Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Joda. Jeg sa vi kunne bruke din definisjon av liberalister, og det er akkurat det jeg gjør når jeg avbryter den diskusjonen, for det er ikke de du har definert som jeg snakker om. Jeg har absolutt ingenting å si om disse liberalistene du har definert, for en slik teoretisk konstruksjon som fokus for en diskusjon bunnet i at du ikke liker at en stat kan formes rundt din eiendom er bortkastet tid.

Dermed etterspurte jeg også hva jeg kunne kalle disse individene jeg egentlig snakket om for at du skulle kunne ha en diskusjon om det jeg faktisk snakket om.

For meg fremstår disse som relativt liberale sosialdemokrater, men der er selvfølgelig greit om du bruker ordet "liberalist" om disse så lenge du avklarer hva din definisjon omhandler slik at vi begge kan bruke ordet i samme betydning.

 

Hvorvidt jeg kan bidra spesielt mye i en slik diskusjon er derimot kanskje tvilsomt, utover muligens å påpeke eventuelle selvmotsigelser som denne gruppen muligens står inne for, dog uansett en slik diskusjon fordrer noen som faktisk står innen den gruppen du anser for å være liberalist for å kunne føre en diskusjon, ettersom det neppe er spesielt instruktivt om f.eks. en muslim og en ateist diskuterer kristendommen.

 

 

 

Klart om du ikke klarer diskutere med den definisjonen av liberalist som vi ble enige om å bruke og ønsker å diskutere objektivismen som om de er Liberalister, er det kanskje bedre om du diskuterer med noen som anser objektivistene som Liberalister, kanskje til og med en vaskekte objektivist ettersom noen av disse anser ser selv som liberale.

Du virker til å være under den misforståelsen at jeg ville ha en diskuisjon om filosofi. Dette begynte jo med at du så det som "urettferdig" (jeg husker ikke ordet du brukte) at en stat oppsto og innlemmet din eiendom uten ditt samtykke. Jeg var uenig i at en stat kunne bare oppsto rundt din eiendom, og det var det. Du følte da for å matematisk definere at dersom A finnes, og A har en gang ikke funnets, da har per definisjon A oppstått. Og en slik diskusjon må du jo gjerne få føre, men den er lite interessant i den sammenheng utover det at man matematisk har bevist at en stat oppstår. Selvfølgelig oppstår den. Men om det skal være/føles urettferdig eller sågar ulovlig, så må tilstanden før vært noe du var komfortabel og enig i. Ta så den tilstanden og se hvor langt du er fra en stat. Hvor mange ting som må endres før man har noe du selv ville kalle en stat rundt deg. Da dette er klarlagt kan man begynne å se hvor lang tid er realistisk for at forandringene skal kunne finne sted.

Men om det er viktig for deg å definere det nøyaktige tidspunkt hvor matematikken plutselig tipper over og sier "Stat", så for all del. Jeg ser bare ikke poenget, da det siste øyeblikket før den boolske algoritmen tippet over ville være nær sagt identisk med tiden etter. Sånn når du absolutt må gå via den svart/hvite boolske matematikken altså.

Jeg var/er slett ikke interessert i noen tidspunkt, jeg var interessert i hvordan dette skulle kunne skje med overgangen fra ett fritt samfunn til en Stat, ifølge de (du?) som anser at Staten er en legitim organisasjon.

 

 

 

men det er videre irrelevant ettersom du ikke forklarer hvordan transisjonen fra ett fritt samfunn til opprettelsen av ett voldsmonopol

Du leste eksempelet om landsbyer og bønder som kan slå sine pjalter sammen, ikke sant? Om du er uenig må du nesten si hvorfor, og ikke bare mele videre på at ingen forklaring er gitt.

Ja, men eksemplet var bare ett eksempel situasjon hvor ingen stat eksisterte, det prøvde ikke å forklare hvordan man går derfra til å opprette en stat. Det er transisjonen som er relevant, ikke eksempler på situasjoner før eller etter transisjonen. Endret 2. mars 2015 av Skatteflyktning

[Pernicious Weed]

Premisset ditt faller i grus, så jeg stopper deg allerede her. Et anarkistisk samfunn kan utvilsomt ha lover og regler. La oss kalle et samfunn på 30 000 mennesker for Utopia. I Utopia er hjørnesteinsbedriften et gedigent kasino som folk fra hele verden valfarter til. Der kan man knulle horer, gifte seg som homser og lesber, og det er ikke aldersgrense på å kjøpe fleinsopp. Utopia har bare én regel: Angriper du andre med vold, er straffen henging på åpen gate. Kanskje du slipper unna med å nektes innpass til samfunnet dersom du erkjenner straffeskyld FØR bevisgjennomgangen. På den måten kan man potensielt sett bli kvitt mye ressurssløseri, samt slippe å drepe noen.

 

Betalte privatetterforskere vil legge frem beviser fra begge sider, og en jury vil til slutt ta avgjørelsen, basert på beviser. Høres dette kjent ut? Det er helt likt dagens scenario, bortsett fra at reglene er enkle og klare, og alt foregår utenfor en rettsstat.

 

Føler ikke jeg trenger å svare noe mer på dette annet enn å bemerke at et slikt samfunn er å gå langt tilbake i tid. Dette hørtes ut som en lett blanding av en gammel westernfilm og Walking Tall.

 

Godt å se hvor fjernt fra virkeligheten du er.

 

 

At dere ikke har kreativitet nok til å forestille dere en situasjon som innebærer at et menneske får beskyttelse av "politi" uten at politiet i tillegg har retten til å angripe fredelige mennesker ubegrunnet, sier jo egentlig alt. Du må nesten argumentere med en sosialdemokrat for at de ikke skal forstå verdien av et fullstendig fredelig, utelukkende beskyttende politi.

 

Et fredelig politi som du beskriver? Som henger folk etter en slags parodi-rettsak?

 

Politiet kan ikke ubegrunnet "angripe" mennesker i et sosialdemokrati heller. At noen politifolk trosser denne grensen betyr ikke at det slik det gjøret 999 av 1000 ganger. Akkurat som at det ikke er noe garanti at det ikke skjer i den drømmeverdenen du beskriver.

[Amoralsk]

 

Premisset ditt faller i grus, så jeg stopper deg allerede her. Et anarkistisk samfunn kan utvilsomt ha lover og regler. La oss kalle et samfunn på 30 000 mennesker for Utopia. I Utopia er hjørnesteinsbedriften et gedigent kasino som folk fra hele verden valfarter til. Der kan man knulle horer, gifte seg som homser og lesber, og det er ikke aldersgrense på å kjøpe fleinsopp. Utopia har bare én regel: Angriper du andre med vold, er straffen henging på åpen gate. Kanskje du slipper unna med å nektes innpass til samfunnet dersom du erkjenner straffeskyld FØR bevisgjennomgangen. På den måten kan man potensielt sett bli kvitt mye ressurssløseri, samt slippe å drepe noen.

 

Betalte privatetterforskere vil legge frem beviser fra begge sider, og en jury vil til slutt ta avgjørelsen, basert på beviser. Høres dette kjent ut? Det er helt likt dagens scenario, bortsett fra at reglene er enkle og klare, og alt foregår utenfor en rettsstat.

 

Føler ikke jeg trenger å svare noe mer på dette annet enn å bemerke at et slikt samfunn er å gå langt tilbake i tid. Dette hørtes ut som en lett blanding av en gammel westernfilm og Walking Tall.

 

Godt å se hvor fjernt fra virkeligheten du er.

Ja, jeg er helt enig. Dette er fjernt fra virkeligheten. Virkeligheten i dag er annerledes.

 

Spesielt er dette problematisk når en person faktisk erkjenner skyld. Som for eksempel Utøya-saken, den mest kjente rettssaken i Norge de siste 60 årene. Mine penger gikk til pressestøtte og advokater og jurister og politioppbud, noen millioner falt bort i pengesluket og listen kan fortsette. Til og med HER valgte vi å kaste bort masse penger på tull og tøys, når det som hadde gagnet alle andre enn han selv hadde vært å hogge hodet av han med øks natt til 23. juli.

 

Resten av posten din blir bare gjentakelser. Jeg sitter med en stor oppgave om finansiering og investering nå, og orker ikke å gjøre et ellevte forsøk på å forklare deg at private sikkerhetsselskaper ikke er interesserte i å henge folk eller angripe konkurrerende matbutikker.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[Pernicious Weed]

Jo, det var du som insinuerte at man i et kapitalistisk samfunn ville ende opp med å tjene noe sånt som 5 kroner timen. Di Maria var et eksempel i et temmelig fritt marked, med sin egen lille inflasjon.

 

 

Nå er du bare håpeløs her. Om du skal sammenlikne Di Maria med et slikt samfunn, så må han var den beste i hva han gjør, ikke en mann på gulvet. Det finnes tusenvis av fotballspillere der ute som tjener så lite at de må ha en annen jobb ved siden av for å overleve.

 

Ja, lønningene ville blitt droppet for de på bunn uten arbeidsmiljøloven. Om du trenger eksempler på det kan du bare se på England på 1800-tallet, Kina nå. Eller forsåvidt USA nå, hvor mange tjener veldig, veldig lite. Egentlig de fleste land i verden, bortsett fra Norden/Vest-Europa.

 

Det er en ond sirkel hvor kjøpekraften blant vanlige folk blir mindre og mindre, og dermed må bedriften kutte kostnader for å presse ned prisene enda mer. Til slutt blir det problematisk å importere varer fra utlandet.

 

Uten noen form for reguleringer vil det gå dårlig, sånn i den realistiske verdenen da selvfølgelig.

[Amoralsk]

Ja, lønningene ville blitt droppet for de på bunn uten arbeidsmiljøloven. Om du trenger eksempler på det kan du bare se på England på 1800-tallet, Kina nå. Eller forsåvidt USA nå, hvor mange tjener veldig, veldig lite. Egentlig de fleste land i verden, bortsett fra Norden/Vest-Europa.

Ja, i et land der folk ikke trenger å være gode i det de gjør, så ville lønningene falt ja. Da kunne arbeidsgiveren gitt seg faen i hvem som kom på jobb, fordi subsidier, proteksjonisme og mangelen på konkurranse gjorde at forbrukerne i dette markedet ikke hadde noe annet valg enn å dra til denne bedriften for å kjøpe varene sine.

 

Det du ikke skjønner, er at arbeiderne kan ha makt, at de kan bruke sin kompetanse til å heve lønnen. For å gå tilbake til fotballeksempelet: Det du egentlig sier her nå, er at Louis Van Gaal ikke trenger å tilby Di Maria mer enn en minimumslønn. Han kan like godt hente Jostein Flo til å gjøre den samme jobben. Di Maria er ikke attraktiv for Van Gaal, Van Gaal er attraktiv for Di Maria, og han skal være sjeleglad om han tjener mer enn det som tilfredsstiller hans fysiologiske behov.

 

Og forresten; takk for at du dro frem Kina og USA, to av de mest gjennomregulerte gutteklubb-markedene som finnes.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

 

Flertallet som har interesse av å ha et sosialt sikkerhetsnett, har penger, og disse organisasjonene vil konkurrere om å ivareta disse interessene på en best mulig måte. NAV-ansatte jobber ikke gratis. De mottar profitt for det de gjør. De er der fordi det er flertallets interesse å ha dem. Men de har ingen konkurranse. Flertallet kan ikke velge å betale en bedre tjenesteleverandør som er flinkere til å hjelpe de svake og uføre, noe de ville hatt muligheten til i et fritt samfunn.

Hva er egentlig den store forskjellen?

 

At det er konkurranse mellom de ulike hjelpeorganisasjonene om å hjelpe de svake på best mulig måte.

Noe som fører til bedre kvalitet på hjelpen de uføre mottar.

 

Om dette sikkerhetsnettet skulle fungert i praksis måtte alle hatt muligheten til å få en slik forsikring, og da blir ikke summene så veldig lave.

Som sagt vil flertallet ha private forsikringer som tar seg av dem, så betaler de til en organisasjon som hjelper de ytterst få som ikke ville hatt råd til forsikring, sånn at de får forsikring, råd med skole, og andre ting som de trenger.

 

Hvis du tar en krone fra hver av våre 5 millioner innbyggere, og gir til en fattig, så er jo ikke den fattige fattig lenger. Han har 5 millioner på konto, og kan vel leve en stund på den i et samfunn hvor alle prisene er markedspris: Dvs. uten avgifter, moms osv, og hvor man ikke har noen inflasjon som i dag.

 

Man kan godt klage på et tregt og ineffektivt NAV, men sannheten er vel det at disse forsikringsselskapene ville endt opp med vanvittige mange ansatte selv, og store utgiftsposter når det gjelder lønninger, organisering osv. I tillegg er det vel få av disse som ville drevet non-profit, og endt opp med toppledere med høy lønn.

Folk vil velge de organisasjonene som gir dem mest for pengene, altså de organisasjonene hvor mest mulig av deres penger går til å hjelpe de svakeste. Disse organisasjonene ville vært sterkt i medias søkelys.

De måtte ha jobbet for effektivitet, og holde ansettelser nede på et absolutt minimum for å drifte på en god måte for å utnytte mest mulig av pengene på en best mulig måte. Og yte service. Disse lever jo utelukkende på rykte. NAV har et ekstremt dårlig rykte på seg. Hadde NAV hatt en konkurrent som var flinkere til å behandle og hjelpe de svake, så ville de "sterke" ha valgt å betale til dem. (De sterke er de som i dag har råd til å betale skatt mye skatt)

 

 

 

Også spent på å høre svaret ditt på hva som skal gjøre med mennesker som allerede er syke, og er avhengig av NAV for å overleve.

Disse vil få hjelp fra NAV så lenge de lever uansett hvem som kommer til makten.

Jeg vil få min trygd resten av mitt liv, for eksempel. Det er ikke mulig å endre på dette, og det er heller ikke Liberalistenes vilje. Det vi vil gjøre er å overføre ordningene til det sivile samfunnet gradvis. De som har fått innvilget i dag, skal fortsette å motta det de har rett på ut livet, så fremt de da har varlig uføre. De som mottar pensjon like så. De har jo betalt inn. Igjen: Folk missforstår totalt.

Det skal fases ut sakte og så minst mulig smertefritt som mulig. Vi skal ikke røske vekk noe som helst. Og by the way: Det ville vært døden for oss... Vi ville da aldri i verden ha klart å overleve neste valg.

For å ta den siden ved saken. Så det må nødvendigvis gjøres på en minst mulig smertefri måte der folk kommer BEDRE ut, ikke verre...

 

 

Skal vi la dem dø av sult? Vil de forsikringer? I et konkurranseutsatt marked, hvilket selskap vil ta ansvaret for å utbetale millioner av kroner til en person som aldri kommer til å bringe inn profitt? Eller la oss si mange tusen av disse?

Alt handler ikke om profitt i et liberalistisk samfunn. Dette er en gal forestilling.

Det er mye som bare er netto tap som folk vil bruke penger på. Det er mest tap en profitt.

Siden folk tjener penger (profitt) for å kunne bruke dem (tap). Så det vil være massive tap.

Og betale og hjelpe de få som måtte være uføre, er noe folk er villige til å "tape" penger på.

Om man da ikke tror at flertallet i befolkningen er psykopatiske bøller uten noen medmenneskelighet, hvilket jeg er sterk motstander av: Det er et latterlig dårlig menneskesyn å bygge samfunnet på.

 

]

Ville velstanden øke?

Ja, drastisk hos absolutt alle.

 

Velstanden ville kanskje økt hos de aller rikeste, men de under der igjen, ville den gjort det?

Virker som du tror at økonomien er et nullsluttsumspill.

Hvis du går ut i fra dette, så må du mene det. Men er det logisk mener du, når du reflekterer over det?

 

Er det bare de rikeste som i dag betaler mye skatt? De rikeste vil utvilsomt få mer å rutte med, og hva gjør de rike? Hvordan er de blitt rike? Jo de fleste er blitt dette gjennom å bidra til samfunnet. Man blir rik i et slikt samfunn ved å tilby varer og tjenester til best mulig pris. Altså ved å hjelpe andre på en best mulig måte.

Du kan se på velstanden til en rik person, og tenke at personen har skapt verdier som er 100 ganger større der ute enn det han eller hun har fått beholde selv. Disse bruker pengene sine på å skape nye arbeidsplasser som igjen gir lønninger til flere og flere arbeidere. Konkurransen om arbeidskraften fører til at arbeiderne får høy lønn og godt arbeidsmiljø. Arbeiderne går dit de får mest penger. Dette fører til sosial utjamning.

 

 

Istedet for å betale for skatt skal du betale i dyre dommer for for eksempel skole.

Private skoler er generelt sett billigere enn de offentlige skolene.

Vi betaler i dag dyre dommer for skole, mye mer enn det vi ville gjort i et fritt marked.

 

 

Og resten av løsningen er forsikringer? Om man ikke har nok forsikringer i dag skal man ha forsikring på alt annet i tillegg som kommer til trygghet. Da sitter du ikke igjen med mer enn de hadde, sannsynligvis mindre. Og istedet for å fordele pengene mer rettferdig, ender de i lommene på de på toppen. Er det en bedre løsning?

Det mest rettferdige system, er et system der folk får bestemme over sine egne penger.

Det er ikke et samfunn der staten har lov til å stjele pengene til folk. Saken er uansett at hele befolkningen blir velstående.

 

Det vil bli et velferdssamfunn der pengene finnes i befolkningen snarere samlet på en plass, for politikerne å disponere alt ettersom de føler for det. Det er ingen rettferdighet i det systemet man har i dag. Jeg kan vise til penger som blir brukt på homoerotiske dikt fremfor medisin til virkelig syke mennesker, og jeg kan nevne tusenvis av andre ting. Det er ingen rettferdig fordeling. Rettferdig fordeling skjer når folk deler av det de har, og det ikke forekommer initiering av tvang.

 

Ingen trusler om vold eller fengsel. Penger havner heller ikke bare i lommene på de som er på toppen. Men når de gjør det, så vil de brukes av de rike, slik at andre også blir rike. Dersom du eier en butikk, så vil du jo gjerne få besøk av en rik person, fordi da vil du tjene mer. Du som vanlig person. De rike kjøper også de dyreste teknologiske fremskrittene, og er på den måten med på å finansiere din billige TV. De finansierer forskningen og teknologien ved å betale dyre dommer når de først kommer. Og når du tenker på din bil, om du har en bil, så er ikke en rik persons bil flere millioner ganger mer sikker eller bedre enn din bil osv. Sånn vil det heller ikke være på andre punkter.

 

 

 

De som lever i området de befinner seg i. Jeg sa jo at det vil være områdebasert.

At områder betaler for politi. Men nå er jeg for statlig politi, på grunn av at jeg vil at vi skal ha noe fast og konkret, mht lover og regler som alle politifolk over hele norge skal forholde seg til.

Da er vi enige her da, det er nå enda godt det.

 

Hehe

 

 

Kommer jo helt an på det. Jeg anser det bare som uryddig, og er ikke noe konkret. Men hvis man ser for seg at et slikt samfunn kommer som et resultat av at folk ser bedre løsninger uten stat, så vil det ikke bli det du forestiller deg, for det er jo et skremmescenario. Jeg har forøvrig ingen tro på det... Jeg kan ikke forestille meg det fult ut. Og det vil helt sikkert være problemer knyttet til dette som jeg ikke har oversikt over akkurat her og nå. Men hvis polititjenestene baserer seg på samme lovverket, så skulle det ikke være noe problem.

Spørs hvor ekstreme endringer man ønsker. Nå virker det som at du og LimeCanes skiller dere ganske klart på mange områder, så skal være forsiktig med å ikke dra dere under en kam. Skremmescenarioet er fullt ut legitimt i forhold til det LimeCanes snakker om, og til en viss grad det du snakker om. Han ønsker hverken et lovverk eller et stalig polti.

 

Skiller seg helt ekstremt. Jeg mener hans samfunnsmodell er helt absurd.

Jeg er ikke enig med ham på noen måte. For det første er han en nihilist uten noen verdier, om han da er nihilist. Jeg er sterk motstander av nihilismen og hater den som filosofi. Han er i mot lov og rett, jeg er sterk tilhenger av lov og rett. Han er i mot offentlig politi, jeg er for offentlig politi. Han er til og med mot privat politi.

Det skal være svake sikkerhetstjenester, og disse skal banke opp folk som begår lovbrudd i stedet for å arrestere dem og sette dem i fengsel, eller gi bøter osv. Helt på tryne absurd. Jeg kan ikke bli sterkere uenig. Det er kanskje større forskjell på meg og hans meninger enn meg og en sosialdemokrat. Så ille er det faktisk. For å si det på en annen måte: Jeg vil i større grad leve i et sosialliberalistisk eller konservativt samfunn enn i hans anarkistiske nihilistiske samfunn bestående av sikkerhetsselskaper som sitat: "gir dem juling" ...

 

Samfunnet er nå bygget opp sånn at selv de små endringer kan få større konsekvenser og snøballeffekt, som skaper problemstillinger mange politiske teoretikere ikke tenker over. Det er de mest radikale politiske idelogiene som regel blir som teorier, og ikke praksis. De kan påvirke i enkelte trekk på samfunn, men å følge de fullt ut er sjelden noen suksess.

Man har jo ikke prøvd... Da kan man ikke snakke om sjelden noen suksess. Og der i verden hvor man er nærmest vårt økonomiske politiske system, der går ting så det suser. Her i Norge går det som det suser når det gjelder liberale sosiale ideer. Mens i Singapore går det så det suser på det rent økonomiske...

 

 

Jeg mener at noe så enkelt som å skape en stor mengde med fattige mennesker i nød ville skapt en så stor ubalanse i det norske samfunnet at det ville fått konsekvenser på alle områder, og det er et svært realistisk scenario.

Det er det som skjer i dagens sosialdemokratiske samfunn.

Fattigdommen økte under de rødgrønne. Dette systemet vi har i dag er på ingen måte bærekraftig. Det fungerer ikke i dag en gang til tross for at vi har milliarder av oljepenger på bok. De svake får ingen god hjelp i dag. De blir gjerne overlatt til seg selv. Blir motarbeidet hos NAV, osv.

 

 

 

Man kan ha så mye tro på individet man bare vill, men når det står mellom seg og sin familie og andre, så velger de aller aller fleste seg selv og sin familie i desperasjon.

 

Omveltningene vil uansett ikke ha skjedd over natten. Selv liberalistene ville gått meget forsiktig frem å prioritert å få fjernet det som er mest absurd først som staten sløser bort pengene på.

 

Her er det beskrevet:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1424954221_liberalistenes_strate.html

Får se på den lenken senere når jeg er litt mer våken tror jeg.

 

Du får gjøre det. Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

Jeg var/er slett ikke interessert i noen tidspunkt, jeg var interessert i hvordan dette skulle kunne skje med overgangen fra ett fritt samfunn til en Stat, ifølge de (du?) som anser at Staten er en legitim organisasjon.

I følge de som anser staten som en legitim organisasjon? Det er da vel komplett irrelevant. Faktum (og et av premissene) er at transisjonen skjer, og du ville ikke ha den transisjonen til å innlemme din eiendom. Da har vel du implisitt sagt at du ikke syntes noe om det, samt at du har sagt at du syntes bra om slik det var før. Et av de usagte premissene for at det du sier skal ha noe for seg er at dette skjer innen din egen livstid. Om du ikke bare var rent hypotetisk i din opprinnelige uttalelse, da.

Jeg har derimot sagt at jeg mener dette ikke har skjedd. Og da ikke at en stat ikke har oppstått, men at den ikke har hatt denne overgangen fra "fritt samfunn" som du sier, og til et voldsmonopol i et slik tempo at du som èn person hadde fått tatt del i begge disse tilstandene slik at du kunne motsette deg det. Men "plutselig" var ikke noe du ville vite av, så det ble litt vanskeligere da.

 

Ja, men eksemplet var bare ett eksempel situasjon hvor ingen stat eksisterte, det prøvde ikke å forklare hvordan man går derfra til å opprette en stat. Det er transisjonen som er relevant, ikke eksempler på situasjoner før eller etter transisjonen.

Jeg skrev at man ved et visst punkt vil klare å avskaffe all internjustis. Dette er et krav for fremgangen gitt premisset om at staten oppstår, og følgelig voldsmonopolet må bli et faktum. Ergo må internjustis avskaffes. Hva er det du da spør om? Hvordan man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis? Hvorfor man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis?

Det som er mitt poeng er at hele denne prosessen vil ta veldig lang tid. Så lang tid at de endringene som skjer rundt omfanget av det voksende statsapparatet og den voksende staten/landet innen et individs perspektiv vil være relativt små, og ingen vil noen gang oppfatte det som at en stat oppstår og innlemmer deres eiendom inn under staten slik du portretterte det i begynnelsen.

[fokkeslasken]

 

 

...

Jeg bare må spørre: Du har nic'et ditt fra 3rd rock from the sun, ikke sant?

Endret 2. mars 2015 av fokkeslasken

[Amoralsk]

Og betale og hjelpe de få som måtte være uføre, er noe folk er villige til å "tape" penger på.

Enig med deg i en del, men denne tviler jeg på.

 

Jeg tror de aller fleste vil avstå fra å hjelpe noen andre enn seg selv og sine. Derfor synes folk det er deilig å lure seg selv til å tro at de er snille når staten tvinger penger ut av dem for å finansiere uføre.

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg var/er slett ikke interessert i noen tidspunkt, jeg var interessert i hvordan dette skulle kunne skje med overgangen fra ett fritt samfunn til en Stat, ifølge de (du?) som anser at Staten er en legitim organisasjon.

I følge de som anser staten som en legitim organisasjon? Det er da vel komplett irrelevant. Faktum (og et av premissene) er at transisjonen skjer, og du ville ikke ha den transisjonen til å innlemme din eiendom. Da har vel du implisitt sagt at du ikke syntes noe om det, samt at du har sagt at du syntes bra om slik det var før. Et av de usagte premissene for at det du sier skal ha noe for seg er at dette skjer innen din egen livstid. Om du ikke bare var rent hypotetisk i din opprinnelige uttalelse, da.

Dette "usagte premisset" ble da vitterlig tatt opp ekplisitt for noen sider tilbake og funnet ikke relevant for det som vi diskuterte.

 

Jeg har derimot sagt at jeg mener dette ikke har skjedd. Og da ikke at en stat ikke har oppstått, men at den ikke har hatt denne overgangen fra "fritt samfunn" som du sier, og til et voldsmonopol i et slik tempo at du som èn person hadde fått tatt del i begge disse tilstandene slik at du kunne motsette deg det. Men "plutselig" var ikke noe du ville vite av, så det ble litt vanskeligere da.

Jeg har ikke nevnt noe om tempoet, det er kun du som har nevnt tempoet. At du fremlegger påstander om hvordan ting IKKE har hendt er ikke så opplysende som om du kunne prøve å forklare hvordan du mener at ting HAR hendt (eller i det minste kunne ha hendt).

 

 

Ja, men eksemplet var bare ett eksempel situasjon hvor ingen stat eksisterte, det prøvde ikke å forklare hvordan man går derfra til å opprette en stat. Det er transisjonen som er relevant, ikke eksempler på situasjoner før eller etter transisjonen.

Jeg skrev at man ved et visst punkt vil klare å avskaffe all internjustis. Dette er et krav for fremgangen gitt premisset om at staten oppstår, og følgelig voldsmonopolet må bli et faktum. Ergo må internjustis avskaffes. Hva er det du da spør om? Hvordan man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis? Hvorfor man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis?

Hva er internjustis?

 

Det som er mitt poeng er at hele denne prosessen vil ta veldig lang tid. Så lang tid at de endringene som skjer rundt omfanget av det voksende statsapparatet og den voksende staten/landet innen et individs perspektiv vil være relativt små, og ingen vil noen gang oppfatte det som at en stat oppstår og innlemmer deres eiendom inn under staten slik du portretterte det i begynnelsen.

Hmm, så din teori er at om du eliminerer folks frihet kun litt om gangen så er det OK?

[тurbonєℓℓo]

 

Og betale og hjelpe de få som måtte være uføre, er noe folk er villige til å "tape" penger på.

Enig med deg i en del, men denne tviler jeg på.

 

Jeg tror de aller fleste vil avstå fra å hjelpe noen andre enn seg selv og sine. Derfor synes folk det er deilig å lure seg selv til å tro at de er snille når staten tvinger penger ut av dem for å finansiere uføre.

 

Igjen så er jeg sterkt uenig med deg. Det er ikke sånn det er. Det ser man i dag. Folk gjør ALT for å hjelpe de svakeste, til og med gir de fanden lillefingeren og lar seg frivillig bli ranet systematisk hvert år, og sier fra seg friheten til å bestemme over sine egne penger: Som et DIREKTE resultat av at de tenker på de svakeste når de velger.

Problemet deres er at de ikke klarer å se mulighetene som ligger der i et fritt samfunn, og at de har et dårlig menneskesyn: DVS de ser på alle menneskene rundt seg som grådige og kyniske mennesker. De har en irrasjonell frykt. Denne er jo du selv med å gi inntrykk av.

 

De er så redde for det samfunnet du vil ha at de blåser i hvordan politikerne i virkeligheten missbruker pengene deres på allaskens idioti. Eller hvor mye poltiikerne innskrenker vanlige folks personlige frihet.

 

Hvis folk hadde hatt mulighet ville de sannsynligvis brukt mer på de svakeste, enn på Den katolske kirke, og andre trossamfunn, samt alt det andre politikerne i dag bruker penger på som ikke går til å hjelpe de som trenger det. I dag bruker politikerne penger på forskning på homoerotiske dikt fremfor medisiner til syke mennesker. Når de bruker penger på gulldasser langt ute i ødemarka, så viser de finger til befolkningen. Men dette har ikke noe å si. De vet at velgerne kommer tilbake til dem uansett hva de måtte finne på å gjøre. Og de bruker oss uføre som en rambukk for å få tilgang til folkets penger, og som middel for å oppnå alt det de måtte ønske å styre over.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

Problemet deres er at de ikke klarer å se mulighetene som ligger der i et fritt samfunn, og at de har et dårlig menneskesyn: DVS de ser på alle menneskene rundt seg som grådige og kyniske mennesker. De har en irrasjonell frykt. Denne er jo du selv med å gi inntrykk av.

Selvsagt er vi kyniske. Vi er egoister, alt vi gjør er egoisme. Fallgruven for enhver ideologi er at de prøver å spille på menneskets godhet istedenfor vår rasjonalitet. Godhet er at du som butikksjef gir bort halve omsetningen din til fattige barn i Afrika. Da er du en snill jævel. Gjør det deg til en god butikksjef? Nei, du kommer til å gå konkurs. Godhet belønnes stort sett ikke.

 

Det er ikke kyniske egoister i et fritt samfunn som er farlige heller. Kyniske egoister opptrer som rasjonelle mennesker. De avstår fra vold fordi de er konfliktsky, og de avstår fra å ta narkotika fordi de er redde for å bli avhengige. De puler ikke barn fordi de vet at faren til barnet dreper dem da. Men kyniske egoister kan derimot gi bort penger til barna i Afrika og arbeidsuføre gjennom veldedighet, fordi de vet at det på en eller annen måte vil belønne dem selv. Så sånt sett så har du kanskje rett i at uføre vil leve helt fint på andres samvittighet, også i et kapitalistisk samfunn. Men å tro at det er fordi vi som mennesker er så fuckings snille, DET er naivt.

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

https://www.youtube.com/watch?v=NKERC6F7mSM

 

 

 

Problemet deres er at de ikke klarer å se mulighetene som ligger der i et fritt samfunn, og at de har et dårlig menneskesyn: DVS de ser på alle menneskene rundt seg som grådige og kyniske mennesker. De har en irrasjonell frykt. Denne er jo du selv med å gi inntrykk av.

Selvsagt er vi kyniske. Vi er egoister, alt vi gjør er egoisme.

 

Nei. Vi er ikke kyniske. Ja, vi er egoister.

 

Fallgruven for enhver ideologi er at de prøver å spille på menneskets godhet istedenfor vår rasjonalitet. Godhet er at du som butikksjef gir bort halve omsetningen din til fattige barn i Afrika.

Nei, fordi dette kan ikke hjelpe disse barna på sikt. Det som vil hjelpe dem på sikt er at foreldrene deres får mulighet til å arbeide å tjene penger: ikke minst få muligheten til å beholde disse pengene i stedet for at de blir fratatt dem av staten. Da er man avhengig av en sterk eiendomsrett, og en stat som ikke begynner å ta verdiene fra dem med en gang de er skapt, slik man i dag gjør i Afrika og som er grunnen til at det står så dårlig til der...

 

Da er du en snill jævel. Gjør det deg til en god butikksjef? Nei, du kommer til å gå konkurs. Godhet belønnes stort sett ikke.

Igjen irrasjonelt tøv fra din side. Er ikke butikksjefen god når han tilbyr sine kunder mat og drikke for en billig penge? Tilbyr varer og tjenester? Han stjeler jo ikke pengene til folk, men yter service. Han hjelper folk. Folk betaler han fordi han tilbyr dem ting.

Og nå vrir du det over til noe helt annet enn hva vi snakket om.

 

Det er ikke kyniske egoister i et fritt samfunn som er farlige heller. Kyniske egoister opptrer som rasjonelle mennesker. De avstår fra vold fordi de er konfliktsky, og de avstår fra å ta narkotika fordi de er redde for å bli avhengige. De puler ikke barn fordi de vet at faren til barnet dreper dem da. Men kyniske egoister kan derimot gi bort penger til barna i Afrika og arbeidsuføre gjennom veldedighet, fordi de vet at det på en eller annen måte vil belønne dem selv. Så sånt sett så har du kanskje rett i at uføre vil leve helt fint på andres samvittighet, også i et kapitalistisk samfunn. Men å tro at det er fordi vi som mennesker er så fuckings snille, DET er naivt.

Stort sett alle mennesker i Norge er snille, og har samvittighet og omtanke for andre. Det du snakker om at folk vil hjelpe selv om de er egoistiske: Ja... De kan ende opp i en situasjon der hvor de mister jobben, blir arbeidsuføre osv, eller få barn som blir det, og vil ha egoistisk egeninteresse av at det er et sterkt sosialt sikkerhetstnett der. Så sliksett vil det uansett bli bedre uansett i et kapitalistisk samfunn. Om folk gjør det som ligger i deres rasjonelle egeninteresse. Men dette har ikke noe med kynisme å gjøre. Kynisme er irrasjonelt og går sterkt i mot egeninteressen. Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

Hva var poenget med den videoen der?

Endret 2. mars 2015 av LimeCanes

[Pernicious Weed]

Jeg skal ikke bryte ned noe som helst, men jeg håper at folk selv ser at staten er blitt for stor; og at de på bakgrunn av det stemmer på parti som vil bygge ned staten. Ang. private, egoistiske krefter: så dagens system hvor man bruker voldsmakt for å ta våre verdier er ikke egoistisk? Hvem er mest egoistisk: de som taler for at staten skal være kontrollerende eller de som taler for at mennesker skal få leve i fred?

 

Å tro på en stat er ikke en egoistisk tanke. Du får også leve i fred i Norge i dag, men det er noen rammer som gjør at ting blir satt i et system.

 

 

Hvordan kan du så bastant påstå det? Finnes det ikke sosiale forskjeller i dagens Norge mener du?

 

Det er klart det gjør det, det vil det alltid gjøre i samfunn. Jeg er ingen kommunist og mener at alt skal fordeles helt likt og alt det der, men jeg er for at man har et visst menneskeverd. Jeg synes ikke at en person født inn i en rik familie har noe mer rett på skolegang enn person født inn i en fattig familie. Den sosiale mobiliteten i Norge er stor, og folk har langt større muligheter til å bli noe enn i et samfunn der kun de rikeste har muligheten til skolegang og høyere utdanning.

 

 

Skatt er et nødvendig onde, hvilket tilsier at vi bør holde det på et så lavt nivå som overhodet mulig. Statsforkjemperne argumenterer alltid med at alt vil rakne om ikke staten er stor og dominerende, hvilket selvsagt ikke er tilfelle. Det vi trenger er: et politi til å beskytte innbyggerne mot vold fra andre, et rettsvesen til å dømme i straffesaker og megle i konflikter, og et forsvar til å beskytte mot eksterne fiender. Resten kan private tjenester fint fikse selv.

 

Det er godt du ser fordelene med politi og liknende. Personlig ser jeg dog problemer med et slikt samfunn. For meg handler det mye om medmenneskelighet, at mennesker som er født med sykdommer, eller har uhell som gjør at de ikke kan jobbe, skal ha muligheten til å leve et godt liv. Da kommer argumentene med forsikringer, men i et samfunn med store klasseforskjeller vil det alltid være folk som ikke har mulighet til disse forsikringene, og de vil også bli veldig dyre om mange nok benytter seg av de. Med andre ord en tap-tap situasjon.

 

I et teknologisk og utviklet samfunn som vi har i dag, er det farlig å ha for mange mennesker i nød innenfor landet. Det skaper ustabilitet, og har du først utviklet samfunnet i denne retningen er faren for idelogier som facisme og kommunisme stor, og også borgerkrig. Et svak stat har også få muligheter til å holde kontroll på disse grupperingene som måtte vokse opp.

 

 

Jeg skaper min egen velferd, ellers takk.

 

Det kan hende du tror du gjør, men du lever også i et land der mulighetene dine for å skape en slik velferd er store. Du er et produkt av sosialdemokratiet og et trygt land.

 

 

Gjenger vokser opp i områder med mye fattigdom og stor sosial ulikhet. Gjenger er ikke et symptom på at staten er for liten, gjenger er et symptom på helt andre problemer.

 

Et samfunn som du ønsker vil ha mye fattigdom og sosial ulikhet. Det er ufattelig naivt å tro noe annet. Svake statsmakter har også vanskeligere for å stoppe disse gjengene. I Norge har man relativt god kontroll, men i land med mye fattigdom og svakt politi er situasjonen en helt annen.

 

Hva mener du man skal gjøre for å stoppe gjenger? De vil vokse opp, så hva skal man gjøre når la si halvparten av Norges befolkning sliter med å dekke de elementære behovene sine?

 

 

Har jeg talt for et anarki? Jeg er tilhenger av en rettsstat basert på maktfordelingsprinsippet, et samfunn der enkeltindividet kan leve fritt uten å måtte være redd for vold, maktmisbruk eller trussler. Somalia er et steinaldersamfunn der lov og orden (dvs rettsstaten) er bortimot fraværende.

 

Mulig jeg drar dere alle over en kam her, men det finnes flere i denne tråden som er tilhenger av et anarki. Som du ikke er det, kan du se bort i fra det jeg skrev der.

[тurbonєℓℓo]

Hva var poenget med den videoen der?

Anakisme: Den venstreorienterte varianten, i et nøtteskall.

[Pernicious Weed]

 

Når det er sagt så kan ikke alle være sivilingeniør eller kreftforskere. Et samfunn trenger arbeidere i alle lag. Det fine med Norge er at forskjellen i lønn ikke er SÅ enorm som i resten av verden. Det er bra for de fleste. Det holder antallet kriminelle nede, det gjør at alle har mulighet til å kjøpe en del luksusvarer, som igjen gjør at næringslivet går bedre. Hadde vi ikke hatt et marked for "unødvendige ting", ville det også gått utover mulighetene til disse supersmarte MIT-utdannede sivilingeniørene du snakker om.

Dette er jeg enig med deg i. Men saken vil være akkurat den samme for en Rema-arbeider som for en superingeniør.

 

Dersom Rema-arbeideren er flink, så vil Rema-arbeideren bli etterspurt, og sitte med gode forhandlingskort overfor arbeidsgivere.

 

De folkene du egentlig sympatiserer med, er de folkene som suger i det de gjør, som stjeler mat fra butikken de jobber i og som snylter lønn av arbeidsgiveren uten å gjøre en dritt for å bedre produktet de selger. "De må jo også få lønna si!" Nei, de må få sparken og finne på noe nytt.

 

 

Hva er egentlig poenget ditt? At flinke arbeidstakere ikke er etterspurt i dagens arbeid? Selvfølgelig er de det.

 

Poenget mitt er at ikke alle er best. Det er forskjell på folk. Jeg er ikke imot at de flinkeste skal få bedre betalt, men jeg ser problemet der lønningene til de "ikke beste" blir droppet så mye at de sliter.

 

For å kunne vurdere at noen er flinkest i noe, men du alltid ha noe å sammenlikne med. Så det vil alltid være noen som skiller seg ut.

[тurbonєℓℓo]

 

Politikerne skremmer befolkningen med at befolkningen ikke vil få de tjenestene som blir lovet dersom de ikke får stemmene, og makten.

Dette har jeg aldri hørt noen sinne. Jeg har enda til gode å få det engang hintet fra noen som helst politiker at dette er tilfellet.

 

Du har jo sånt som AP-propaganda: Flere hender i eldreomsorgen? Eller skattelettelse til de rikeste?

Altså det som er budskapet her, er at dersom de ikke stemmer på AP, så vil de ikke få ditt og datt.

Dersom vi ikke stemmer på SV, AP osv. Så får vi ikke lenger ting gratis, osv. De truer med "kreftene fra høyre" osv. Hele deres verdenssyn er basert på at folk i et fritt samfunn ville vært kyniske og bare tenkt på seg selv og sitt, dersom det ikke var for dem. All propagandaen før valget, dreier seg om å skremme velgerne ved å fortelle dem om det grusomme som vil skje dersom ikke nettopp DE får makten.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Pernicious Weed]

Ja, jeg er helt enig. Dette er fjernt fra virkeligheten. Virkeligheten i dag er annerledes.

 

Og bra er det!

 

 

Spesielt er dette problematisk når en person faktisk erkjenner skyld. Som for eksempel Utøya-saken, den mest kjente rettssaken i Norge de siste 60 årene. Mine penger gikk til pressestøtte og advokater og jurister og politioppbud, noen millioner falt bort i pengesluket og listen kan fortsette. Til og med HER valgte vi å kaste bort masse penger på tull og tøys, når det som hadde gagnet alle andre enn han selv hadde vært å hogge hodet av han med øks natt til 23. juli.

 

Selvfølgelig er det kjipt at han ble tatt i live, men nettopp det at han ble det sier vel litt om hvor bra det norske samfunnet fungerer. Du snakker om et politi som yter vold mot uskyldige, men det i beste fall en stor overdrivelse. Rettsaken var på sin side en stor suksess for den norske rettstaten. Skulle dog gjerne sett litt lovendringer som gjorde det mulig å straffe hardere enn det man gjør for ting som vold, voldtekt og drap/massedrap.

 

Resten av posten din blir bare gjentakelser. Jeg sitter med en stor oppgave om finansiering og investering nå, og orker ikke å gjøre et ellevte forsøk på å forklare deg at private sikkerhetsselskaper ikke er interesserte i å henge folk eller angripe konkurrerende matbutikker.

 

Og jeg hadde akkurat forelesning om blant annet Adam Smith, men so what?

 

Du får bare gi opp å forklare. De fleste skjønner jo at det du prøver å forklare ikke fungerer i virkeligheten, og derfor er du ganske alene om å mene det.

[Pernicious Weed]

 

...

Jeg bare må spørre: Du har nic'et ditt fra 3rd rock from the sun, ikke sant?

 

 

Nope. Nicket mitt stammer fra da jeg var yngre og diskuterte fotball, da jeg ble hadde nicket Hargreaves (Owen Hargreaves som spilte for United for noen år siden), og Hargo ble en forkortning av det.