedenfor dette her, siden akkurat nå har du tapt diskusjonen så det suser. Litt artig at du skriver IS folka som jeg hater, akkurat som at det er noe du støtter? Får da ikke håpe det, isåfall så tør jeg ikke å diskutere med deg mer tror jeg da syntes jeg det hele begynner å bli farlig...

 

Sukk.

 

Neida, du sier at det er lover mot alt det jeg listet opp, som jo nettopp var poenget mitt. Videre sier du at jeg mener noen er onde, som også bare er utter bullshit. Så snakker du om at det ikke finnes parti som sprer hat mot homofile og narkomane. DØH. Finnes det noen partier som IKKE sprer hat mot narkomane, med unntak av DLF og kanskje MDG og Venstre?

 

På toppen av det hele sier du at folk burde riste i meg litt nasjonalpatriotisme, og da blir jeg bare kvalm.

 

Du er en feig, totalitær sosialdemokrat, og jeg har ingen fordeler av å diskutere med deg lengre. Sånne som deg er totalt uinteressante mennesker, ikke har dere egne meninger og ikke har dere forstått hverken moral eller egoisme. IGNORE

 

 

Hvor skriver jeg at noen burde riste i deg litt nasjonalpatriotisme? Har ikke oppfordret til noe slikt. At du tar deg selv i nakken litt derimot syntes jeg er på sin plass.

 

At jeg er en feig totalitær sosialdemokrat ja, hehe. Totalitær sosialdemokrat, smak litt på den.

 

Ja la oss ignorere hverandre ifra nå.

[Gjest Slettet+9871234]

@Skatteflyktning

 

Nok en gang.

 

Du skriver stadig om et fritt samfunn.

 

Hva er et fritt samfunn? Dette er så viktig at jeg gjerne vil ha en utførlig forklaring på hva du mener med et fritt samfunn. Helst ikke en lenke til noe andre har skrevet takk.

 

1. Er det en øde stillehavsøy?
2. Er det Andorra?
3. Er det Sveits?
4. Er det Singapore med sin økonomiske frihet, men politiske ufrihet?
5. Hvilket land kommer nærmest din oppfatning av et fritt samfunn?
6. Er det et teoretisk anarko kapitalistisk samfunn? (Du sa en gang at du var anarkist og presiserte det til at du var anarko kapitalist)
7. Et annet teoretisk utopi?
8. Hva er historiens verste eksempler på ufrie samfunn?

Endret 5. mars 2015 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

 

Men jeg siterer følgende siden den samme diskusjonen som vi har her, er blitt diskutert før:

Ja, det har vært diskutert før, og det kommer til å bli diskutert igjen. I den samme diskusjonen som du klippet dine sitater fra, postet noen denne, og det får være mitt svar:

 

https://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

 

Det kommer et til, nokså off topic, men dere får bære over med meg...

 

Edit: Eller nei, det gjør det ikke. Jeg har vel egentlig mer matnyttige ting å gjøre på forumet enn å krangle med folk som vil (mer eller mindre) det samme som meg, bare fordi de er medlem av en annen "menighet". Du får heller bruke tiden din på overbevise folk som mener liberalisme er en dårlig ting, turbo...

 

Geir

 

Yes. Den er god

[Amoralsk]

Jeg kan virkelig ikke fatte at jeg gjør dette her, men jeg har ingen fordel av å være sint på en forum-bruker.

 

 

Sånn som at uteliggere/narkomane ikke har moral og at du tar utgangspunkt i at de er potensielt onde (vi er vel enig i at man kan defineres som det ved å drepe barn?). Man får ikke pressestøtte for å spre propaganda (siden med propaganda regner jeg du mener synspunkter uten rot i virkeligheten og på kant med loven?) Man har ingen partier å stemme på som sprer hat mot homofile og narkomane, det er ulovlig. Apropo ulovlig, mobbe en du ikke liker har vi også paragrafer i lovverke for å forhindre.

Nei, man er ikke ond om man dreper barn. Man opererer etter hva som er fordelaktig, og dersom alternativet er å dø lutfattig i sin egen avføring med en heroinsprøyte inn i halsen din, så gjør du hva som helst for å komme lengst mulig i fengsel. Er du i tillegg drita på billig HB så synker terskelen for å ta en som ikke er like stor og sterk som deg. Og ja, UMN er hatefull propaganda. Actis er hatefull propaganda. Lokalaviser er propaganda av verste sort, kompisgjenger som sverter meningsmotstandere på lokalnivå er farlige saker. Tro meg, jeg vet, jeg har jobbet i lokalavis selv og vært den drittsekken. Det er ikke nulltoleranse mot mobbing, det er nulltoleranse mot vold. Sånn fungerer samfunnet. Hvor mange ganger har du hørt historier om elever som går til læreren og får skværet opp i mobbingen? Aldri, den mest effektive måten å få bukt med mobbing på er å true mobberen, legge lakserolje i matpakken hans eller å sette store edderkopper i gymbagen hans.

 

Det er lover som regulere så godt som alt i punktlista di der LimeC, så det hele blir bare tullete hypoteser skapt med rot i en virkelighet og med mennesker som ikke eksisterer. Destruktive sådan. Du tillegger folket en umoral som ikke finnes.

Riste av seg og få bygget opp litt nasjonalfølelse og ett minstrekrav av patriotisme hadde vel vært på sin plass her + finslipe virkelighetsoppfatningen om hva en velferdstat egentig innebærer.

Folk er ikke moralske. Folk gjør det som er fordelaktig for dem hele tiden. Og dersom de vinner på å være godt likt i en gruppe og er redde for å miste ansikt, oppfører de seg deretter for å sanke status. Derfor kommenterer folk flest anonymt når de skriver at de ikke liker muslimer og ønsker all narkotika lovlig. Det har ikke noe med moral å gjøre.

 

Jeg vet godt hva en velferdsstat er. Dere tror det handler om å fôre et størst mulig fellesskap der alle har muligheter, når sannheten er at det er hovedingrediensen for innskrenkning av frihet, frihetsberøvelse, skyldforskyvelse (hvorfor ta på seg skylda når man kan skyve det over på andre, jfr for eksempel barnedød-saken i Kristiansund i forrige uke) og et glimrende påskudd for å utnytte at man har LITT makt over andre. Jeg er for eksempel revnende likegyldig til hvem som vinner valget neste gang, jeg får ikke mer eller mindre frihet av det uansett. Derfor har jeg bestemt meg for å stemme på et parti som ødelegger for folk jeg ikke liker. Sannsynligvis kommer jeg til å stemme på det partiet som er for MEST mulig bompenger, fordi jeg har fordel av at FRP-ere får mindre penger og dermed mindre makt i samfunnet.

Endret 5. mars 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Men jeg siterer følgende siden den samme diskusjonen som vi har her, er blitt diskutert før:

Ja, det har vært diskutert før, og det kommer til å bli diskutert igjen. I den samme diskusjonen som du klippet dine sitater fra, postet noen denne, og det får være mitt svar:

 

https://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

 

Det kommer et til, nokså off topic, men dere får bære over med meg...

 

Edit: Eller nei, det gjør det ikke. Jeg har vel egentlig mer matnyttige ting å gjøre på forumet enn å krangle med folk som vil (mer eller mindre) det samme som meg, bare fordi de er medlem av en annen "menighet". Du får heller bruke tiden din på overbevise folk som mener liberalisme er en dårlig ting, turbo...

 

Geir

 

Yes. Den er god

 

 

Og den ender med å si at du ikke skal la andre forteller hva du skal gjøre. Unnskyld det var godt ment.

[Amoralsk]

 

Hva om jeg vil starte en avis som baserer seg på å sverte narkomane? Type Ungdom mot narkotika eller Actis-greier, godt kjente organisasjoner med tungt fotfeste i den norske folkesjelen.

Du vil elske denne

Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk. Men lova som skulle skape eit betre samfunn, fekk motsett verknad

Seriebeskrivelse

Am. dokumentarserie. Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk.

Episodebeskrivelse

Am. dokumentarserie. Frå 1920 til 1933 var det i heile USA forbode å selje, lage eller frakte alkohol til vanleg forbruk. Men lova som skulle skape eit betre samfunn, fekk motsett verknad. Sjølv legar, farmasøytar, religøse leiarar og lovens menn prøvde å tene seg rike på å selje alkohol. (Prohibition: Scofflaws) (2:5)

 

 

dokumentaren som er tilgjengelig til neste fredag. Merk at Norge hverken er USA, Singapore eller Kina ?

Visst faen kan jeg mobbe folk uten konsekvenser, det skjer hele tiden over hele verden. Loven beskytter mobbere, når mobberen egentlig burde blitt truet til stillhet eller slått med balltre.

 

1. Du er ikke blitt voldelig på dine gamle dager?
2. Du er sikker på at neste versjon av det balltreet ikke er en atombombe?

 

Neida kgun, ikke er jeg så gammel heller.

 

Den dokumentaren er nok interessant, mulig jeg tar en titt. Nrk er en bra kanal. Hadde Nrk-lisensen vært frivillig hadde jeg kanskje ikke gjort alt jeg kunne for å unngå den.

Endret 5. mars 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+9871234]

Den dokumentaren er nok interessant, mulig jeg tar en titt. Nrk er en bra kanal. Hadde Nrk-lisensen vært frivillig hadde jeg kanskje ikke gjort alt jeg kunne for å unngå den.

 

 

Har du hørt om tvunget sparing (i bolig som har høyere rente enn kontantinnskudd).

 

Men om NrK lisensen hadde vært frivillig hadde vi nok ikke hatt NrK. Jeg elsker gamle James Bond filmer som vises på Tv3, men hater når de avbrytes av lange reklamepauser. Pausene er jo så lange at man nesten mister tråden og denne tråden har jeg mistet for lengst.

 

Da er det en befrielse å kunne skifte kanal til NrK.

 

For øvrig kan du se NrK gratis på internet også fra utlandet via en norsk proxy server.

 

De sparer vel server kapasitet og båndbredde og dermed penger ved å streame sendingene til norske Ip'er. Dermed får ikke utlendinger sett NrK gratis på nettet uten å gå via en proxy server.

Endret 5. mars 2015 av Slettet+9871234

[Thoto79]

Jeg kan virkelig ikke fatte at jeg gjør dette her, men jeg har ingen fordel av å være sint på en forum-bruker.

 

 

Sånn som at uteliggere/narkomane ikke har moral og at du tar utgangspunkt i at de er potensielt onde (vi er vel enig i at man kan defineres som det ved å drepe barn?). Man får ikke pressestøtte for å spre propaganda (siden med propaganda regner jeg du mener synspunkter uten rot i virkeligheten og på kant med loven?) Man har ingen partier å stemme på som sprer hat mot homofile og narkomane, det er ulovlig. Apropo ulovlig, mobbe en du ikke liker har vi også paragrafer i lovverke for å forhindre.

Nei, man er ikke ond om man dreper barn. Man opererer etter hva som er fordelaktig, og dersom alternativet er å dø lutfattig i sin egen avføring med en heroinsprøyte inn i halsen din, så gjør du hva som helst for å komme lengst mulig i fengsel. Er du i tillegg drita på billig HB så synker terskelen for å ta en som ikke er like stor og sterk som deg. Og ja, UMN er hatefull propaganda. Actis er hatefull propaganda. Lokalaviser er propaganda av verste sort, kompisgjenger som sverter meningsmotstandere på lokalnivå er farlige saker. Tro meg, jeg vet, jeg har jobbet i lokalavis selv og vært den drittsekken. Det er ikke nulltoleranse mot mobbing, det er nulltoleranse mot vold. Sånn fungerer samfunnet. Hvor mange ganger har du hørt historier om elever som går til læreren og får skværet opp i mobbingen? Aldri, den mest effektive måten å få bukt med mobbing på er å true mobberen, legge lakserolje i matpakken hans eller å sette store edderkopper i gymbagen hans.

 

Det er lover som regulere så godt som alt i punktlista di der LimeC, så det hele blir bare tullete hypoteser skapt med rot i en virkelighet og med mennesker som ikke eksisterer. Destruktive sådan. Du tillegger folket en umoral som ikke finnes.

Riste av seg og få bygget opp litt nasjonalfølelse og ett minstrekrav av patriotisme hadde vel vært på sin plass her + finslipe virkelighetsoppfatningen om hva en velferdstat egentig innebærer.

Folk er ikke moralske. Folk gjør det som er fordelaktig for dem hele tiden. Og dersom de vinner på å være godt likt i en gruppe og er redde for å miste ansikt, oppfører de seg deretter for å sanke status. Derfor kommenterer folk flest anonymt når de skriver at de ikke liker muslimer og ønsker all narkotika lovlig. Det har ikke noe med moral å gjøre.

 

Jeg vet godt hva en velferdsstat er. Dere tror det handler om å fôre et størst mulig fellesskap der alle har muligheter, når sannheten er at det er hovedingrediensen for innskrenkning av frihet, frihetsberøvelse, skyldforskyvelse (hvorfor ta på seg skylda når man kan skyve det over på andre, jfr for eksempel barnedød-saken i Kristiansund i forrige uke) og et glimrende påskudd for å utnytte at man har LITT makt over andre. Jeg er for eksempel revnende likegyldig til hvem som vinner valget neste gang, jeg får ikke mer eller mindre frihet av det uansett. Derfor har jeg bestemt meg for å stemme på et parti som ødelegger for folk jeg ikke liker. Sannsynligvis kommer jeg til å stemme på det partiet som er for MEST mulig bompenger, fordi jeg har fordel av at FRP-ere får mindre penger og dermed mindre makt i samfunnet.

 

Det var andre boller, ett svar jeg faktisk kan forholde meg til og som betyr noe. Merker at vi uansett diskuterer forbi hverandre, vi har vidt forskjellige virkelighetsoppfatning. Det er vanskelig å plassere deg politisk, syntes du sparker litt hit og ditt, både mot sosialdemokrater og liberalister og høyre populister. Ikke at ikke det er lov, men det gjør at meningene dine kan virke litt rotete og vanskelig å se en rød tråd.

 

Har aldri skjønt meg på den tankegangen som for eks at jeg liker NRK, men siden jeg "må" ha det så liker jeg det ikke alikevel. Blir litt sånn helt unødig oppstanasig, litt som ungene driver.

Og dette skyldfordelingsspørsmålet, nei man kan ikke bare skyve det videre. Noen vil måtte stå ansvarlige for handlingen, uansett sosialdemokrati eller full out republikaner liberalisme. Det er bare veldig mye lettere å se hvem som er ansvarlig og da få straffet disse når man har ett system og ikke bare lar alt gli ut som i ett tvers igjennom liberalisteisk samfunn, eller i ett anarki.

 

Da setter jeg strek i tråden her, syntes religionskampen er langt mer givende og viktigere å diskutere enn den evinnelige politikken. Vi har det fint i Norge uansett hvem som styrer landet, det viser seg jo at dette går rundt selv med en blå-blå regjering Uansett, takk for ordntlig svar.

[Amoralsk]

Det var andre boller, ett svar jeg faktisk kan forholde meg til og som betyr noe. Merker at vi uansett diskuterer forbi hverandre, vi har vidt forskjellige virkelighetsoppfatning. Det er vanskelig å plassere deg politisk, syntes du sparker litt hit og ditt, både mot sosialdemokrater og liberalister og høyre populister. Ikke at ikke det er lov, men det gjør at meningene dine kan virke litt rotete og vanskelig å se en rød tråd.

Spikeren på hodet, jeg er ikke liberalist eller sosialist eller sosialdemokrat. Jeg støtter det som gir meg mest fordeler, men stort sett faller jeg tilbake på den ideologien som er for mest frihet, som stort sett er anarki eller liberalisme. Dog kunne jeg glatt ha stemt på for eksempel Krf så lenge de kom opp med de rette kampsakene. Jeg har null problemer med å erkjenne at jeg er en drittsekk, så hvis det kom opp et parti som for eksempel kom med disse valgkampsakene:

- fjerne kjønnskvoteringen i styrer

- fjerne kontantstøtte og redusere barnebidraget for å stimulere til angrepiller og abort

- fengsel for alle som ser på TLC og MTV pga sosial fordumming

- bankkortchip som aktiverer dobbel avgift for alle politikere som stemmer FOR en avgift

- gi gratis alkohol og heroin til alle alkoholikere og narkomane som rydder minst ett kilo søppel daglig

 

... for eksempel, så hadde jeg stemt på dette partiet. Er jeg en drittsekk? Javisst, men jeg utnytter bare systemet så jeg kan dra fordeler av det.

[Gjest Slettet+9871234]

 

Det var andre boller, ett svar jeg faktisk kan forholde meg til og som betyr noe. Merker at vi uansett diskuterer forbi hverandre, vi har vidt forskjellige virkelighetsoppfatning. Det er vanskelig å plassere deg politisk, syntes du sparker litt hit og ditt, både mot sosialdemokrater og liberalister og høyre populister. Ikke at ikke det er lov, men det gjør at meningene dine kan virke litt rotete og vanskelig å se en rød tråd.

Spikeren på hodet, jeg er ikke liberalist eller sosialist eller sosialdemokrat. Jeg støtter det som gir meg mest fordeler, men stort sett faller jeg tilbake på den ideologien som er for mest frihet, som stort sett er anarki eller liberalisme. Dog kunne jeg glatt ha stemt på for eksempel Krf så lenge de kom opp med de rette kampsakene. Jeg har null problemer med å erkjenne at jeg er en drittsekk, så hvis det kom opp et parti som for eksempel kom med disse valgkampsakene:

- fjerne kjønnskvoteringen i styrer

- fjerne kontantstøtte og redusere barnebidraget for å stimulere til angrepiller og abort

- fengsel for alle som ser på TLC og MTV pga sosial fordumming

- bankkortchip som aktiverer dobbel avgift for alle politikere som stemmer FOR en avgift

- gi gratis alkohol og heroin til alle alkoholikere og narkomane som rydder minst ett kilo søppel daglig

 

... for eksempel, så hadde jeg stemt på dette partiet. Er jeg en drittsekk? Javisst, men jeg utnytter bare systemet så jeg kan dra fordeler av det.

 

 

Har litt sans for det som er markert med rødt.

 

Da er det bare å legge inn en post her:

 

Begynnelsen på et partiprogram?

[fokkeslasken]

 

 

Hvordan du klarer å misforstå så mye, medmindre du bare troller, er vanskelig å se.

Nye briller kanskje?

 

Om partene i en tvist må ENES om en dommer medfører ikke det at en voldteksttiltalt kan velge dommer som han vil, men at dommer må være akseptabel for begge parter, dvs begge parter må velge dommeren.

Som jeg skrev: "Er det noen bestemt grense i tiltalen hvor man plutselig ikke får lov til å bestemme seg for dommeren man vil ha?"
Se på disse forskjellene:
"Han valgte den dommeren han ville ha"
"Han valgte den dommeren som skulle føre rettssaken"

Men om jeg legger godsida til så klarer jeg jo å se hvordan du fikk det til å bli slik, men... at gitt alternativene i vagheten så valgte du at jeg mente at en voldtektstiltalt skulle få bestemme dommeren for egen rettssak, så velger jeg å tro at du aktivt prøver å misforstå.

 

Om du har problemer med betydningen av ordet "enes" foreslår jeg en titt i nærmeste ordbok.

"enes" fordrer at man har forslag til å enes om. Og da må vel forslag kunne bringes inn, som for eksempel en dommer man har på lønningslisten. Så kan man enes eller ikke om dette. Se det. Det var jo ikke så vanskelig.

 

 

 

Per idag får Erna alltid dommere hun har betalt. Løsningen er vel at de enten betaler 50/50, eller at taperen betaler.

Er det? Jeg trodde man skulle være fri til å betale de dommerene man vil? Tross alt trenger dommere lønn også når de ikke sitter i en rettssal. Dermed er de (som jeg har sagt mange ganger nå) på noens lønningsliste. De kan ikke belage seg på at det er nok lovbrudd til at de alltid vil ha nok fortjeneste fra taperen til å livnære sin familie.

At du ikke forstår ordet enes kan kun løses om du titter i en ordbok.

Ok. Jeg lar det være med det. Om du ville ta det videre hadde du sikkert forklart hvorfor du sa dette i denne konteksten.

 

 

Men man MÅ ikke ha brød. Og rettferdighet er (kun) noe man vil ha om man er den forulempede parten. Som jeg skrev: "For eksempel vil man vel ha brød, men man vil ikke ha en straffedom.". Straffedom. Ikke rettferdighet.

I den grad straffedom er ønskelig er den ønskelig utfra synspunktet til den som vinner rettsaken og dermed det samme som rettferdighet.

Så - påstanden er at straffedom er det samme som rettferdighet.

Sånn umiddelbart kan jeg vel tenke meg at hva vi i dag kaller justismord kanskje vil gjøre disse begrepene ugjenkallelig forskjellige, men la oss likevel fortsette:

 

Straffedom i seg selv, og uten noe offer som har blitt skadelidende, er noe som ikke vil eksistere i ett fritt samfunn, i motsettning til idag. Straffedom per se er ingen vare eller tjeneste, det er intet gode, men ett onde.

(min utheving)
Du skrev vel i forrige avsnitt at straffedom det samme som rettferdighet?

 

Din påståtte "visning" holder ikke vann ettersom det ikke er snakk om å "yte" straffedom, men om å yte rettferdighet, hvilket er ett gode ikke ett onde.

Så - de er ikke bare ulike, men helt og komplett umulige å forene?

 

Merkelig påstand all den tid den organisasjon som er part i de fleste rettsaker i landet også betaler politiet og dommerne, samt skriver lovene selv. Dette er systemet du støtter, samtidig som du kommer med din stråmann om at mitt forslag som vil innebærer at EN part velger og betaler dommeren.

Når du nå har skrevet dette, så vil jeg få lede oppmerksomheten til det jeg skrev i forrige post om hvordan jeg oppfattet ditt syn på staten (egennavn og entitet og det der):
"Slik jeg leser din bruk av egennavn så ser du staten som èn ting (hvis lojalitet er kun til seg selv?). Noe som ikke gir noen mening, da staten ikke innehar noen form som rettferdiggjør "selv" eller "èn". Du virker til å se en slik form, og da er det forståelig at du ser det problematisk med at lovskriver, politi og rettssystem er samme "person"."

Noe du da følte for å bringe "Grammar Nazi" inn i. Men her, nok en gang, skrev du jo nettopp om dette problemet med den ene som "betaler politiet og dommerne, samt skriver lovene selv".

 

Disse tingene er selvfølgelig bra for de individene som er netto skattemottagere (uansett om de mottar godene i cash, eller i varer/tjenester), det er vel like åpenbart som at de er negative for de som er netto skattebetalere? Om ingen hadde tjent noe med statens eksistens hadde neppe staten eksistert.

Jeg spurte ikke om noen er fornøyd med hva de får av staten. Jeg spurte hva for noe godt du mener staten gjør.

 

 

Hvorfor det? Er det viktig for deg å benytte akkurat ordet "styring" for å kunne vise at en stat og en baker essensielt fungerer på samme måte?

Nei, det er viktig ettersom du først tok ibruk ordet styring at du avklarer hva du mener med det, ettersom du vitterlig påstår at det betyr noe annet enn å styre ett bakeri eller en hvilkensomhelst annen virksomhet.

Nei, jeg påstår ikke at ordet "styring" ikke er dekkende for å "styre" et firma. Derimot påstår jeg at styring av et land ikke er det samme som styring av et bakeri.
Om du husker så var det der hele saken om "straffedom" kom opp, som du har sagt at både er det samme som rettferdighet og det diametralt motsatte. Det ene når du skal ha land og bakeri til å fungere på samme måte, og det andre når du skal ha straffedom til ikke å være et produkt/tjeneste slik at land og bakeri kan fortsette å være det samme.

 

Visse tjenester kan selvfølgelig oppstå på frivillig basis, problemet oppstår når det slutter å være frivillig.
Du bør forklare hvordan du mener at det fortsatt er rettferdig etter at det ikke lenger er frivillig.

Jeg har ikke gjort noen påstand om rettferdigheten i det annet enn at det er mer rettferdig med en upartisk dommer enn en som står på lønningslista til en av partene.

 

Det er intet som tilsier at man MÅ i rettsak, det er også frivillig.

Ah. Din utopiske fristat, tydelivis. Greit. Da er det ikke mye mer å si da det har absolutt ingenting med realitet å gjøre.

[Skatteflyktning]

 

 

@Skatteflyktning

 

Nok en gang.

 

Du skriver stadig om et fritt samfunn.

 

Hva er et fritt samfunn? Dette er så viktig at jeg gjerne vil ha en utførlig forklaring på hva du mener med et fritt samfunn. Helst ikke en lenke til noe andre har skrevet takk.

Ett samfunn der det forbudt for A å bruke vold (eller trusler derav) for å tvinge B til å følge As vilje med hensyn til Bs person eller eiendom, samt der er likhet for loven. (Dvs loven er lik for alle).

 

Også kjent som den forenklede Kardemommeloven:

 

 

[*]Er det en øde stillehavsøy?

Om den er øde, er der per definisjon ingen mennesker der, og dermed intet samfunn. Jeg vil vel si at man trenger minst to personer tilstede for å kunne snakke om ett samfunn.

 

Er det Andorra?

Nei, men de var ikke så langt unna inntil de nylig innførte demokratiet (1993).

 

 

Er det Sveits?

Nei, men de er vel nærmere enn Norge

 

Er det Singapore med sin økonomiske frihet, men politiske ufrihet?

Nei, men det er adskjillig bedre enn Norge, på tross av tyggegummiforbudet.

 

 

Hvilket land kommer nærmest din oppfatning av et fritt samfunn?

Vel man har slike anomalier som f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand, som kanskje kan sies å være det på en måte, men det er noe tvilsomt med tanke på de monarkiske tendenser til eierne.

 

Der er Bir Tawil, men ettersom der ikke bor noen der (din øde ørken, istedenfor øy) er det tvilsomt at den kvalifiserer. (Den er øde fordi det er noe vanskelig å overleve der).

http://en.wikipedia.org/wiki/Bir_Tawil

 

Marie Byrd Land har samme problemet

http://en.wikipedia.org/wiki/Marie_Byrd_Land

 

Sovereign Military Order of Malta med hele 3, ja tre, statsborgere, men deres grunnlov er ikke akkurat noen Kardemommelov.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_Military_Order_of_Malta

 

Så har man kosmopolitiske organisasjoner, men helt uten territorier (og uten lover, eller i det minste uklar juridisk situasjon), men som like fullt utsteder pass

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Passport

 

Så nei man har ikke idag (såvidt meg bekjent) noen territorielt eksempel på noe fritt samfunn, trolig der det nærmeste man kommer den situasjonen som rådet på internett i den tidligere tiden, men dette området er også stort sett overtatt av stater.

 

 

 

 

 

 

[*]Er det et teoretisk anarko kapitalistisk samfunn? (Du sa en gang at du var anarkist og presiserte det til at du var anarko kapitalist)

Joda jeg sa det, men har siden gått bort fra å bruke merkelappen Anarkist ettersom det medfører som oftest to misforståelser:

1. At det innebærer at man er for lovløse tilstander

2. At man er for sosialisme (de fleste anarkister er sosialister, og disse hevder at kun sosialister har rett til merkelappen anarkist, så da får de beholde den da).

 

[*]Et annet teoretisk utopi?

Som at noen skal få Staten til å fungere?

 

 

 

 

[*]Hva er historiens verste eksempler på ufrie samfunn?

 

Vanskelig å si, men på ett rent personlig plan vil jo det værste være det samfunnet man til enhver tid befinner seg i (eller har flyktet fra).

 

Dog, du ville vel ha ett noe mer historisk perspektiv. Jeg mistenker at muligens antikkens Egypt ville komme høyt oppe, de tidlige bystatene i Mesopotamia var nok trolig også godt fremme, alle kommunistiske og fascistiske stater ville utvilsomt også spilt i første divisjon i ett slikt mesterskap.

[Pernicious Weed]

For det første vil jeg takke for at vi klarer å holde et høflig tone, det er mange som får piggene ut med en gang de diskuterer liberalisme (eller sosialisme for den saks skyld).

 

Jepp.

 

 

- Vi kan la den diskusjonen ligge akkurat nå. Ellers så skriver du at de som misbruker statens midler kan bli straffet for det. Hva defineres som misbruk her? Er det misbruk av våre skattepenger dersom man sløser bort milliarder av kroner på ymse reformer? Ellers kan ikke jeg komme på et tilfelle der en høystående politiker ble straffet nå i nyere tid.

 

Det vil si korrupsjon, for eksempel motta "pengegaver" fra selskaper eller enkeltpersoner for å fatte vedtak som gagner dem. Det kan godt hende det skjer, for man finner alltid noen som er villige til å gjøre slike ting.

 

 

- Noen liker å gi generøst av egen lomme mens andre vil bare beholde fruktene av sitt eget arbeid selv. Jeg mener det må være rom for å respektere begge typer mennesker.

Ellers taler jeg ikke for at man skal ha null skatt, men jeg mener skatt er et nødvendig onde som MÅ holdes på et lavt nivå som overhodet mulig. Slik det er i dag så brukes jo våre skattepenger til å finansiere alt fra "gratis" veier til "gratis" skoler, "gratis" sykehus, "gratis" ditt og "gratis" datt. Dessverre er ingen av disse tingene gratis, de koster oss som skattebetalere massevis av penger. Du synes det er greit at disse tingene går over skatteseddelen, men er du åpen for tanken om at private tjeneser også kan utføre disse oppgavene? Se bare på for eksempel private veterinærer og tannleger, to typer tjenester som ihvertfall jeg som forbruker er strålende fornøyd med. Dersom Pusur får vondt i poten eller jeg får vondt i tanna, da kan jeg få time omtrent på dagen og jeg får både god behandling og hyggelig service. Spesielt dyrt er det heller ikke når man tenker over hva man får tilbake.

 

Jeg er absolutt åpen for private tjenester, det er det det står på. Om foreldre velger å sende barna sine på privatskoler, det får være deres valg, og det finnes mange av de, i hvertfall på Østlandet, hvor jeg er vokst opp. Kjæresten min gikk på privatskole, og det er ikke noe feil med det. Det jeg er imot er at alle skal måtte gjøre det, for det vil skape store skilnader mellom mennesker. Jeg liker at Norge i dag er land med mange muligheter, uansett om man kommer fra en fattig eller rik familie. Kun privatskoler er en ond sirkel, hvor de billigste skolene gir et dårligst tilbud, både til barna og til lærerne. Det er da naturlig at de beste lærerne ender der de får mest betalt, som igjen skaffer et dårlig klima for læring for de fattigste. Det skaper et stort klasseskille i Norge.

 

 

- Ingen av de store partiene taler for å bygge ned velferdsstaten, derfor stemmer jeg heller ikke på noen av det. Med tid og stunder håper jeg at flere får øynene opp for at staten faktisk bare er til hinder for at vi skal få virkelig gode og billige tjenester, og at de på bakgrunn av dette vil stemme på partier som vil bygge ned staten og ta fra politikerne makt.

 

At ingen av de taler for det, sier litt om at det er det beste systemet. Hadde mange nok ønsket å bygge den ned, ville det også gitt bedre utslag for partier som ønsker dette.

 

 

- Sovjetunionen, Hellas, alle land i Europa som i dag sliter, alle bananrepublikker opp gjennom historien? Take your pick.

 

Jepp, selvfølgelig. Feilfordeling er et problem, det er også en feilfordeling å skape et nytt klassesamfunn i Norge i dag.

 

 

- Den sosiale uroen er et resultat av flere år med feilslått sosialistisk politikk kombinert med omfattende korrupsjon blant offentlige tjenestemenn. Hva er fellesnevneren på årsaken til problemene i Hellas? Jo: politikerne. Sosial uro er ikke noe som plutselig oppstår, det er noe som bygger seg opp over tid.

 

Politikerne og velgerne. De velger partier og politikkere som ikke står for en sunn fremoverrettet økonomi. Lav pensjonsalder osv. Norge er derimot et samfunn som mer fremoverrettet. Vi har høy pensjonsalder, stort fokus på utdanning og fremgang, samt at vi sparer en del penger i oljefondet vårt. Selvfølgelig, vi gjør mye dumt vi og, som alle andre land, men det er lite som tyder på at Norge vil ende opp som Hellas. Vi har naturressursene og kunnskapen som skal til for å beholde samfunnet vi har nå, og kommer det en dag vi ikke har det, så er vil nødt til å kutte ned på det.

 

 

- Slettes ikke, jeg står ikke fritt til å velge de tingene i livet som virkelig betyr noe: skole, helse, velferd. Når jeg engang får barn vil jeg gjerne sende de på privatskole og tegne privat helseforsikring for de, men det har jeg ikke råd til da jeg pr i dag blir tvunget til å betale for offentlige skole og offentlige sykehus.

 

Du står fritt til å velge skole, helse og pensjonsordninger selv, jo. At du vil velge å betale ekstra for bedre skole osv. til barna dine, det er ditt valg. Det viktigste er at alle barn og nordmenn har rettigheter til dette, og ikke kun de som har råd. Det taler de fattige til gode, og det taler de rike til gode, at vi har et trygt og fint land. Man kan snakke om rettferdighet så mye man vil, men hvorfor er det slik at en lege skal ha mer rett til å sende barna sine til skole og få råd til å bli sjuk enn en annleggsarbeider? Jobber legen hardere enn en annleggsarbeider? Misforstå meg rett, jeg synes ikke alle skal tjene det samme, men jeg mener at alle skal ha rettigheter til et grunnleggende tilbud av ulike ting. Legen har allerede fordeler med en høyere lønn.

 

Akkurat dette handler om menneskeverd.

 

 

- Vel, premisset er kanskje feil? Uten arbeidet som jeg, mine foreldre og deres besteforeldre har gjort så ville vi ikke hatt noen stat. Ellers så finnes det selvsagt land hvor man jobber sokkene av seg, men dette er gjerne gjennomkorrupte bananrepublikker.

 

Da er jeg interessert i å høre hvilken familie du er i fra, som egenhendig har bygd Norge som stat. Da er det i grunn også snodig at vi også har og har et sosialdemokrati i landet vårt i mange, mange år.

 

 

- Vi har en veldig svak implementasjon av Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp, dette da makten i dag er skjevfordelt i favør av Stortinget (ref. "All makt i denne sal"). Her kan vi sende en stor "takk" til Johan Sverdrup og hans likesinnede for deres "flotte" arbeid med å innføre parlamentarismen i Norge. Dagens politiske system er en stor spøk mener jeg, men det er en annen diskusjon.

 

Det er en annen diskusjon, ja. Er til en viss gradig enig i at Stortinget har for mye makt.

 

 

- Det er bra. Noen er rike mens andre er mindre rike, sånn blir det da mennesker tross alt er veldig forskjellige. Men jeg tror vi er veldig forskjellige. Jeg mener at så lenge man oppfører seg og lar andre være i fred, da skal man ikke måtte stå i givakt for noen.

 

I tillegg skal man ha rettigheter på noen elementære ting, og gi muligheter til å bli rik, og at det ikke skal måtte gå i arv. Da mener jeg et skikkelig skoletilbud er essensielt, og at de som ønsker å betale for privatskoler skal måtte betale for både det i seg selv, og via skatteseddelen.

 

 

- Vel, politikerne har allerede innført gullpensjoner og andre særordninger for seg selv; ordninger som oss vanlige dødelige bare kan se langt etter. Dessverre er det vi som må betale for politikernes gullkantede ordninger. De har også beleilig nok fjernet den paragrafen i straffeloven som gjør det straffbart for politikere å lyve.

 

For å se på en litt annen måte så tjener politikkere langt mindre enn topper i næringslivet for eksempel. At polikkere lyver kan velgerne bare takke seg selv for. Vi stemmer på partier som lover mest og mye, og utfører de ikke disse løftene blir de valgt på nytt ved neste valg, eller valget etter det. Så får heller velgerne lære av det de ser, og enten straffe de som lyver ved å ikke gi dem sin stemme, eller bli mer kritisk til hva politikkere sier i forkant av valg, og heller lære av hva de mest sannsynlig vil få ved å stemme den ene eller andre veien. For Norge endrer seg ikke drastisk ved et valg.

 

- Da jeg var student måtte jeg ta til takke med en jobb hvor det var ugunstige arbeidstider og dårlig lønn, men jeg klagde ikke da denne jobben ga en kjærkommen ekstrainntekt til en fattig student. Det ga meg også verdifull arbeidserfaring. Etterhvert opparbeidet jeg meg erfaring og fikk en relevant deltidsjobb, før jeg til slutt nå har endt opp men en jobb i et av Norges største private selskap. Sånn er det: de som jobber hardt klarer seg som regel bra, de som bare "lar det skure" vil ofte ende opp i jobber de ikke er fornøyde med.

 

Det er sant, er i en liknende situasjon, bortsett fra at jeg sikter på en jobb i det offentlige. Penger er ikke en stor drivkraft for meg, men muligheten til å jobbe med noe jeg liker, nemlig historie og samfunnsfaglige fag. Hvem vet, kanskje jeg tar meg en jobb i en privatskole om jeg lykkes? Blir neppe søkkrik, men jeg håper jeg kan være med å bidra til at en del unge mennesker i landet vårt får opp øynene for disse fagene, og hvor viktig det faktisk er

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

Men jeg siterer følgende siden den samme diskusjonen som vi har her, er blitt diskutert før:

Ja, det har vært diskutert før, og det kommer til å bli diskutert igjen. I den samme diskusjonen som du klippet dine sitater fra, postet noen denne, og det får være mitt svar:

 

https://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

 

Det kommer et til, nokså off topic, men dere får bære over med meg...

 

Edit: Eller nei, det gjør det ikke. Jeg har vel egentlig mer matnyttige ting å gjøre på forumet enn å krangle med folk som vil (mer eller mindre) det samme som meg, bare fordi de er medlem av en annen "menighet". Du får heller bruke tiden din på overbevise folk som mener liberalisme er en dårlig ting, turbo...

 

Geir

 

Yes. Den er god

 

Og den ender med å si at du ikke skal la andre forteller hva du skal gjøre. Unnskyld det var godt ment.

 

Du har skrevet mye bra nå kgun. Jeg takker for introduksjonen av nye (for meg) økonomiske termer, som jeg tenkte å sette meg litt mer inn i. Skal se hva jeg får til angående å titte litt i bøker. Men jeg elsker YouTube vannvittig, og spørs om det ikke blir et bryllup med tiden, hehe... Fra spøk til revolver:

Det er mye bra der, i dag har jeg hørt på en professor fra Cambridge tror jeg det var om den ene termen du nevnte i det innlegget du skrev tidligere. Du snakker om at de klassiske liberalist-økonomene er døde, men de er jo ikke det. De lever i beste velgående, og svært mange av dem er med i Mises-institutet, og ARI-Instituttet, og liknende. Det er mange klassiske økonomer, som forklarer ting på en ekstremt god måte. =) Men jeg skal utfordre meg selv ved å lese litt annet for en gangs skyld.

Endret 6. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

 

Hvordan du klarer å misforstå så mye, medmindre du bare troller, er vanskelig å se.

Nye briller kanskje?

Du får prøve. Kanskje det vil hjelpe deg.

 

 

Men om jeg legger godsida til så klarer jeg jo å se hvordan du fikk det til å bli slik, men... at gitt alternativene i vagheten så valgte du at jeg mente at en voldtektstiltalt skulle få bestemme dommeren for egen rettssak, så velger jeg å tro at du aktivt prøver å misforstå.

Du får slutte å være så vag da.

 

 

 

"enes" fordrer at man har forslag til å enes om. Og da må vel forslag kunne bringes inn, som for eksempel en dommer man har på lønningslisten. Så kan man enes eller ikke om dette. Se det. Det var jo ikke så vanskelig.

Det er relativt idiotisk å forslå alternativer som er uhyre usannsynlig at motpart vil akseptere. Dog, idioti vil ikke være forbudt i ett fritt samfunn.

 

 

 

 

Men man MÅ ikke ha brød. Og rettferdighet er (kun) noe man vil ha om man er den forulempede parten. Som jeg skrev: "For eksempel vil man vel ha brød, men man vil ikke ha en straffedom.". Straffedom. Ikke rettferdighet.

I den grad straffedom er ønskelig er den ønskelig utfra synspunktet til den som vinner rettsaken og dermed det samme som rettferdighet.

Så - påstanden er at straffedom er det samme som rettferdighet.

 

Sånn umiddelbart kan jeg vel tenke meg at hva vi i dag kaller justismord kanskje vil gjøre disse begrepene ugjenkallelig forskjellige

Justismord er vel ett større problem der dommerne er i lomma til den ene part, som idag der de alle er på lønningslista til staten.

 

Ellers var det vel neppe straffedom i justismord du mente at man MÅ ha, eller.

 

 

 

 

Disse tingene er selvfølgelig bra for de individene som er netto skattemottagere (uansett om de mottar godene i cash, eller i varer/tjenester), det er vel like åpenbart som at de er negative for de som er netto skattebetalere? Om ingen hadde tjent noe med statens eksistens hadde neppe staten eksistert.

Jeg spurte ikke om noen er fornøyd med hva de får av staten. Jeg spurte hva for noe godt du mener staten gjør.

For MEG gjør ikke staten noe godt, men det medfører ikke at Staten ikke kan være fordelaktig for andre som politikere, offentlig ansatte og NAV-klienter.

 

 

 

 

 

Hvorfor det? Er det viktig for deg å benytte akkurat ordet "styring" for å kunne vise at en stat og en baker essensielt fungerer på samme måte?

Nei, det er viktig ettersom du først tok ibruk ordet styring at du avklarer hva du mener med det, ettersom du vitterlig påstår at det betyr noe annet enn å styre ett bakeri eller en hvilkensomhelst annen virksomhet.

Nei, jeg påstår ikke at ordet "styring" ikke er dekkende for å "styre" et firma. Derimot påstår jeg at styring av et land ikke er det samme som styring av et bakeri.

Da bør du vel avklare hva du legger i ordet "styring" av ett land, isteden for bare å avklare hva du IKKE legger i ordet (dvs avgjørelser om hvordan ting skal gjøres, slik bakeren må ta avgjørelser hele tiden)

 

 

 

Visse tjenester kan selvfølgelig oppstå på frivillig basis, problemet oppstår når det slutter å være frivillig.

Du bør forklare hvordan du mener at det fortsatt er rettferdig etter at det ikke lenger er frivillig.

Jeg har ikke gjort noen påstand om rettferdigheten i det annet enn at det er mer rettferdig med en upartisk dommer enn en som står på lønningslista til en av partene.

Det er vi enige om, men like fullt har du hakk i plata der, samtidig som at du virker fullstendig blind for at hva du sier du misliker er hvordan ting fungerer idag.

 

 

 

Det er intet som tilsier at man MÅ i rettsak, det er også frivillig.

Ah. Din utopiske fristat, tydelivis. Greit. Da er det ikke mye mer å si da det har absolutt ingenting med realitet å gjøre.

Etthvert alternativ til Status Quo har intet med dagens realitet å gjøre. Utopiet består vel i å tro at man, etter utallige mislykkede forsøk, skal få sosialismen til å fungere. Faktisk kommer selve ordet Utopia fra Thomas Mores bok Utopia som beskriver ett perfekt sosialistisk samfunn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

Endret 6. mars 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+9871234]

De lever i beste velgående, og svært mange av dem er med i Mises-institutet, og ARI-Instituttet, og liknende. Det er mange klassiske økonomer, som forklarer ting på en ekstremt god måte. =) Men jeg skal utfordre meg selv ved å lese litt annet for en gangs skyld.

 

 

Da trenger du litt motvekt til Any Rand, for eksempel Cambridge professor Joan Robinson som har skrevet en meget god liten bok Economic Philosophy som også er utgitt på norsk ( samt boken Critical Assessments of Leading Economists - Finnes her).

 

Se også: http://www.uvm.edu/~wgibson/book.pdf

 

Relatert tråd.

 

Selv om Joan Robinson av mange regnes som sosialist eller sosialdemokrat, er boken økonomisk filosofi veldig bra. Hun prøver der å forklare at samfunnsøkonomi ikke har greidd å heve seg over det ideologiske stadiet. På noen måter har hun rett, selv om samfunnsøkonomi i dag har blitt testet empirisk langt mer enn da hun levde.

 

Samfunnsvitenskapen kan aldri bli objektiv på samme måte som naturvitenskapen. I samfunnsvitenskapen produseres data av samfunnet og dermed blir det en form for sirkel resonnement å teste samfunnsøkonomiske teorier på samfunnsøkonomiske data. I naturvitenskapene produseres data av naturen. I samfunnsøkonomien produseres data av mennesker og økonomiske systemer. I samfunnsøkonomi kan man ikke gjenta eksperimenter under nesten identiske forhold som i naturvitenskapen. Du kan teste tyngdekraften, men hvordan vil du teste "Adam Smiths" usynlige hånd? Noen vil si "ved å observere markedene". Men hva med markeder som ikke funger likt?

 

Ikke desto mindre bruker alle moderne stater i dag empiriske modeller basert på økonomisk teori i sin økonomiske politikk. Oslo skolen med Ragnar Frisch i spissen kritiseres av mange. Noen av dem vet ikke hva de snakker om. Ragnar Frisch var banebrytende i å innføre nasjonalregnskap i Norge. Kan du tenke deg en moderne bedrift uten budsjett og regnskap. Det er vel bare uland som i dag ikke har et godt nasjonal regnskapssystem. Dette er så viktig at jeg vil anbefale avdøde professor Preben Munthes bok. "Sirkulasjon, inntekt og økonomis vekst" som en av de første en som har ambisjoner om å forstå samfunnsøkonomi i Norge bør lese. Dersom en liberalist (de finnes sikkert) sier at man ikke trenger et nasjonalregnskaps system vil jeg si at det er som å legge ut på verdenshavene uten redningsutstyr. Du vet hvordan det gikk med Titanic uten livbåter til alle passasjerene. Selv Frp ville ikke foreslå å avskaffe nasjonalregnskaps systemet og ihvertfall ikke etter at Siv Jensen har fått voksenopplæring blant økonomene i Finansdepartementet (Skatteflyktning, om du leser dette vil jeg gjerne ha ditt syn på dette).

 

Ønsker du enda mer radikal motvekt til den klassiske liberalistiske teorien er der en annen kvinne som utmerker seg, nemlig Rosa Luxemburg (Litteratur på norsk - Skrifter i utvalg). Personlig har jeg aldri lest noe av henne, men muligens har tom waits for alice det.

 

Økonometrisk oppgave for den avanserte leser (Send den gjerne til din mentor? Martinsen).

 

1. Forklar identifikasjonsproblemet i økonometri.
2. Hvordan tester man kausalitet i økonometri?
3. Hvordan vil du teste om økte offentlige utgifter / eller senkede skatter fører til økonomisk vekst på kort, mellomlang og lang sikt?
4. Hvordan vil du teste sammenhengen (om den finnes) mellom inflasjon og økonomisk vekst?
5. Forklar hva som menes med IS/LM kurvene.
6. Hva menes med likviditetsfellen og renteuelastisk investeringsetterspørsel.
7. Hva menes med kvantitativ lettelse.
8. Finnes der situasjoner der du vil bruker seddelpressen til å stimulere økonomien?

Endret 6. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+2534]

Det vil si korrupsjon, for eksempel motta "pengegaver" fra selskaper eller enkeltpersoner for å fatte vedtak som gagner dem. Det kan godt hende det skjer, for man finner alltid noen som er villige til å gjøre slike ting.

Lobbyvirksomhet, kameraderi, korrupsjon (pengegaver), sitte og gi seg selv generøse goder fra fellesskapets kasse, blanding av roller, månelandinger, enorme budsjettsoverskridelser... alt dette er ting som har skjedd (og skjer hver dag) i dagens politiske Norge. Fellesnevner: en alt for stor offentlig sektor og politikere som har for mye makt.

 

Jeg er absolutt åpen for private tjenester, det er det det står på. Om foreldre velger å sende barna sine på privatskoler, det får være deres valg, og det finnes mange av de, i hvertfall på Østlandet, hvor jeg er vokst opp. Kjæresten min gikk på privatskole, og det er ikke noe feil med det. Det jeg er imot er at alle skal måtte gjøre det, for det vil skape store skilnader mellom mennesker. Jeg liker at Norge i dag er land med mange muligheter, uansett om man kommer fra en fattig eller rik familie. Kun privatskoler er en ond sirkel, hvor de billigste skolene gir et dårligst tilbud, både til barna og til lærerne. Det er da naturlig at de beste lærerne ender der de får mest betalt, som igjen skaffer et dårlig klima for læring for de fattigste. Det skaper et stort klasseskille i Norge.

Det er bra, jeg liker private tjenester. For all del det skjer mye bra i det offentlige også, men poenget her er at det kun er rike mennesker som har råd til å sende sine barn på privatskoler. De som ikke har så høy inntekt har ikke råd til det, dette da de blir tvunget til å betale for den offentlige skolen over skatteseddelen. Fattige mennesker har ikke noe reelt mulighet til fritt skolevalg (eller fritt sykehusvalg for den saks skyld). Tenk om de med lavere inntekt kunne fått beholde mer av pengene sine selv, da kunne de selv valgt den skolen som er best for sine barn.

At ingen av de taler for det, sier litt om at det er det beste systemet. Hadde mange nok ønsket å bygge den ned, ville det også gitt bedre utslag for partier som ønsker dette.

Etterhvert håper jeg folk stemmer på mer liberale partier. Vet ikke om det vil skje i min levetid men det er lov å håpe.

Jepp, selvfølgelig. Feilfordeling er et problem, det er også en feilfordeling å skape et nytt klassesamfunn i Norge i dag.

Slik jeg ser det så har vi allerede et klassesamfunn i Norge, og jeg mener at den sosialistiske politikken som føres her kun er med på å øke forskjellene.

Politikerne og velgerne. De velger partier og politikkere som ikke står for en sunn fremoverrettet økonomi. Lav pensjonsalder osv. Norge er derimot et samfunn som mer fremoverrettet. Vi har høy pensjonsalder, stort fokus på utdanning og fremgang, samt at vi sparer en del penger i oljefondet vårt. Selvfølgelig, vi gjør mye dumt vi og, som alle andre land, men det er lite som tyder på at Norge vil ende opp som Hellas. Vi har naturressursene og kunnskapen som skal til for å beholde samfunnet vi har nå, og kommer det en dag vi ikke har det, så er vil nødt til å kutte ned på det.

Selve valgordningen er problemet. Det politiske systemet vi har er basert på at politikerne lover mer og mer for å lure oss til å stemme på de, men dette er overhodet ikke bærekraftig på sikt. Det blir som at mor og far kappes om å skjemme bort ungene sine. Det foregår omtrent på denne måten:

- Stem på oss så får du 'gratis' sykehus".

- Nei stem på oss så gir vi deg 'gratis' sykehus og 'gratis' skole".

- Nei oss, vi lover å gi deg 'gratis' sykehus, 'gratis' skole OG 'gratis' velferd".

Og sånn går nu dagan. Dessverre er ingen av disse tingene gratis. Tvert i mot så finansieres disse tingene med skyhøye skatter og en million forskjellige avgifter.

Du står fritt til å velge skole, helse og pensjonsordninger selv, jo. At du vil velge å betale ekstra for bedre skole osv. til barna dine, det er ditt valg. Det viktigste er at alle barn og nordmenn har rettigheter til dette, og ikke kun de som har råd. Det taler de fattige til gode, og det taler de rike til gode, at vi har et trygt og fint land. Man kan snakke om rettferdighet så mye man vil, men hvorfor er det slik at en lege skal ha mer rett til å sende barna sine til skole og få råd til å bli sjuk enn en annleggsarbeider? Jobber legen hardere enn en annleggsarbeider? Misforstå meg rett, jeg synes ikke alle skal tjene det samme, men jeg mener at alle skal ha rettigheter til et grunnleggende tilbud av ulike ting. Legen har allerede fordeler med en høyere lønn.

Jeg står fritt til å velge men jeg må da betale dobbelt opp: først en gang for det offentlige systemet og så en gang til for det private. De uten masse penger har ikke noe reelt valg, hvilke ikke er rettferdig. Da er jeg mer tilhenger av det systemet de har i Tyskland, der kan man velge om man vil være tilknyttet det offentlige helsesystemet eller om man vil tegne en privat forsikring. Da vil også fattige mennesker få mulighet til å velge.

Ellers snakker du om rettigheter. Her mener jeg det er viktig å skille på positive- og negative rettigheter. Regner med at du kjenner til disse to begrepene? En rik person har ingen moralsk plikt til å hjelpe andre kun på bakgrunn av at han er rik.

"Socialism has no moral justification whatsoever; poor people are not morally superior to rich people, nor are they owed anything by rich people simply because of their lack of success. Charity is not a socialist concept - it is a religious one, an acknowledgment of God's sovereignty over property, a sovereignty the Left utterly rejects."

~ Ben Shapiro

PS: Jeg sier ikke at du er en sosialist nå, men jeg synes bare ordtaket har noe for seg.

Akkurat dette handler om menneskeverd.

Jeg er en stor tilhenger av at mennesker skal ha det bra og at man bør hjelpe hverandre, men jeg er i mot denne oppfatningen at det må foregå med tvang.

Da er jeg interessert i å høre hvilken familie du er i fra, som egenhendig har bygd Norge som stat. Da er det i grunn også snodig at vi også har og har et sosialdemokrati i landet vårt i mange, mange år.

Jeg er fra en arbeiderklassefamilie, har ikke fått noen særbehandling verken mtp utdanning eller helsevesen. Ellers er det ikke så snodig at vi har et sosialdemokrati her i landet, folk har jo "fått det inn med morsmelken" at samfunnet vil bli kaldt og jævlig uten velferdsstaten og andre lignende ordninger. Jeg har selv stemt på både SV og AP, men etterhvert som årene har gått så har jeg innsett at disse partiene fører en politikk som etterhvert vil gjøre oss alle fattigere. Men det er nå bare meg da.

Det er en annen diskusjon, ja. Er til en viss gradig enig i at Stortinget har for mye makt.

I tillegg skal man ha rettigheter på noen elementære ting, og gi muligheter til å bli rik, og at det ikke skal måtte gå i arv. Da mener jeg et skikkelig skoletilbud er essensielt, og at de som ønsker å betale for privatskoler skal måtte betale for både det i seg selv, og via skatteseddelen.

Det skal du selvsagt få lov til å mene. Jeg på den anne side er uenig i det. Jeg er ikke uenig at et skikkelig skoletilbud er essensielt, men jeg er i mot denne oppfatningen om at vi alle vil gå rundt som analfabeter om det ikke hadde vært for at vi hadde hatt påtvungen offentlig skole.

For å se på en litt annen måte så tjener politikkere langt mindre enn topper i næringslivet for eksempel. At polikkere lyver kan velgerne bare takke seg selv for. Vi stemmer på partier som lover mest og mye, og utfører de ikke disse løftene blir de valgt på nytt ved neste valg, eller valget etter det. Så får heller velgerne lære av det de ser, og enten straffe de som lyver ved å ikke gi dem sin stemme, eller bli mer kritisk til hva politikkere sier i forkant av valg, og heller lære av hva de mest sannsynlig vil få ved å stemme den ene eller andre veien. For Norge endrer seg ikke drastisk ved et valg.

 

Jeg mener at politiker bør være et verv man tar på seg for en kortere periode i livet, ikke en karrierevei slik det har blitt i dag. Ellers så svarte jeg på det litt lenger opp her (ref. "Stem på oss så gir vi deg gull og grønne skoger").

Det er sant, er i en liknende situasjon, bortsett fra at jeg sikter på en jobb i det offentlige. Penger er ikke en stor drivkraft for meg, men muligheten til å jobbe med noe jeg liker, nemlig historie og samfunnsfaglige fag. Hvem vet, kanskje jeg tar meg en jobb i en privatskole om jeg lykkes? Blir neppe søkkrik, men jeg håper jeg kan være med å bidra til at en del unge mennesker i landet vårt får opp øynene for disse fagene, og hvor viktig det faktisk er

Jeg vurderer å etterhvert søke om jobb i det offentlige, mest fordi at de har mye bedre pensjonsordninger. Jeg elsker også historie og samfunnsfag, i tillegg til at jeg liker å lese om økonomiske teorier; men jeg har dette som hobbyer da det er utfordrende å få seg en relevant jobb med en utdanning innen historie/samfunnsfag. Men jeg ønsker deg lykke til ihvertfall, du virker som en oppegående person så du klarer nok å nå dine mål.

[Thoto79]

 

[*]Er det et teoretisk anarko kapitalistisk samfunn? (Du sa en gang at du var anarkist og presiserte det til at du var anarko kapitalist)

Joda jeg sa det, men har siden gått bort fra å bruke merkelappen Anarkist ettersom det medfører som oftest to misforståelser:

1. At det innebærer at man er for lovløse tilstander

2. At man er for sosialisme (de fleste anarkister er sosialister, og disse hevder at kun sosialister har rett til merkelappen anarkist, så da får de beholde den da).

 

 

 

Kunne ikke dy meg her. Hvordan i alle dager kan sosialisme, med alle sine lover og regler, la seg kombinere med anarki?

Høres ut som noe av den mest unlikely mixen man får utover en evnt anarkist-fascist