Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Amoralsk]

Så du mener en person som blir født med downs syndrom ikke skal ha muligheten til å vokse opp, og leve et forholdsvis normalt liv. Hadde de vært ansvarlig for sin egen rikdom, ville de sannsynligvis ikke overlevd, og mange familier som har barn med slike diagnoser hadde hatt store problemer uten hjelp utenfra.

- Overhodet ikke, men jeg mener det blir feil å tvinge andre mennesker til å hjelpe denne personen. Du synes jo åpenbart at disse fortjener et verdig liv, ville du da vært villig til å frivililg gi penger av din egen lomme? Jeg vet at jeg ville ha gjort det dersom jeg hadde fått beholde mer av min verdiskapning selv.

Er du så sikker på det?

 

La oss nå si at du i et fritt samfunn er student. Både du og jeg er enige i at vi vil ha mer penger til rådighet i et slikt samfunn, greit nok. Du er en type A-student, og har ikke tid til jobb ved siden av pga studiene. Studielånet ditt finansieres av en bank med litt høyere renter enn Lånekassen, men du får til gjengjeld bedre vilkår (f eks 9 000 utbetalt i vanlige måneder istedenfor 7500). Det vil da si at du har 9000 kroner å leve for. Mindre byggereguleringer gjør at boligprisene i byen du studerer i er lavere, men de vil fortsatt ligge på rundt 4000 kr i snitt. Litt billigere mat i måneden gjør at dine faste utgifter på mat og hus er på 5800 +/- i måneden. Så kommer telefonregning og strøm i tillegg, og det blir 600 kr totalt ekstra. Da sitter du igjen med 2900 kroner i måneden.

 

Som A-student er du populær blant medelevene, som liker å snylte på kunnskapen din og fordi du er pen. Du blir ofte invitert med på byen, og drikker fem ganger i måneden (gjerne de dagene du ikke gidder å studere). Der bruker du totalt 1800 kroner (i snitt 150 kr på inngang og 200 kr på alkohol hver gang). Og da har jeg selvsagt ikke nevnt transport. Busselskapene har ikke monopol, så det koster bare 180 kroner for et månedskort med buss. Siden du ikke kan klippe håret selv (og er litt forfengelig, som sikkert er en av grunnene til at du er så pen), så er kostnaden pr måned på hårklipp 150 kroner (du klipper deg annenhver måned for 300 kroner hos en flink frisør). I tillegg er snittkostnadene dine på nye klær og skolesaker (blyanter etc) på 200 kroner i måneden.

 

 

Vil du gi bort de siste 270 kronene til barn med downs, eller vil du bruke det på deg selv?

Endret 3. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

Dine definisjoner skal jeg ikke ta fra deg turbo. Det tror jeg ikke jeg klarer, fordi jeg bare er én stemme blant mange som roper rundt deg.

 

Men jeg holder på mine, og den forskjellen gjør at jeg ikke finner meg til rette i objektivismen. Da hjelper det lite om du definerer Hitler og andre diktatorer som altruister. Det biter ikke på meg.

 

Edit: Samt som tidligere diskutert rene ideologiske uenigheter.

 

Geir

Tingen er uansett at det du kaller altruisme, ofte kommer inn under vår bruk av positiv egoisme.

Altså bruker vi to ulike begrepsapparater. Jeg har jo benyttet meg av ordbokdefinisjonen av det også.

Saken er at jeg tror du har missforstått hva vi mener, og hva vi står for. Jeg har jo kommet inn på det.

 

Det var ikke for at noe skulle bite på deg. Men faktum er at disse kommer inn under altruismen ut i fra hvordan vi definerer altruismen. Jeg sier bare at dersom du hadde sett på Rasjonell Egoisme med vår definisjon av begrepet, så ville det ikke vært skremmende, og du ville ikke hatt noe i mot det...

 

 

 

Tror du missforstår litt. Vi kaller vår ideologi, den klassiske liberalismen, ikke fordi vi er opptatt av gamle ideer, eller være museumsvoktere. Apropos det, så vokter dere over røykeloven, som da først og fremst var nazistenes idé og ønske. Det var ingen ny idé, for å si det slik. Og reguleringsiveren i de partiene som du og kgun støtter, er ikke på noen måte noe nytt.

Barnetrygden som de fleste partier støtter ble innført av nazistene.

 

Ja. Nok et eksempel som underbygger det jeg skrev tidligere. Man kan jo ikke beskylde folk for å være museumsvoktere, når han, eller hans eget parti på flere måter er dette selv gjennom å forsvare en politikk som har opphav i fjern fortid.

 

 

 

Jeg savner fremdeles et svar fra deg på denne siden:

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

 

Du begynte jo noe der, hvorfor ikke bare avklare hva du mener?

Du er vel ikke redd for at de skal komme med bedre argumentasjon enn deg?

Jeg kommer ikke til å produsere mer innhold på den liberalisme bloggen av en ukjent økonom som harsellerer med vår velferdsstat. Inviter ham inn her. Han er vel ikke redd for å delta i debatten her inne?

 

Jeg kan ikke snakke på hans vegne.

Det er jeg som ønsker å se en debatt mellom dere to, da det kunne vært interessant å se hvordan den diskusjonen utartet seg. Påstanden om at han er ukjent, vil jeg kontre på denne måten: Han er mer kjent enn deg og meg. Han har utgitt en rekke bøker, og er partileder. Så er han ikke mer ukjent enn at han har fått plass i Det store Norske leksikonet: https://snl.no/Vegard_Martinsen

 

 

Jeg har en viss følelse av at du er klar over at han ikke kommer til å komme hit, og derfor er jeg av den oppfatningen av at du prøver å stikke av fra det du påbegynte der inne for å unngå ubehag som måtte komme. Er du redd for at han skal klare å bevise sine påstander, og vise at du tar feil? Er det derfor du ikke kommenterer? Hvorfor skrev du det du skrev der i utgangspunktet?

 

 

For å konfrontere deg igjen med det du skrev ovenfor:

 

Det var jo ingen reduksjon av statlige oppgaver til det nivå liberalsimen krever under Reagan og Thatcher, så argumenter mot liberalismen med henvisning til hva som skjedde under dem er fullstendig irrelavante.

Som nevnt vi blir nok ikke enige om å være uenige en gang. Ikke desto mindre førte begge en liberalistisk økonomisk politikk.

 

Så du mener at det ikke var noen reguleringer, og at staten ikke blandet seg i økonomien.

Altså at det var et skille mellom stat og økonomi. Vel, det er jo noe som faktisk er tilfellet og noe som ikke er tilfellet.

 

 

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

 

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

 

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

 

Du og sikkert han skriver om objektivisme. Du er ikke objektiv. Han er lite objektiv i sin beskrivelse av velferdsstaten.

 

Slutt å argumenter via en tredje person.

 

Hvorfor forteller du meg hva jeg skal gjøre og ikke gjøre?

Hva er det du legger i objektiv her? Hvorfor er jeg ikke objektiv?

Jeg oppfatter det han skriver som svært objektivt - altså i tråd med virkeligheten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

 

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

 

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

Tja, Rothbard skrev følgelig en dårlig bok da (ettersom den ikke følger objektivistisk teori), men den er også lett tilgjengelig faktisk helt gratis til nedlasting i pdf

 

https://www.mises.org/library/americas-great-depression

 

Du tror jeg mener det? Jeg er åpen for det meste jeg.

Jeg tror ikke at det han har skrevet er dårlig. Jeg er vel heller ikke av den oppfatningen av at det skiller seg så veldig? Hva er det som skiller seg fra objektivismen da? Hva er objektivistisk teori? Og hvordan er denne teorien du fremsetter annerledes?

Endret 3. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Pernicious Weed]

 

Så du mener en person som blir født med downs syndrom ikke skal ha muligheten til å vokse opp, og leve et forholdsvis normalt liv. Hadde de vært ansvarlig for sin egen rikdom, ville de sannsynligvis ikke overlevd, og mange familier som har barn med slike diagnoser hadde hatt store problemer uten hjelp utenfra.

- Overhodet ikke, men jeg mener det blir feil å tvinge andre mennesker til å hjelpe denne personen. Du synes jo åpenbart at disse fortjener et verdig liv, ville du da vært villig til å frivililg gi penger av din egen lomme? Jeg vet at jeg ville ha gjort det dersom jeg hadde fått beholde mer av min verdiskapning selv.

Er du så sikker på det?

 

La oss nå si at du i et fritt samfunn er student. Både du og jeg er enige i at vi vil ha mer penger til rådighet i et slikt samfunn, greit nok. Du er en type A-student, og har ikke tid til jobb ved siden av pga studiene. Studielånet ditt finansieres av en bank med litt høyere renter enn Lånekassen, men du får til gjengjeld bedre vilkår (f eks 9 000 utbetalt i vanlige måneder istedenfor 7500). Det vil da si at du har 9000 kroner å leve for. Mindre byggereguleringer gjør at boligprisene i byen du studerer i er lavere, men de vil fortsatt ligge på rundt 4000 kr i snitt. Litt billigere mat i måneden gjør at dine faste utgifter på mat og hus er på 5800 +/- i måneden. Så kommer telefonregning og strøm i tillegg, og det blir 600 kr totalt ekstra. Da sitter du igjen med 2900 kroner i måneden.

 

Som A-student er du populær blant medelevene, som liker å snylte på kunnskapen din og fordi du er pen. Du blir ofte invitert med på byen, og drikker fem ganger i måneden (gjerne de dagene du ikke gidder å studere). Der bruker du totalt 1800 kroner (i snitt 150 kr på inngang og 200 kr på alkohol hver gang). Og da har jeg selvsagt ikke nevnt transport. Busselskapene har ikke monopol, så det koster bare 180 kroner for et månedskort med buss. Siden du ikke kan klippe håret selv (og er litt forfengelig, som sikkert er en av grunnene til at du er så pen), så er kostnaden pr måned på hårklipp 150 kroner (du klipper deg annenhver måned for 300 kroner hos en flink frisør). I tillegg er snittkostnadene dine på nye klær og skolesaker (blyanter etc) på 200 kroner i måneden.

 

 

Vil du gi bort de siste 270 kronene til barn med downs, eller vil du bruke det på deg selv?

 

 

Hva skjer når brorparten av disse 9000 kronene går til å betale for å gå på denne utdanningen?

[tom waits for alice]

Tingen er uansett at det du kaller altruisme, ofte kommer inn under vår bruk av positiv egoisme.

Altså bruker vi to ulike begrepsapparater. Jeg har jo benyttet meg av ordbokdefinisjonen av det også.

Saken er at jeg tror du har missforstått hva vi mener, og hva vi står for. Jeg har jo kommet inn på det.

 

Ja, sånn fungerer semantikk.

 

Men du må gjerne fortelle meg hvilken ordbok du har funnet den definisjonen som dekker Hitler og Pol Pot i.

 

Min ordbok (Ordnett, Kunnskapsforlaget) sier: nestekjærlighet

UIOs sier: uegennytte, nestekjærlighet, motsatt egoisme

Merriam Webster sier: feelings and behavior that show a desire to help other people and a lack of selfishness

Cambridge sier: willingness to do things that bring advantages to others, even if it results in disadvantage for yourself:

Oxford sier: Disinterested and selfless concern for the well-being of others

 

Så kan du forklare hvordan Pol Pots 2 millioner døde landsmenn oppfattet hans tvangsflytting og -kollektivisering, eller hvordan Europas jøder oppfattet Hitlers jødeforfølgelser, som nestekjærlige, hvordan det hjalp andre uselvisk og hvordan det ga andre enn diktatorene selv (og deres likemenn) fordeler.

 

Og så kan en tilsvarende ordkunstner kanskje spørre om det (dersom Hitler faktisk var overbevist om den jødiske trussel mot nazistenes styre) ikke var rasjonellt å forfølge dem. At det var i egoistisk øyemed (å beholde egen makt) er utvilsomt.

 

At Pol Pot var drevet av egoisme er likeså utvilsomt. Han visste at hans diktatoriske programmer drepte så mye som 25% av befolkningen i løpet av de årene hans satt ved makten, uten at det fikk ham til å endre noe. Nestekjærlig? Neppe.

 

Det er den letteste sak av verden å forbinde diktaturer med både egoisme og rasjonalitet, uten at det gjør det til et gyldig argument mot objektivismen. Men det har like liten hensikt som å forbinde dem med altruisme, annet enn for å hitle diskusjonen. Du har vært lenge nok på internett nå til at du vet at det slår tilbake på den som bruker det i utide.

 

Det var ikke for at noe skulle bite på deg. Men faktum er at disse kommer inn under altruismen ut i fra hvordan vi definerer altruismen.

 

Og da sier jeg at dere (de du definerer som "vi") definerer altruismen riv ruskende galt, bevisst eller ikke.

 

Jeg sier bare at dersom du hadde sett på Rasjonell Egoisme med vår definisjon av begrepet, så ville det ikke vært skremmende, og du ville ikke hatt noe i mot det...

Men det gjør jeg altså ikke. Og litt av grunnen er at når du feildefinerer altruisme, har jeg vondt for å stole på din definisjon av egoisme. Rasjonell eller ikke.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

Om krisen fra 1929: Den eneste gode boken som er lett tilgengelig er Jude Wanniski: "The Way the World Works":

 

http://www.amazon.co.uk/Way-World-Works-Gateway-Contemporary/dp/0895263440/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1425362995&sr=8-2&keywords=jude+wanniski

 

Fikk boktipset fra Vegard Martinsen.

Tja, Rothbard skrev følgelig en dårlig bok da (ettersom den ikke følger objektivistisk teori), men den er også lett tilgjengelig faktisk helt gratis til nedlasting i pdf

 

https://www.mises.org/library/americas-great-depression

Du tror jeg mener det? Jeg er åpen for det meste jeg.

Jeg tror ikke at det han har skrevet er dårlig. Jeg er vel heller ikke av den oppfatningen av at det skiller seg så veldig? Hva er det som skiller seg fra objektivismen da? Hva er objektivistisk teori? Og hvordan er denne teorien du fremsetter annerledes?

Vel det følger vel fra at boken du anbefalte var ENESTE "gode boken som er lett tilgengelig", ettersom boken jeg anbefaler er lett tilgjengelig kan den umulig være god for ellers ville ikke din bok være den ENESTE "gode boken som er lett tilgengelig".

[Amoralsk]

 

Hva skjer når brorparten av disse 9000 kronene går til å betale for å gå på denne utdanningen?

Det kommer selvsagt i tillegg, men det blir utenfor regnestykket. Jeg snakker om utbetalinger utover det.

[Skatteflyktning]

 

 

... Jeg vet at jeg ville ha gjort det dersom jeg hadde fått beholde mer av min verdiskapning selv.

Er du så sikker på det?

 

La oss nå si at du i et fritt samfunn er student.

....

Vil du gi bort de siste 270 kronene til barn med downs, eller vil du bruke det på deg selv?

Jeg får vel påpeke at som student driver man ikke med verdiskapning, tvert imot man har negativ inntekt, det er vel tvilsomt at man da har noen god grunn til å gi fra seg penger til andre som tjener mer enn en selv. Endret 3. mars 2015 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Det var et utrolig endimensjonalt syn på verdiskapning, penger, Downs syndrom OG studenter.

[Amoralsk]

Det er sant. Studie er en langsiktig investering. Derfor kan man også tillate seg å ta opp et større lån i den tiden, spesielt når man får beholde mer av pengene sine til å nedbetale det i senere tid i et kapitalistisk økonomisk system.

 

@Skatteflyktning

Endret 3. mars 2015 av LimeCanes

[Skatteflyktning]

 

Det er sant. Studie er en langsiktig investering.

Studie burde kanskje være en langsiktig investering, idag har jeg dog inntrykket av at det til stor grad er en forbruksvare.

 

For at det skal kunne kalles investering må man forvente en viss avkasting i form av økt inntekt, det er mange studier hvor dette er mildt sagt uklart.

[Amoralsk]

Enig med deg, nevnte det også bakover i tråden at den altfor store etterspørsel etter akademisk utdanning gjør at prisene på skolene stiger til værs.

[тurbonєℓℓo]

 

Tingen er uansett at det du kaller altruisme, ofte kommer inn under vår bruk av positiv egoisme.

Altså bruker vi to ulike begrepsapparater. Jeg har jo benyttet meg av ordbokdefinisjonen av det også.

Saken er at jeg tror du har missforstått hva vi mener, og hva vi står for. Jeg har jo kommet inn på det.

Ja, sånn fungerer semantikk.

 

Men du må gjerne fortelle meg hvilken ordbok du har funnet den definisjonen som dekker Hitler og Pol Pot i.

 

Min ordbok (Ordnett, Kunnskapsforlaget) sier: nestekjærlighet

UIOs sier: uegennytte, nestekjærlighet, motsatt egoisme

Merriam Webster sier: feelings and behavior that show a desire to help other people and a lack of selfishness

Cambridge sier: willingness to do things that bring advantages to others, even if it results in disadvantage for yourself:

Oxford sier: Disinterested and selfless concern for the well-being of others

 

De er feil.

Det er det filosofiske grunnlaget for altruismen jeg snakker om, ikke hvordan uttrykket ofte blir benyttet.

 

Du har jo denne:

https://snl.no/altruisme/filosofi

Denne:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html

Denne:

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

 

Så kan du forklare hvordan Pol Pots 2 millioner døde landsmenn oppfattet hans tvangsflytting og -kollektivisering, eller hvordan Europas jøder oppfattet Hitlers jødeforfølgelser, som nestekjærlige, hvordan det hjalp andre uselvisk og hvordan det ga andre enn diktatorene selv (og deres likemenn) fordeler.

Det forklares godt her:

http://forskning.no/biologi-politikk-psykologi-sosiale-relasjoner-sosiologi/2013/06/patologisk-altruisme

 

 

Tar et ørlite utdrag:

"Problemet, skriver Oakley, er at en slange har snodd seg inn i altruismens paradis. Den frister oss med søte forestillinger om egen fortreffelig godhet.

 

Narscisismen, egenkjærligheten, er snillismens beste venn, mener hun, og knyter koblingen sammen helt ned i biokjemien.

 

Oxytocin er på sett og vis fariseerhormonet. Det gir oss belønning når føler oss edle og gode. Men oxitocin øker også misunnelse, selvgodhet og skadefryd, ifølge Oakley. "

 

Og så kan en tilsvarende ordkunstner kanskje spørre om det (dersom Hitler faktisk var overbevist om den jødiske trussel mot nazistenes styre) ikke var rasjonellt å forfølge dem. At det var i egoistisk øyemed (å beholde egen makt) er utvilsomt.

Det spørs det da. Det endte opp med at han skøyt seg selv, sin egen kone (...)

Spørs om dette lå i hans rasjonelle egeninteresse... Poenget er at han i utgangspunktet ville handle til det beste for sitt folk, og dette innebar å fjerne det han mente var problemet i Tyskland.

 

 

 

At Pol Pot var drevet av egoisme er likeså utvilsomt.

Han visste at hans diktatoriske programmer drepte så mye som 25% av befolkningen i løpet av de årene hans satt ved makten, uten at det fikk ham til å endre noe. Nestekjærlig? Neppe.

Men han mente det var nødvendig for å oppnå målet: et fantastisk kommunistisk samfunn der alle levde i sus og dus. Målet helliger midlene. Han handlet i altruistisk tro. Som sagt er det negativ og positiv egoisme.

 

 

Det er den letteste sak av verden å forbinde diktaturer med både egoisme og rasjonalitet, uten at det gjør det til et gyldig argument mot objektivismen. Men det har like liten hensikt som å forbinde dem med altruisme, annet enn for å hitle diskusjonen. Du har vært lenge nok på internett nå til at du vet at det slår tilbake på den som bruker det i utide.

Du kan si det sånn at Hitler var en irrasjonell egoist som forlangte total lydighet. Befolkningen var altruistiske, og handlet i mot sine egne interesser. De følte seg pliktige til å adlyde føreren, og handlet på hans vegne. Det er altruistisk. Hitler så på seg selv som en Far, og på sitt folk som barn som han måtte rettlede. Han ville jo innføre paradis på jord. Han ville felleskapets beste. Altså det felleskapet som han anså som sitt folk: Det germanske folket.

 

 

 

Det var ikke for at noe skulle bite på deg. Men faktum er at disse kommer inn under altruismen ut i fra hvordan vi definerer altruismen.

Og da sier jeg at dere (de du definerer som "vi") definerer altruismen riv ruskende galt, bevisst eller ikke.

 

Nei. Den er ikke gal. Vi forholder oss til en annen begrepsteori enn deg dvs. en teori om sammenhengen mellom det som eksisterer i virkeligheten og våre abstraksjoner fra det som er observert.

 

 

 

 

Jeg sier bare at dersom du hadde sett på Rasjonell Egoisme med vår definisjon av begrepet, så ville det ikke vært skremmende, og du ville ikke hatt noe i mot det...

 

Men det gjør jeg altså ikke. Og litt av grunnen er at når du feildefinerer altruisme, har jeg vondt for å stole på din definisjon av egoisme. Rasjonell eller ikke.

 

Geir

 

Altruisme: Handle ut i fra andres interesser.

Egoisme: Handle ut i fra sine egne interesser.

Fortell meg hva som er feil med dette..

Endret 3. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Pernicious Weed]

 

 

Hva skjer når brorparten av disse 9000 kronene går til å betale for å gå på denne utdanningen?

Det kommer selvsagt i tillegg, men det blir utenfor regnestykket. Jeg snakker om utbetalinger utover det.

 

Får vel doble regnestykket da. Kjekt at man med en bachelorgrad sitter igjen med studiegjeld på 600 000 og en million ved en mastergrad. Blir et snevert kunnskapssamfunn det gitt.

[Gjest Slettet+9871234]

Med andre ord et argument for en velferdsstat.

 

Det forutsetter at vi kan stole på at staten har altrutiske motiver, og at ikke den påståtte velferden er et skalkesjul for sentralisering av makt. Har noe blitt bedre av NAV-reformen?

 

1. Så du mener de som styrer landet har en skjult agenda?
2. NAV blir forhåpentligvis bedre etter hvert. Det vil overraske meg om det skjer under nåværende regjering.

 

Der er jeg beinhard sosialdemokrat. Arbeiderpartiets økonomiske politikk der velferdsstaten er sentral er hovedgrunnen til at jeg stemmer arbeiderpartiet.

 

 

Jeg ser det litt anderledes. Arbeiderpartiets økonomiske politikk er ikke altruistisk, den gavner de som angivelig fortjener det. Fagorgansiserte mer enn andre, nordmenn mer enn innvandrere, unge mer enn pensjonister, alle mer enn stoffmisbrukere.

Verden blir vel aldri rettferdig? Blir den rettferdig om man kjøpe velferd med lommeboken?

Å overlate velferdsstaten til enkeltindividet og private som maksimerer privat profitt og sosialiserer tap er samfunnsøkonomisk hazard.

 

Det forusetter at det er det enkeltindivdet gjør, og som de samme menneskene vil gjøre hvis de er private men ikke hvis de er politikere. Nå vet vi at makt korrumperer, men at den skulle korrumpere meg eller deg på forskjellig vis avhengig av politisk system er jeg ikke sikker på.

 

Løsningen i mine øyne er gjennom å individualisere altruismen. (Det vil si min versjon av den, ikke turbos.) Hvis ikke velgerne ser verdien av altruisme, så vil ikke politikerne gjøre det heller.

1. Ta en titt på det som er uthevet med rødt en gang til. Hvem skal sørge for velferden om den profittmaksimerende private løsningen går konkurs? Jeg snakker om den generelle velferden i landet. Misforstå meg ikke. Jeg er ikke mot forsikringssparing og private forsikringer, men de må komme i tillegg og ikke i stedet for. De offentlige løsningene bør være så gode at det bare er et fåtall som velger private løsninger.
2. Ved å bygge ned velferdsstaten slik noen liberalister vil, fjerner man et viktig sikkerhetsnett mot sosial uro etc. Derfor må også statsfinansene være så sterke at de kan kan finansiere velferdsstaten.
3. Har Norge hatt råd til velferdsstaten til og med 2015, men nå har vi ikke råd lenger?
4. Du vil individualisere altruismen og hvilken konsekvens får det for velferdsstaten?
5. Har du noen eksempler på at din løsninger virker over tid?

Jeg snakker om den norske velferdsstaten og ikke EUs eller den svenske i EU. Hvor bærekraftig den blir avhenger av strømmen av inntekter inn i velferdskassen, hvordan midlene forvaltes og hvor mye som tas ut.

 

Jeg er for et spleiselag som finansieres gjennom skatter og avgifter, med andre ord slik vi kjenner systemet i Norge i dag. Systemet kan selvsagt gjøres enda bedre. Dersom du er for frivillige ordninger, veldedighet og gaver slik jeg har sett noen argumentere for her på forumet tror jeg ikke vi har mer å snakke om.

[Gjest Slettet+2534]

Er du så sikker på det?

 

La oss nå si at du i et fritt samfunn er student. Både du og jeg er enige i at vi vil ha mer penger til rådighet i et slikt samfunn, greit nok. Du er en type A-student, og har ikke tid til jobb ved siden av pga studiene. Studielånet ditt finansieres av en bank med litt høyere renter enn Lånekassen, men du får til gjengjeld bedre vilkår (f eks 9 000 utbetalt i vanlige måneder istedenfor 7500). Det vil da si at du har 9000 kroner å leve for. Mindre byggereguleringer gjør at boligprisene i byen du studerer i er lavere, men de vil fortsatt ligge på rundt 4000 kr i snitt. Litt billigere mat i måneden gjør at dine faste utgifter på mat og hus er på 5800 +/- i måneden. Så kommer telefonregning og strøm i tillegg, og det blir 600 kr totalt ekstra. Da sitter du igjen med 2900 kroner i måneden.

 

Som A-student er du populær blant medelevene, som liker å snylte på kunnskapen din og fordi du er pen. Du blir ofte invitert med på byen, og drikker fem ganger i måneden (gjerne de dagene du ikke gidder å studere). Der bruker du totalt 1800 kroner (i snitt 150 kr på inngang og 200 kr på alkohol hver gang). Og da har jeg selvsagt ikke nevnt transport. Busselskapene har ikke monopol, så det koster bare 180 kroner for et månedskort med buss. Siden du ikke kan klippe håret selv (og er litt forfengelig, som sikkert er en av grunnene til at du er så pen), så er kostnaden pr måned på hårklipp 150 kroner (du klipper deg annenhver måned for 300 kroner hos en flink frisør). I tillegg er snittkostnadene dine på nye klær og skolesaker (blyanter etc) på 200 kroner i måneden.

 

 

Vil du gi bort de siste 270 kronene til barn med downs, eller vil du bruke det på deg selv?

Dersom jeg hadde vært personen du beskriver her så hadde jeg sikkert brukt pengene på meg selv. Men nå er ikke jeg denne personen så hele problemstillingen blir veldig rar for meg. For eksempel ville jeg aldri i livet drukket opp 1800 kroner i måneden. For å si det sånn: som student så jobbet jeg ved siden av studiene, jeg sløste ikke og var generelt veldig sparsom. Jeg hadde også månedlig trekk som gikk til røde kors under hele studietiden. Men det er nå bare meg, jeg liker å gi til veldelige formål dersom jeg har penger til overs; men jeg har og full respekt for de som ikke ønsker å gi.

[Gjest Slettet+2534]

For det første vil jeg takke for at vi klarer å holde et høflig tone, det er mange som får piggene ut med en gang de diskuterer liberalisme (eller sosialisme for den saks skyld).

Politikere kan ikke ta utbytte fra statskassa. Ja, selvfølgelig får de lønn, akkurat som du og meg. Om de fortjener denne lønna de får, får være en annen diskusjon. Og misbruker de statens midler kan de bli straffet for det.

- Vi kan la den diskusjonen ligge akkurat nå. Ellers så skriver du at de som misbruker statens midler kan bli straffet for det. Hva defineres som misbruk her? Er det misbruk av våre skattepenger dersom man sløser bort milliarder av kroner på ymse reformer? Ellers kan ikke jeg komme på et tilfelle der en høystående politiker ble straffet nå i nyere tid.

 

Jeg betaler allerede skatt for å hjelpe denne personen, eller jeg gjør i alle fall det når jeg jobber nok. Akkurat nå er jeg fulltidsstudent og jobber ikke nok til skatte, og lever på stipend, studielån og litt lønn. Så nei, jeg ville ikke betalt dette i min situasjon nå, og ei heller når jeg har jobbet så mye. Mest fordi jeg har tjent så lite at jeg har ansett meg som fattig selv i den perioden. Om jeg som alle andre hadde fått valget selv om å gi mye penger til fattige selv om jeg ikke skattet, så tror jeg at ikke hadde gjort det, ikke så mye som skatten selv tar i alle fall. Det fordi jeg sannsynligvis hadde tenkt at det hadde vært en dråpe i havet, som de fleste andre. Derfor synes jeg det bedre å ta det over skatteseddelen.

- Noen liker å gi generøst av egen lomme mens andre vil bare beholde fruktene av sitt eget arbeid selv. Jeg mener det må være rom for å respektere begge typer mennesker.

Ellers taler jeg ikke for at man skal ha null skatt, men jeg mener skatt er et nødvendig onde som MÅ holdes på et lavt nivå som overhodet mulig. Slik det er i dag så brukes jo våre skattepenger til å finansiere alt fra "gratis" veier til "gratis" skoler, "gratis" sykehus, "gratis" ditt og "gratis" datt. Dessverre er ingen av disse tingene gratis, de koster oss som skattebetalere massevis av penger. Du synes det er greit at disse tingene går over skatteseddelen, men er du åpen for tanken om at private tjeneser også kan utføre disse oppgavene? Se bare på for eksempel private veterinærer og tannleger, to typer tjenester som ihvertfall jeg som forbruker er strålende fornøyd med. Dersom Pusur får vondt i poten eller jeg får vondt i tanna, da kan jeg få time omtrent på dagen og jeg får både god behandling og hyggelig service. Spesielt dyrt er det heller ikke når man tenker over hva man får tilbake.

Hvilke store partier i Norge i dag vil avskaffe alle trygdeordninger osv? Som jeg forklarte istad, så aksepterer vi det fordi det er noe alle gjør, og det gjør samfunnet bedre. Om hver og en skulle gjort det selv, ville veldig få gjort det. Det er lite man selv kan gjøre. Om jeg gir 10 000 kroner i måneden til slike formål ville de gitt 1 kroner til 10 000 mennesker. Hvilken forskjell gjør det?

 

- Ingen av de store partiene taler for å bygge ned velferdsstaten, derfor stemmer jeg heller ikke på noen av det. Med tid og stunder håper jeg at flere får øynene opp for at staten faktisk bare er til hinder for at vi skal få virkelig gode og billige tjenester, og at de på bakgrunn av dette vil stemme på partier som vil bygge ned staten og ta fra politikerne makt.

Fortell.

- Sovjetunionen, Hellas, alle land i Europa som i dag sliter, alle bananrepublikker opp gjennom historien? Take your pick.

At grekerne har driti seg ut er det ingen tvil om, men det endrer ikke det faktum at partier som Gyllent Daggry vokser opp og frem. Uansett hvem sin feil det er, er konsekvensene av fattigdom uro, men mindre man bruker voldsom tvangsmakt til å holde dem nede. Og det er vel ikke en liberalistisk tanke, er det vel?

- Den sosiale uroen er et resultat av flere år med feilslått sosialistisk politikk kombinert med omfattende korrupsjon blant offentlige tjenestemenn. Hva er fellesnevneren på årsaken til problemene i Hellas? Jo: politikerne. Sosial uro er ikke noe som plutselig oppstår, det er noe som bygger seg opp over tid.

Det har du jo

- Slettes ikke, jeg står ikke fritt til å velge de tingene i livet som virkelig betyr noe: skole, helse, velferd. Når jeg engang får barn vil jeg gjerne sende de på privatskole og tegne privat helseforsikring for de, men det har jeg ikke råd til da jeg pr i dag blir tvunget til å betale for offentlige skole og offentlige sykehus.

Ja, selvfølgelig har de jobbet. Men du misser poenget. Premissene er lagt for å få velstand for de som har vilje og evner til å gjøre det. I motsetning til de fleste andre steder i verden. Du er et resultat av at du bor i et trygt og rikt land. Det finnes mange mennesker på kloden som jobbber sokkene av seg uten å sitte igjen med stort.

- Vel, premisset er kanskje feil? Uten arbeidet som jeg, mine foreldre og deres besteforeldre har gjort så ville vi ikke hatt noen stat. Ellers så finnes det selvsagt land hvor man jobber sokkene av seg, men dette er gjerne gjennomkorrupte bananrepublikker.

Det er derfor vi har maktfodeling slik vi har det i dag. Til din informasjon er heller utviklingen slik at politikerne får mindre makt, kanskje for lite makt etter min mening. Vi retter oss etter utenlandske lover, og lobbyvirksomheten er økende.

 

- Vi har en veldig svak implementasjon av Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp, dette da makten i dag er skjevfordelt i favør av Stortinget (ref. "All makt i denne sal"). Her kan vi sende en stor "takk" til Johan Sverdrup og hans likesinnede for deres "flotte" arbeid med å innføre parlamentarismen i Norge. Dagens politiske system er en stor spøk mener jeg, men det er en annen diskusjon.

Det er heller ikke noe problem at noen nordmenn er rike, det er bare bra det. Jeg ønsker bare ikke at de skal få mer makt med denne rikdommen sin, og at de må innrette seg etter samfunnet, ikke at samfunnet må innrette seg etter dem i like stor grad.

- Det er bra. Noen er rike mens andre er mindre rike, sånn blir det da mennesker tross alt er veldig forskjellige. Men jeg tror vi er veldig forskjellige. Jeg mener at så lenge man oppfører seg og lar andre være i fred, da skal man ikke måtte stå i givakt for noen.

Hva skal en politiker gjøre av egeninteresse egentlig? Cashe ut statsbudsjettet? At politikere har en agenda, det burde alle vite. Naivt å tro noe annet. Mange rikinger som gir ut penger, men de har også mye penger å gi. All ære til de som gjør det, absolutt. Samfunnet er også avhengig av rike mennesker.

- Vel, politikerne har allerede innført gullpensjoner og andre særordninger for seg selv; ordninger som oss vanlige dødelige bare kan se langt etter. Dessverre er det vi som må betale for politikernes gullkantede ordninger. De har også beleilig nok fjernet den paragrafen i straffeloven som gjør det straffbart for politikere å lyve.

Spørs hva denne bedriften trenger da. Det er jo ikke snakk om å kaste rundt på toppingeniørene eller liknende, men heller de på bunn. Hvis man er uten rettigheter i arbeidsforholdet, og ingen annen jobb å gå til umiddelbart, og er fullstendig avhengig av lønna fra denne jobben, så har man pent lite annet valg enn å bli i jobben.

- Da jeg var student måtte jeg ta til takke med en jobb hvor det var ugunstige arbeidstider og dårlig lønn, men jeg klagde ikke da denne jobben ga en kjærkommen ekstrainntekt til en fattig student. Det ga meg også verdifull arbeidserfaring. Etterhvert opparbeidet jeg meg erfaring og fikk en relevant deltidsjobb, før jeg til slutt nå har endt opp men en jobb i et av Norges største private selskap. Sånn er det: de som jobber hardt klarer seg som regel bra, de som bare "lar det skure" vil ofte ende opp i jobber de ikke er fornøyde med.

/ end-wall-of-text

[fokkeslasken]

 

Mye av poenget er jo at reaksjonsformen og dømmemakten skal fjernes fra individet, for det hører ikke noe sted hjemme at tvister (slik det da vil bli) kun skal løses av folk som har personlige følelser for saken og personlige interesser i utfallet. Tvert imot skal det dømmes og straffes av folk som ikke har noen som helst form for personlig binding til saken. Vi er ferdige med tiden da vi brant hekser og jaktet folk med en sint mobb med fakler og høygafler.

Jeg kan ikke se at vi er enige i dine "SKAL" over (uthevet med bold).

 

Fordi...

 

Nei, vi brenner ikke hekser lengre men nå var det vel Staten som sto for de fleste heksebrenningene, tett etterfulgt av kirken, og ikke indivder. Idag har Staten effektivisert det hele såvidt bra at de er istand til å brenne millioner, takket være voldsmonopolet.

Med tanke på at vi er rundt 5 mill i Norge så tømmes enten Norge i forrykende fart, eller så er ikke tallene dine riktige. Eller så generaliserer du veldig. Uansett så står utsagnet som vanlig uten forklaring av noe slag.

 

 

Jeg har ingen problemer med å se et ønske om en felles rettslig reaksjon på hendelser og tvister. Det sikrer den mest rettferdige behandlingen ufarget av følelser og personlige interesser, da som en motsetning til om to parter bare skulle hamre løs på hverandre og styrkeforholdet i enhver tvist skulle avgjøre utfallet.

Jeg har heller ingen problemer med ønsket om en "en felles rettslig reaksjon" basert på frivillighet fra partene i konflikten om hvem som skal ta den rollen, problemet oppstår når Staten oppretter monopol på denne funskjonen.

 

Do tell, som det heter på godt norsk. Hvordan ser du dette skulle vært gjennomført i for eksempel voldtektssaker? Eller Breiviks sak? Krekar?

 

Det er omtrent på linje med at jeg ikke har problemer med ett/flere felles bakeri (der alle som vil) kan gå og kjøpe sine brød. Idem frisøresalonger, etc, etc,.

Ja, du fortsetter med denne sammenligningen uten å rettferdiggjøre eller forklare hvorfor du mener det er korrekt.

 

Jeg har inntrykket av at du baserer deg på at om ikke staten driver en tjeneste vil ikke den nevnte tjenesten eksistere.

Javel. Det er vel strengt tatt ditt problem, gitt at jeg har ettertrykkelig sagt at det som er viktig er at dømmende/utøvende må være upartisk. Jeg har ikke sagt at staten er den eneste som er upartisk - som jo ville vært feil. Derimot har jeg sagt at jeg kan se hvordan et ønske om slikt hos folket (ikke "herskerene" som du skriver) kan drive frem en slik organisasjon. Jeg sier ikke det er den eneste mulige løsningen, men jeg sier jeg ser hvordan dette kan realiseres slik at en stat gror frem og overtar voldsmonopolet - selv med folkets støtte og sågar folkets velsignelse, om du vil kalle det det.

Det var temaet, og jeg kan se at det definitivt kan skje. Det betyr ikke at det eneste jeg ser er at staten må gjøre det for at det skal bli gjort i det hele tatt.

 

 

Forøvrig mye den samme grunnen til at folk flest ikke vil ha privat politi, da sjansen er relativt liten for at de burer inne den som betaler lønna.

Politiet får vel betalt idag, og sjansen for at de burer inn de som betaler dem idag er vel også relativt liten? Er det noen fordel for undersåttene at muligheten for at herskerne blir buret inne er liten?

 

Jeg ser sjansen som veldig liten for at politiet burer inn brorparten av Norges skattebetalere. Om du ser det problemet som likt med at et privat politi har en person eller familie (eller en håndfull slike) som betaler alt, så får det være din sak.

 

 

Folk må da få bestemme selv hvor de skal kjøpe brød. Jeg ser virkelig ikke hvordan det på noen måte relaterer til dette.

Hva er forskjellen med at de da selv får bestemme hvor de kjøper dommertjenester, eller sikkerhetstjenester, eller frisørklipp for den del?

 

Hvem skal kjøpe disse tjenestene? Hva om partene vil kjøpe fra forskjellige steder? Hva om bare den ene parten har råd og bruker dommertjenester han har på lønningslista? Du ser det sikkert som problemfritt når du sitter ved din pult på internett, men hadde du virkelig følt det rettferdig om du var den andre parten?

 

Joda, men man trenger ikke å opprette noe monopol på disse tjenestene for å få det til, og om man oppretter ett monopol vil alle tvister som involverer monopolisten (ie Staten) umulig kunne være upartiske.

Mye mulig det. Jeg ser likevel hvordan det kan vokse frem slik som et ønske i befolkningen.

 

 

Det er rimelig blindt å bare fokusere på at staten er til hinder for absolutt alt som er, og dens eneste reèlle funksjon er å legger kjepper i hjulene for vanlige folk. Det grenser til konspiratorisk.

Ja det stemmer, men så har jeg vel ikke kommet med noen slik påstand? Der er mange som er godt tjent med Staten, først og fremst alle statsansatte, videre alle andre som også er netto mottagere av penger (eller andre verdier) fra Staten, for ikke å nevne politikerne selv da (men det er jo omtrent som å påpeke at Kongen nyter godt av monarkiet).

 

Jeg aner ikke hvorfor du sier dette. Jeg ser du nærer et noe spesielt forhold til staten, men noe mer enn dèt forteller ikke dette.

Jeg mener... Selvfølgelig finnes det statsansatte dersom man har en stat. Og selvfølgelig er ikke den jobben til hinder for dem. Da hadde de jo ikke tatt jobben.

 

Det er vel utvilsomt at når man ser bort fra de frivillige delegeringer av styring av bakeriet, frisørsalonger, o.l.

The what now? Frivillig styring av bakeri, frisør, osv? Det ga sikkert mening for deg da du skrev det, men dette må du nesten forklare. Hva er "frivillig styring av et bakeri"? At folk kan bestemme om de vil handle der er ikke frivillig styring, om det er det du sikter til. Om det er det du sikter til, da er det snart på sin plass at du utdyper hva du legger i "styring".

 

og kun ser på de situasjoner hvor herskerne styrer over undersåttene uten at disse vil (dvs ufrivillig fra deres side) må ønsket om at noen skal styre ha oppstått hos de som tok styringen over andre på tross av deres ønsker. Noe annet ville være selvmotsigende.

Nei. Ønske om styring (et styringsorgan) kan ha oppstått hos folket, og de med makt kan misbruke dette for å undertrykke i ettertid. Eller sier du det ikke har funnets diktatorer som er valgt av folket, som etter innsettelse har misbrukt sin makt mot folket?

[Gjest Slettet+2534]

 

 

Jeg besvarer denne siste i morgen. Skal spille litt før jeg legger meg (Dying Light)

Aah er det bra? Har sett litt på det men har ikke bestemt meg ennå.

 

Det er veldig bra! Veldig annerledes, men kombinerer mye av det som er bra i andre spill. Det er en blanding av Resident Evil, Skyrim, Assasin Creed, og Dead Space...

Høres artig ut, tror det blir løp og kjøp da.

[tom waits for alice]

 

ordbok (Ordnett, Kunnskapsforlaget) sier: nestekjærlighet

UIOs sier: uegennytte, nestekjærlighet, motsatt egoisme

Merriam Webster sier: feelings and behavior that show a desire to help other people and a lack of selfishness

Cambridge sier: willingness to do things that bring advantages to others, even if it results in disadvantage for yourself:

Oxford sier: Disinterested and selfless concern for the well-being of others

 

 

De er feil.

 

Nå da, det var voldsomt. Og med det blir kampresultatet Turbo 1 - all verdens ordboksforfattere 0? Du er ikke beskjeden, det skal du i hvert fall ha.

 

Det er det filosofiske grunnlaget for altruismen jeg snakker om, ikke hvordan uttrykket ofte blir benyttet.

 

 

Da må jeg få minne deg om at det var du som eksplisitt sa at: "Jeg har jo benyttet meg av ordbokdefinisjonen av det også." Jeg tillot meg da å spørre hvilken ordbok du brukte. Og kan nå legge til: Hva hjelper det om du har brukt en ordbok, dersom du mener at ordbøkene tar feil?

 

Kommer tilbake til resten av innlegget når (om) jeg får ork og tid.

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

~ Frédéric Bastiat, The Law

Sagt på en annen måte: staten er ikke en forutsetning for at vi skal kunne ha ting som veier, sykehus, skoler, bakere, flyplasser, busser, biler, mobiltelefoner, brød, øl, osv. Staten sin oppgave bør være å sørge for lov og orden i samfunnet, intet mer intet mindre.

Endret 4. mars 2015 av Slettet+2534