Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Amoralsk]

 

Da er du en snill jævel. Gjør det deg til en god butikksjef? Nei, du kommer til å gå konkurs. Godhet belønnes stort sett ikke.

Igjen irrasjonelt tøv fra din side. Er ikke butikksjefen god når han tilbyr sine kunder mat og drikke for en billig penge? Tilbyr varer og tjenester? Han stjeler jo ikke pengene til folk, men yter service. Han hjelper folk. Folk betaler han fordi han tilbyr dem ting.

Og nå vrir du det over til noe helt annet enn hva vi snakket om.

Så hva mener du? At butikkeieren driver en butikk fordi han er så jævla god og snill mot andre? At hele samfunnet er formet som en veldedighetsorganisasjon? Butikkeieren er ikke GOD fordi han tilbyr varer. Han er en kynisk egoist som prøver å overleve. For å overleve må han tilfredsstille en viss mengde mennesker med en tjeneste han leverer. For å ta et eksempel: Rema har en del varer som de selger med underskudd. Nøkkelhullsprodukter og Grandiosa er to av disse typene varer. Faktum er at Rema-sjefene hater folk som kommer inn og BARE kjøper disse to produktene, fordi salget av de to varene gjør at kostnadene er høyere enn inntektene til Rema på akkurat dette salget. De selger ikke disse produktene så billige av godhet, de gjør det for å manipulere folk til å kjøpe mer i butikken deres. Så kan du jo tro at du får disse produktene "billig" på grunn av godhet og snillisme. Men sånn er det ikke.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[Amoralsk]

Selvfølgelig er det kjipt at han ble tatt i live, men nettopp det at han ble det sier vel litt om hvor bra det norske samfunnet fungerer. Du snakker om et politi som yter vold mot uskyldige, men det i beste fall en stor overdrivelse. Rettsaken var på sin side en stor suksess for den norske rettstaten. Skulle dog gjerne sett litt lovendringer som gjorde det mulig å straffe hardere enn det man gjør for ting som vold, voldtekt og drap/massedrap.

Nei, det er ikke en overdrivelse. Hvis det er en overdrivelse, så er absolutt alle narkotikapågripelser i Norge noensinne en overdrivelse/sjøsprøyt.

 

Og rettssaken var faen ikke en suksess. Media ble "sensurert" ja, men ikke mer enn at de klarte å printe ut alt som ble sagt under rettssaken fra alle parter, samtidig som Breivik ble fremstilt som en superstjerne. Det var en måneder lang reklame for hvordan man skal bli massedrapsmann, og hvor kjent man blir i ettertid. I tillegg ble det brukt ufattelig mye ressurser på advokathjelp til idioten, politioppbudet var ekstremt og i det hele tatt så det ut som om det var en forhatt pave som hadde landet i Oslo. For å bli kvitt navnet og omdømmet til Breivik, ville det mest effektive vært å begrave han levende med en gang han innrømte handlingene sine.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Da er du en snill jævel. Gjør det deg til en god butikksjef? Nei, du kommer til å gå konkurs. Godhet belønnes stort sett ikke.

Igjen irrasjonelt tøv fra din side. Er ikke butikksjefen god når han tilbyr sine kunder mat og drikke for en billig penge? Tilbyr varer og tjenester? Han stjeler jo ikke pengene til folk, men yter service. Han hjelper folk. Folk betaler han fordi han tilbyr dem ting.

Og nå vrir du det over til noe helt annet enn hva vi snakket om.

 

Så hva mener du? At butikkeieren driver en butikk fordi han er så jævla god og snill mot andre?

 

Nei, men han er det ikke fordi han er kynisk.

Han gjør det fordi det lønner seg. Fordi man i et kapitalistisk system blir belønnet for å hjelpe andre: Tilby gode varer og tjenester.

 

At hele samfunnet er formet som en veldedighetsorganisasjon?

Kan godt si det slik. Kapitalismen er et system som legger opp til en gedigen hjelpekonkurranse, der de beste hjelperne stikker av med mest penger.

 

Butikkeieren er ikke GOD fordi han tilbyr varer. Han er en kynisk egoist som prøver å overleve.

Dette er bare vas... Jeg syntes du voldtar språket vårt.

Du vanner ut begrepet, slik at de som virkelig er kyniske blir normalisert og ufarliggjort.

Syntes også at språket ditt generelt sett bærer preg av voldsomhet, og retorikk. Hvorfor ikke bare kalle en spade en spade? Selv om en spade kan brukes som et drapsvåpen, eller i ytterste konsekvens er et drapsvåpen?

 

For å overleve må han tilfredsstille en viss mengde mennesker med en tjeneste han leverer. For å ta et eksempel: Rema har en del varer som de selger med underskudd. Nøkkelhullsprodukter og Grandiosa er to av disse typene varer. Faktum er at Rema-sjefene hater folk som kommer inn og BARE kjøper disse to produktene, fordi salget av de to varene gjør at kostnadene er høyere enn inntektene til Rema på akkurat dette salget. De selger ikke disse produktene så billige av godhet, de gjør det for å manipulere folk til å kjøpe mer i butikken deres. Så kan du jo tro at du får disse produktene "billig" på grunn av godhet og snillisme. Men sånn er det ikke.

Der er mer riktig å si at markedet er nøytralt, og at det ikke krever verken at du er et godt menneske eller noe annet for at det skal få positive resultater. Folkene som leverer deg gode tjenester og sånt, kan være umoralske og kyniske, men i et marked så må de tilfredsstille folks behov. Men dette gjør ikke butikkeieren i ditt eksempel om til kyniske egoister (med negativt fortegn). Folk er ikke kyniske. Flertallet av folk er omtenksomme og snille. Så har du avvikere som ikke er det. Men hadde alle vært kyniske, så hadde vi hatt svært mange flere av typen Anders Behring Breivik.

 

 

Liberalistene er objektivister, altså en bestemt retning eller undegruppe av liberalistisk ideologi/filosofi. De vil kanskje som alle troende si at dette er den rette varianten, men det finnes andre. Noen vil endog mene at objektivismen representerte et sidespor, et avvik i feil retning.

 

Personlig mener jeg at liberalismen må utvikle seg med samfunnet, og ikke kan sette punktum ved Ayn Rands død, like lite som man kunne det ved John Locke eller John Stuart Mill eller andre. Det er alltid farlig når ideologi blir "religiøs". (Akkurat som når religion blir ideologisk...)

 

Geir

Et spørsmål: Hva er klassisk liberalisme slik du ser det?

Er det galt å ønske noe håndfast, som man kan studere og til en hver tid vite hva er?

At man kan studere politikken, og vite til en hver tid hva partiet sitt kommer til å gjøre?

Altså er forutsigbart? Venstre er jo ikke forutsigbart overhodet. De gikk jo ikke til valg på å innføre avgift på plastposer. Og i flere saker har de snudd 180 grader, og med det skuffet en hel haug med velgere. Jeg kan se på mitt nye parti, at disse har en konsekvent holdning: Mer frihet! Mer frihet!

Vi vil ikke få det samfunnet liberalistene tegner, fordi ikke noe parti vil noen sinne få 100% oppslutning og kunne styre lenge nok til å fullføre alt de står for.

 

Det som blir resultatet dersom du støtter Liberalistene i stedet for Venstre, er at den siden i venstre som er mest høyreorientert får mye mer støtte. Du tilhører jo selv høyrefløyen i Venstre. De får mer makt om vi får makt. Så i praksis så vil jo Liberalistene måtte samarbeide med sosialliberalistiske og konservative partier, og på grunn av dette vil man få en høyreorientert sosialliberalisme som et resultat om man velger liberalistene i dag. Hvorfor vil du støtte et Venstre som blir stadig mer venstreorientert?

Som jeg sier: Du presser jo Venstre i en mer sosialliberalistisk retning ved å stemme på Liberalistene

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

Kynisme er irrasjonelt og går sterkt i mot egeninteressen.

 

Kynisme betyr at man skal fremme egeninteresser og egen vinning fremfor altruisme. Så kan jo du forklare meg hvordan det å fremme egeninteressen er motstridende med det å fremme egeninteressen.

[Pernicious Weed]

Ja, i et land der folk ikke trenger å være gode i det de gjør, så ville lønningene falt ja. Da kunne arbeidsgiveren gitt seg faen i hvem som kom på jobb, fordi subsidier, proteksjonisme og mangelen på konkurranse gjorde at forbrukerne i dette markedet ikke hadde noe annet valg enn å dra til denne bedriften for å kjøpe varene sine.

 

Noe som igjen er et resultat av manglende utdannelse.

 

Nå må du huske at du selv du selv vil ha kun privatskoler, som koster mye. Kan sammenlikne med England, der jeg har studert selv på utveksling. Der kostet det for britene nå (etter nye regler) rundt £9000 i året. Om de skulle leie bolig i tillegg kom dette på minimum £3000 pund i året (september-mai/juni). Ikke sett den siste valutakursen, men det ligger vel på 130-140 000 kroner i året for bare bolig og betaling av skolegang, i tillegg kommer utgifter for å leve av. Du kan leve ganske billig i England, men det blir en del tusen til slutt uansett. Si i underkant av 200 000 i året for skolegang, og da minimun tre år.

 

Det er muligheter for lån, men samtidig er det mange av de som faktisk tar utdannelse å få seg en jobb. Og en vanlig butikkjobb, kan du tjene ca. £7-8 i timen.

 

Helt ok fordi som kommer fra rike familier, men for alle andre er det vanskelig. Og det er ingen grunn til å tro at den reelle kostnaden av høyere utdanning i Norge ville vært lavere. Det koster å drive et utdanningssted med høy kompetanse, og forelesere og professorer kommer selv fra lange og dyre utdanninger og forventer selvfølgelig å få mulighet til å tjene så bra at man kan betale ned gjelden og sitte igjen med et overskudd etter det. Ellers er det ikke noe vits å utdanne seg.

 

Uten utdannede mennesker sitter du igjen med folk som kan gjøre jobber som ikke trenger så mye trening for å få til, og kunnskap ikke er så viktig.

 

 

Det du ikke skjønner, er at arbeiderne kan ha makt, at de kan bruke sin kompetanse til å heve lønnen. For å gå tilbake til fotballeksempelet: Det du egentlig sier her nå, er at Louis Van Gaal ikke trenger å tilby Di Maria mer enn en minimumslønn. Han kan like godt hente Jostein Flo til å gjøre den samme jobben. Di Maria er ikke attraktiv for Van Gaal, Van Gaal er attraktiv for Di Maria, og han skal være sjeleglad om han tjener mer enn det som tilfredsstiller hans fysiologiske behov.

 

Det er kun de beste spillerne som har en slik makt, det har vi vært inne på før. Spillere som ikke er ettertraktet får lavere lønn. Det er kun de aller beste som tjener slike summer, akkurat som det ville vært i Norge i et slikt samfunn. Fordelen med fotballspillere er at de trenger ikke å være det, og det er et privilegium at de tjener så godt. Lønna deres er også kunstig høy, og er bare det på grunn av den enorme interessen for fotball, som har påtatt de siste tiårene.

 

 

Og forresten; takk for at du dro frem Kina og USA, to av de mest gjennomregulerte gutteklubb-markedene som finnes.

 

Selvfølgelig er det enorme forskjeller, men det er relevant til det vi diskuterer, nemlig at lønninger blir dumpet til et minimum for de på bunn av næringskjeden.

[тurbonєℓℓo]

 

Kynisme er irrasjonelt og går sterkt i mot egeninteressen.

Kynisme betyr at man skal fremme egeninteresser og egen vinning fremfor altruisme. Så kan jo du forklare meg hvordan det å fremme egeninteressen er motstridende med det å fremme egeninteressen.

 

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=Kynisk&begge=+&ordbok=begge

 

Du snakker om at alle er dette. Dette blir bare feil.

Folk er ikke kalde og hensynsløse. Dvs. flertallet av folk.

 

 

 

Nå må du huske at du selv du selv vil ha kun privatskoler, som koster mye.

Dette medfører ikke riktighet. Det vil ikke være slik at privatskolene er dyre i et fritt marked. De fleste skolene tilpasser seg folkets lommebok, mens ytterst få vil basere seg på å levere tilbud til de rikeste. Det blir litt slik som matbutikker. De vil ikke tjene noe penger dersom de legger seg på et nivå som folk ikke betaler. Her vil det selvsagt utvikle seg en naturlig pris og lønnsdannelse. Konkurransen mellom skolene, vil presse prisene nedover. Er man for dyr, så vil folk velge det bort og velge andre billigere alternativer.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/11/10/414093.html

 

Private skoler er ikke dyre. Men når du må betale privat skole på toppen av at du betaler den overprisede offentlige skolen, da kan det bli dyrt...

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Du får bare gi opp å forklare. De fleste skjønner jo at det du prøver å forklare ikke fungerer i virkeligheten, og derfor er du ganske alene om å mene det.

Gratulerer!! Din tankefeil er: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Endret 2. mars 2015 av Skatteflyktning

[Amoralsk]

Nå må du huske at du selv du selv vil ha kun privatskoler, som koster mye.

Igjen stopper jeg her, fordi premisset for diskusjonen forsvinner med en gang du starter.

 

Privatskoler vil bli langt billigere når vi blir kvitt alle reguleringene og alle byråkratiske kostnadene rettet rundt oppstart av skolene, samt får økt konkurransen om elevene.

 

Men den verste kostnandsdriveren, er etterspørselen etter utdanning, og den er ikke frivillig: I dag bruker vi latterlig store mengder penger på uengasjerte elever. Etterspørselen etter allmennutdanning, for eksempel, er på et altfor høyt nivå. I min videregåendeklasse var det cirka 50-60% som endte opp med å ta utdanning på universitetsnivå (jeg er ikke så gammel at dette ikke kan endre seg). Resten endte opp i servicenæringen, med unntak av én, som startet et firma. Det var i min klasse bare. Ti-femten elever som teknisk sett bare opptok plass i klasserommet, fordi de sviktet selve hensikten med utdanningen sin. Hver elev på videregående koster i snitt om lag 140 000 kroner i året (http://www.udir.no/Tilstand/Utdanningsspeilet/Utdanningsspeilet/Utdanningsspeilet-2013/2-Ressurser/23-Fylkeskommunene-brukte-over-25-milliarder-pa-videregaende-opplaring-/). I faktiske kostnader hadde altså bare klassen min en gjeng umotiverte elever som kostet om lag 1,1-1,2 millioner kroner pr år. BARE MIN KLASSE.

 

Hva om han som bruker ressursene våre på å sove seg gjennom VGS heller fikk muligheten til å begynne å fiske da han var 13 år? Konkurransen rundt skoleplasser er på et tåpelig høyt nivå, fordi det alltids finnes en eller annen byråkratstilling man kan falle tilbake på. Når barn ikke er barn lengre (type 13.14-årsalderen), bør de som vil få sjansen til å gjøre noe de liker, fremfor å løse ligninger, snekre hyller, lære om Petter Dass og annen dritt som en fisker ikke har bruk for. Men gjør du dette som forelder i dag, så kommer jo barnevernet på døra og lurer på hvorfor du vil fordumme ungen din.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[Amoralsk]

Men hadde alle vært kyniske, så hadde vi hatt svært mange flere av typen Anders Behring Breivik.

Merkelig, jeg mener bestemt å huske at han følte seg selv som en altruist, i likhet med selvmordsbombere.

[Skatteflyktning]

Men gjør du dette som forelder i dag, så kommer jo barnevernet på døra og lurer på hvorfor du vil fordumme ungen din.

Om du sender barna dine på offentlig skole burde de komme på døren med samme spørsmålet.

[тurbonєℓℓo]

 

Men hadde alle vært kyniske, så hadde vi hatt svært mange flere av typen Anders Behring Breivik.

Merkelig, jeg mener bestemt å huske at han følte seg selv som en altruist, i likhet med selvmordsbombere.

 

ABB var en kynisk altruist, dersom han faktisk var ærlig om at det var målet med massedrapene: Redde Norge og Europa. Redde "sitt folk" mot mer muslimsk innvandring. Om han gjorde dette og trodde på det, og ofret seg selv og sitt liv (et liv i fengsel, eller død), så handlet han sterkt altruistisk ja... Men dette er jo til de grader kynisk. Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

kynisk altruist

 

Nå finner du bare på ord og uttrykk.

[тurbonєℓℓo]

 

kynisk altruist

Nå finner du bare på ord og uttrykk.

 

Nei. Jeg har gitt ordbokdefinisjonen for kynisk ovenfor.

Og det som har med altruisme å gjøre, er du jo selv enig i.

Det er altruistisk å risikere å dø, for at "folket" skal få mindre innvandring.

Det er altruistisk fordi altruismen per definisjon handler om at man kun skal handle ut i fra andres interesser fremfor sine egne. Altså man skal forkaste sine egne interesser, og tjene andres interesser.

I dette tilfellet mente Breivik at livet hans og alle barna på utøya var mindre verdt enn "sitt folk".

Altruismen handler om å ofre seg selv:

 

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

 

 

Det han gjorde var kynisk: Det var kaldt og hensynsløst.

 

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=+kynisk&bokmaal=+&ordbok=begge

 

desillusjonert, kald og hensynsløs

han er hard og k- / en k- plan, oppførse

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Et spørsmål: Hva er klassisk liberalisme slik du ser det?

 

Jeg mener at det fremgikk av mitt innlegg at jeg ikke var så opptatt av klassisk liberalisme. Jeg vil ikke definere begrepet en gang, det får de som hevder å være nettopp klassiske liberalister krangle om. Jeg regner meg som liberalist, punktum. Og så er jeg humanetiker og altruist og sikkert en del ting som noen mener kræsjer med liberalismen. Spesielt med ideen om "rasjonell egoisme", som mange synes å mene er en slags genetisk egenskap hos mennesker eller et etisk imperativ.

 

Er det galt å ønske noe håndfast, som man kan studere og til en hver tid vite hva er?

At man kan studere politikken, og vite til en hver tid hva partiet sitt kommer til å gjøre?

Altså er forutsigbart? Venstre er jo ikke forutsigbart overhodet. De gikk jo ikke til valg på å innføre avgift på plastposer. Og i flere saker har de snudd 180 grader, og med det skuffet en hel haug med velgere.

 

Nå blander du kortsiktig "håndfasthet" med langsiktig. Når Venstre jobber i strid med program eller valgløfter er det et kortsiktig svik mot velgerne. Det trives jeg dårlig med, enten nå endringen er i strid med eller i tråd med mine egne meninger. Jeg er jo ikke enig med Venstre i alt og ett, langt derifra, og noen ganger ombestemmer de seg jo i mer liberal retning, og det er jo både kjekt og ikke kjekt.

 

Men på lang sikt må vi jo forholde oss til virkeligheten som omgir oss. Vi skal være glad for at Arbeiderpartiet ikke lenger følger politkkken fra 1920, når de var medlem av komintern. Skjønt da hadde de knapt eksistert som parti lenger. Denne erkjennelsen må ikke bare gjelde våre meningsmotstandere, men også oss selv. Politikken vi presenterer - selv den liberalistiske (hva nå det er) - må løse dagens og morgendagens utfordringer på en fornuftig måte, ikke gårsdagens.

 

Jeg kan se på mitt nye parti, at disse har en konsekvent holdning: Mer frihet! Mer frihet!

 

 

Eller "klippe, klippe" som kjærringa mot strømmen sa. Det er en prisverdig holdning at dere ønsker mer frihet, det er ikke der debatten står. Det er alle de prinsippene dere mener vil gi denne friheten som resultat vi strides om. Ideen om nettopp rasjonell egoisme, om intelektuell eiendomsrett, og ikke minst om et voldsmonopol gjennom staten.

 

Vi vil ikke få det samfunnet liberalistene tegner, fordi ikke noe parti vil noen sinne få 100% oppslutning og kunne styre lenge nok til å fullføre alt de står for.

 

 

Der er vi sørgelig enige. Derfor sloss jeg for et mer liberalt samfunn, ikke for det liberalistiske, det er uansett en utopi.

 

Det som blir resultatet dersom du støtter Liberalistene i stedet for Venstre, er at den siden i venstre som er mest høyreorientert får mye mer støtte. De får mer makt om vi får makt. Så i praksis så vil jo Liberalistene måtte samarbeide med sosialliberalistiske og konservative partier, og på grunn av dette vil man få en høyreorientert sosialliberalisme som et resultat om man velger liberalistene i dag.

 

 

Jeg tror kanskje du overvurderer Liberalistenes betydning i partidynamikken her. Jeg tror desverre ikke at dere får makt. Og deres hyllest til museumsvokterne i ARI er en del av grunnen til det. Det blir litt som å se AKPs arvtagere i Tjen Folket vifte med "Maos lille røde". (Som jeg forøvrig har i skuffen bak meg sammen med mitt en gang så fine armbåndsur som desverre ikke går lenger.)

 

Du tilhører jo selv høyrefløyen i Venstre.

 

 

Nei, jeg tilhører den liberalistiske fløyen i Venstre. Jeg tror ikke på "høyre/venstre"-aksen. Aller helst ville jeg hatt et tredimensjonalt "politisk kompass" med en egen moral-akse. For meg er både høyresiden og venstresiden totalitære.

 

Hvorfor vil du støtte et Venstre som blir stadig mer venstreorientert?

 

 

Jeg er ikke sikker på om Venstre blir stadig mer venstreorientert jeg, så er det sagt. Men jeg støtter dem fordi at i dagens politisk landskap står de nærmest meg selv (av de partiene som har noen makt) i mange hjertesaker av praktisk betydning, som innvandring etc. Det er altså det "kortsiktige" Venstre jeg vil påvirke, både til å vri sin politikk i liberal retning, og til å stå for dette i praksis.

 

Og enten Venstre går mot venstre eller høyre, de er i hvertfall bevegelige. Jeg kan bidra med mitt til å dra dem og dermed dagens politikk i "riktig" retning. Det er vanskeligere med partier som følger en 50-60 år gammel fasit. Og ikke har noen medlemmer som var født den gangen...

 

Det er følelsen jeg sitter igjen med når jeg leser Liberalistenes webside, deres facebookposter, og dine og andres innlegg rundt omkring. Rett gjerne på meg om jeg tar feil. Vil et forslag om et mer liberalt samfunn som strider med objektivismen ha nubbesjans hos dere?

 

Geir

Endret 2. mars 2015 av tom waits for alice

[Pernicious Weed]

 

Du får bare gi opp å forklare. De fleste skjønner jo at det du prøver å forklare ikke fungerer i virkeligheten, og derfor er du ganske alene om å mene det.

Gratulerer!! Din tankefeil er: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

 

Og så?

[тurbonєℓℓo]

 

Et spørsmål: Hva er klassisk liberalisme slik du ser det?

Jeg mener at det fremgikk av mitt innlegg at jeg ikke var så opptatt av klassisk liberalisme.

 

Ja, men hva er den klassiske liberalismen om man ser bort i fra objektivismen?

Objektivismen er bare det filosofiske og moralske forsvaret for klassisk liberalisme. Det er ikke objektivismen som er den politiske ideologien. Så er det da den opprinnelige klassiske liberalismen som er det opprinnelige. Alle andre liberalismer bygger på den, men avviker og er ikke klassisk liberalisme, når vi snakker om liberalismen, så snakker vi om denne, ikke sosialliberalisme eller ekstremliberalisme (anarkokapitalisme). I dag er sosialliberalistiske partier i praksis sosialdemokratiske. Det er lite som skiller dem.

 

Jeg vil ikke definere begrepet en gang, det får de som hevder å være nettopp klassiske liberalister krangle om. Jeg regner meg som liberalist, punktum. Og så er jeg humanetiker og altruist og sikkert en del ting som noen mener kræsjer med liberalismen. Spesielt med ideen om "rasjonell egoisme", som mange synes å mene er en slags genetisk egenskap hos mennesker eller et etisk imperativ.

Så alt det du måtte gjøre og ha av idealer, er å tjene andres interesser og gå i mot dine egne?

Hva mener du er rasjonell egoisme? Nå har ikke dette noe med liberalismen å gjøre. Liberalismen har noe å gjøre med det politiske systemet. Folk kan være altruister innenfor et slikt system. At du kaller deg altruist sier meg forøvrig svært lite. Du velger Venstre, og du velger det fordi det er i tråd med dine egne interesser og syn, og ikke flertallets: dette er egoistisk. Du velger et lite parti fremfor det majoriteten ønsker. Hadde du vært en altruist så hadde du stemt på det største partiet: Arbeiderpartiet.

Det er i det partiet du kan underkaste deg flest medlemmer og ledere.

 

 

Er det galt å ønske noe håndfast, som man kan studere og til en hver tid vite hva er? At man kan studere politikken, og vite til en hver tid hva partiet sitt kommer til å gjøre? Altså er forutsigbart? Venstre er jo ikke forutsigbart overhodet. De gikk jo ikke til valg på å innføre avgift på plastposer. Og i flere saker har de snudd 180 grader, og med det skuffet en hel haug med velgere.

Nå blander du kortsiktig "håndfasthet" med langsiktig. Når Venstre jobber i strid med program eller valgløfter er det et kortsiktig svik mot velgerne. Det trives jeg dårlig med, enten nå endringen er i strid med eller i tråd med mine egne meninger. Jeg er jo ikke enig med Venstre i alt og ett, langt derifra, og noen ganger ombestemmer de seg jo i mer liberal retning, og det er jo både kjekt og ikke kjekt.

 

Eksempel?

 

 

Men på lang sikt må vi jo forholde oss til virkeligheten som omgir oss. Vi skal være glad for at Arbeiderpartiet ikke lenger følger politkkken fra 1920, når de var medlem av komintern.

De jobber i praksis og retorisk mot et slikt samfunn den dag i dag.

 

Skjønt da hadde de knapt eksistert som parti lenger.

Populisme kaller man det. Ikke langsiktighet og prinsippfasthet.

 

Denne erkjennelsen må ikke bare gjelde våre meningsmotstandere, men også oss selv. Politikken vi presenterer - selv den liberalistiske (hva nå det er) - må løse dagens og morgendagens utfordringer på en fornuftig måte, ikke gårsdagens.

Det er nettopp det man gjør med klassisk liberalistisk politikk.

Man løser alle de problemene som i dag kommer som direkte resultat av ufrihet og politikerstyring.

Det er derfor alt blir så mye bedre, fordi politikerne i dag gjør alt feil og dårlig.

 

 

 

Jeg kan se på mitt nye parti, at disse har en konsekvent holdning: Mer frihet! Mer frihet!

 

Eller "klippe, klippe" som kjærringa mot strømmen sa. Det er en prisverdig holdning at dere ønsker mer frihet, det er ikke der debatten står. Det er alle de prinsippene dere mener vil gi denne friheten som resultat vi strides om. Ideen om nettopp rasjonell egoisme, om intelektuell eiendomsrett, og ikke minst om et voldsmonopol gjennom staten.

 

Alt dette vil være til menneskets beste på lang sikt, altså bygge samfunnet på disse grunnstenene.

Jeg har aldri sett et eneste godt argument i mot.

 

 

 

 

Vi vil ikke få det samfunnet liberalistene tegner, fordi ikke noe parti vil noen sinne få 100% oppslutning og kunne styre lenge nok til å fullføre alt de står for.

 

Der er vi sørgelig enige. Derfor sloss jeg for et mer liberalt samfunn, ikke for det liberalistiske, det er uansett en utopi.

 

Uansett en utopi? Slik jeg ser det burde man arbeide etter utopier: Altså ønskede drømmesamfunn.

Hvis man skal bare forholde seg til kortsiktig her og nå politikk og ikke ha noen plan som fremmer menneskelig velvære på sikt, vil man misslykkes over tid, som får negative konsekvenser.

Og nei, ved å stemme venstre så opprettholder du bare status quo. Ingen ting blir bedre?

 

 

 

Det som blir resultatet dersom du støtter Liberalistene i stedet for Venstre, er at den siden i venstre som er mest høyreorientert får mye mer støtte. De får mer makt om vi får makt. Så i praksis så vil jo Liberalistene måtte samarbeide med sosialliberalistiske og konservative partier, og på grunn av dette vil man få en høyreorientert sosialliberalisme som et resultat om man velger liberalistene i dag.

 

Jeg tror kanskje du overvurderer Liberalistenes betydning i partidynamikken her. Jeg tror desverre ikke at dere får makt. Og deres hyllest til museumsvokterne i ARI er en del av grunnen til det. Det blir litt som å se AKPs arvtagere i Tjen Folket vifte med "Maos lille røde". (Som jeg forøvrig har i skuffen bak meg sammen med mitt en gang så fine armbåndsur som desverre ikke går lenger.)

 

Og ditt moderne parti, er moderne fordi det ser skatter og avgifter som en god løsning på problemer?

Det kan være at plastposeavgiften er svært moderne, for den er jo ikke blitt innført tidligere. Det vi mener er at den klassiske liberalismen og objektivismen var riktig da, og den er det nå. Den har vært riktig hele tiden. Det er ikke slik at naturen og mekanismene som utgjør virkeligheten overtid endres slik at de fungerer totalt annerledes. Naturlovene er de samme hele tiden.

 

Hvis det er slik at alt det staten rører, blir dritt, slik som som trommeslageren i den verdensberømte popgruppa The Beatles sa:

 

Så endrer ikke det seg så mye fra eller til på hundre år.

Hvis det er et faktum at konkurranse mellom aktørene fører til en prisutvikling der prisene blir presset ned til markedspris, og de beste tilbudene og varene overlever konkurransen, så endrer ikke det seg om 1000 år. Det virker som du er av den oppfatningen de naturlige mekanismene som eksisterer endrer seg over tid. At vi får andre fysiske lover osv.

 

 

Du tilhører jo selv høyrefløyen i Venstre.

 

Nei, jeg tilhører den liberalistiske fløyen i Venstre. Jeg tror ikke på "høyre/venstre"-aksen. Aller helst ville jeg hatt et tredimensjonalt "politisk kompass" med en egen moral-akse. For meg er både høyresiden og venstresiden totalitære.

 

Du har sagt at du er mer liberalistisk anlagt enn majoriteten i partiet?

Hvis man bruker den vanlige standard venstre-høyre-aksen så blir du da i høyre av dette partiet?

 

 

Hvorfor vil du støtte et Venstre som blir stadig mer venstreorientert?

 

Jeg er ikke sikker på om Venstre blir stadig mer venstreorientert jeg, så er det sagt. Men jeg støtter dem fordi at i dagens politisk landskap står de nærmest meg selv (av de partiene som har noen makt) i mange hjertesaker av praktisk betydning, som innvandring etc. Det er altså det "kortsiktige" Venstre jeg vil påvirke, både til å vri sin politikk i liberal retning, og til å stå for dette i praksis.

 

Og enten Venstre går mot venstre eller høyre, de er i hvertfall bevegelige. Jeg kan bidra med mitt til å dra dem og dermed dagens politikk i "riktig" retning. Det er vanskeligere med partier som følger en 50-60 år gammel fasit. Og ikke har noen medlemmer som var født den gangen...

 

Men det var riktig den gangen, og det er riktig også nå. Det er ingen gode argumenter for at det ikke er det. Det har ikke skjedd noe som helst som tyder på at dette ikke er den riktige metoden. Faktisk så viser det seg stadig hele tiden at vi har rett. Eller at de klassiske liberalistene på 1800 tallet hadde rett.

 

 

Det er følelsen jeg sitter igjen med når jeg leser Liberalistenes webside, deres facebookposter, og dine og andres innlegg rundt omkring. Rett gjerne på meg om jeg tar feil. Vil et forslag om et mer liberalt samfunn som strider med objektivismen ha nubbesjans hos dere?

 

Geir

Ja, om majoriteten i partiet endrer mening og oppfatning, så blir det et nødvendig resultat, ja.

Alt dette kommer jo an på hva slags forestillinger vi som utgjør partiet til enhver tid har. Hvis flertallet endrer mening, så vil partiet ta det standpunktet. Men et objektivistisk samfunn er et liberalt samfunn. Venstre er et autoritært sosialdemokratisk parti om man sammenlikner de to.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Shruggie]

Hvis man i et liberalistisk system blir belønnet for å produsere gode varer og tjenester, hvordan i alle dager forklarer dere McDonalds?

[тurbonєℓℓo]

Hvis man i et liberalistisk system blir belønnet for å produsere gode varer og tjenester, hvordan i alle dager forklarer dere McDonalds?

Nei, den var vanskelig. Den hardeste nøtta vi liberalister står ovenfor.

Kan det være fordi at McDonalds leverer deres kunder setter pris på?

At de leverer noe kundene er villige til å betale for? Problemet ditt er jo at disse kundene mener McDonalds leverer gode varer, i alle fall mener de at det de selger der er mer verd enn de pengene de gir til McDonalds slik at de kan holde på videre, og at du mener det motsatte. Det er godt vi har markedet, slik at de kan gjøre det de vil, og du gjøre det du vil. I et liberalistisk samfunn så er det ingen som tvinger deg til å betale for det du ikke vil betale for, som for eksempel McDonaldsmat.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

Hvis man i et liberalistisk system blir belønnet for å produsere gode varer og tjenester, hvordan i alle dager forklarer dere McDonalds?

Man blir belønnet for å produsere det folk vil ha, ikke det som nødvendigvis er best. Om folk vil spise dritt så værsågod, jeg gir meg faen. Forskjellen på et libertariansk samfunn og et sosialistisk ett, er at jeg i et libertariansk samfunn kanskje hadde sluppet å finansiere behandlingen av hjerneslagene til folk som fant det for godt å kjøpe nattmatt på BK og McDonalds hver gang de var på fylla.

 

Edit: Turbonello beat me to it

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis man i et liberalistisk system blir belønnet for å produsere gode varer og tjenester, hvordan i alle dager forklarer dere McDonalds?

Man blir belønnet for å produsere det folk vil ha, ikke det som nødvendigvis er best. Om folk vil spise dritt så værsågod, jeg gir meg faen. Forskjellen på et libertariansk samfunn og et sosialistisk ett, er at jeg i et libertariansk samfunn kanskje hadde sluppet å finansiere behandlingen av hjerneslagene til folk som fant det for godt å kjøpe nattmatt på BK og McDonalds hver gang de var på fylla.

 

Edit: Turbonello beat me to it

 

Det er på grunn av sånne ting du sier her, som gjør at så mange blir skremt til å velge bort et libertarianistisk samfunn, eller et liberalistisk samfunn. Bare så du vet det... Du motarbeider ditt eget standpunkt. Ingen vil ha et sånt samfunn, om man ser bort i fra noen ytterst få gale mennesker.

 

Du er med på å fore dine meningsmotstandere med gode motargumenter mot det du står for. Samt det jeg står for... De fleste liberalister jeg kjenner ville ha sponset behandlingen av hjerneslag hos disse menneskene om de ikke hadde hatt råd. Du argumenterer hele tiden for et uønsket samfunn.

 

Du ønsker et forjævlig samfunn der alle er kalde og kyniske, og hvor folk får juling eller blir drept om de gjør noe galt, i motsetning til bøter og eller fengselsstraff. Når jeg tenker meg om så er vi ikke enige i noe som helst... =)

Det er altså svært stor forskjell på liberTARIANISTER og liberalister.

 

Libertarianere mener at foreldre kan sulte barna sine, da de ikke initierer tvang. Vi mener at foreldre som gjør dette skal straffes hardt, og at man skal ha et barnevern som tar barna fra disse jævlene. Blant annet.

 

U beat me to it.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo