Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Pernicious Weed]

Underklassen i et kaldt, dyrt land? Igjen; les det som er skrevet om de økonomiske konsekvensene av et frikonkurransemarked. Hva tror du vil gjøre landet dyrest, egentlig? Et land med kunstig høye priser, satt av monopoler og oligpoler, gjerne med avgifter til staten som prisforhøyende, eller et marked der konkurransen presser prisene ned mot grensekostnaden?

 

I en perfekt verden, så er det mulig din utopi er fin. Men så kommer realiteten da. Hvem skal regulere kriminaliteten som kommer til florere? Hva skjer med de sosiale taperne i et slikt system? Husk, i et sånt samfunn har du ikke penger til hverken politi, fengsel, grensevakter, rettsvesen eller liknende, for det er jo ingen steder å hente inn disse pengene. Hvem skal beskytte disse markedene, og forhindre at gjenger og mafia-liknende organisasjoner overtar kontrollen.

 

 

Videre kommer du med et nærmest utrolig sitat: Staten Norge er grunnen til at du kan tjene 400.000 i året som lærer, eller en million ingeniør. Stabiliteten som skapes ved en trygg stat gjør nettopp dette. Ustabiliteten ved et anarki ville fullstendig brutt ned dette systemet.

En ingeniør vil fortsatt kunne generere bankskapte penger gjennom arbeidet sitt med å bygge broer, hus, veier, tunneller etc. Det har INGENTING med staten å gjøre. Staten skaper ikke pengene og de skaper ikke etterspørselen etter arbeid. Det er det folkene som tillater statens eksistens som gjør. Tror du at bare fordi Stortinget forsvinner, at vi ikke vil trenger broer og tunneller mer?

 

Det er klart vi trenger disse tingene. Men de bygges ikke av seg selv. Hvem tar ansvaret for dette?

 

At du synes dette sitatet er utrolig, sier vel egentlig mest om din samfunnsforståelse.

 

 

Og gjengene oppstår ikke som en følge av at man ønsker beskyttelse eller bestyrere. De oppstår fordi de kan tilby folk tjenester, et miljø, varer som staten ikke tilbyr. Derfor er narkotikakartellene mektige, for å ta et konkret eksempel. Staten tilbyr ikke narkotika til folket, men det gjør kartellene og gjengene. De er ikke interesserte i å kontrollere folk, de er interesserte i å kontrollere et marked.

 

De kan tilby sikkerhet fra andre gjenger og kriminelle. I dette samfunnet du beskriver, vil det florere av dette. I tillegg vil de mest trolig skattlegge områdene de kontrollerer, noe som er helt vanlig at gjenger gjør selv i land som for eksempel USA. De bruker vold og trusler, og folk tenker på sin og sin families sikkerhet.

 

 

Og til slutt: Du kan mene så mye du vil at Somalia er et anarki, men det er det stikk, fullstendig motsatte av et anarki. Et anarki handler ikke om å avskaffe en singel stat, det handler om å avskaffe vertikal maktfordeling (hierarkier). Uansett om det er Al-Qaida, Norge, Barack Obama eller Darth Vader som styrer. Jeg har til og med tatt journalister i Aftenposten i å omtale Somalia som et anarki, og det er skremmende at man i Norges største avis ikke vet bedre før man skriver. Det nærmeste jeg kommer et anarki på stående fot, er Christiania i København. Om du synes et sånt mikrosamfunn er bra eller ikke, er din personlige mening som jeg respekterer. Men det kan i det minste kalles et slags anarki.

 

Definisjon eller ikke. Samfunnet du beskriver ender fort som Somalia er idag. Du kan jo flytte dit og føle det på kroppen hvordan det er å bo i et land eller et område hvor staten ikke har noe/svært liten kontroll.

 

En stat med kontroll er helt essensielt for at man skal ha et fungerende næringsliv og lav kriminalitet. Så kan du heller glede deg til å cashe ut de 300 000 kronene du ikke tjener lenger når det blir sånn.

[тurbonєℓℓo]

Staten er oss

Jeg er i mot pelsdyrnæringen, og ønsker ikke betale for den.

Staten vil tvinge meg til å betale for den. På hvilken måte repressenterer dagens stat "meg"?

 

, vi lever i ett demokrati og folket bestemmer selv både styresett og menneskene som skal se til at det hele går ryddig for seg.

Vi lever i et flertallsdiktatur der flertallet bestemmer over mindretallet.

Dette kan selvsagt kalles demokrati, da det er folk som styrer. Men det vil være folk som styrer også i et mindretallsdiktatur også. Det som er greia i dag, er at vi velger de som skal diktere å bestemme over oss.

 

Vi velger å la de profesjonelle

Feil. Vi velger oss amatører til å styre over økonomien.

Politikerne er i all hovedsak bare gode til å overtale folk til å stemme på seg.

Dette ved å bruke retorikk osv. I praksis så gjør de en dårlig jobb, og i praksis blir ikke folk fornøyd. I virkeligheten får da avisene alltid noe å skrive om. Dårlig kvalitet og service i NAV. Dårlig ditt dårlig datt. Nedskjæringer her, og sløsing av penger her og der. Følg sløseriombudsmannen på facebook så ser du selv mye av det tullet som politikerne våre sløser bort penger på. Ikke akkurat proffesjonelt. Så må man ta med kameraderi og vennetjenester som en vanlig ingrediens i sosialdemokratiet. Missbruk av offentlige støtteordninger. Vi har blant annet et tilfelle nå i dag hvor den katolske kirke har jukset til seg svært store pengesummer. Du har sos rasisme som da lurte til seg en masse penger. Det er snakk om milliarder av kroner som bare blir sløst bort på tull. Vi har ingen mulighet til å selv velge hvor pengene våre skal gå.

 

som kan detaljene og som ønsker å ha fokus på dette fulltid styre disse detaljene i samfunnet istedenfor at hobbyforumskribent-amatører som oss skal måtte bruke 10 år på å lese oss opp i hver minste paragraf og detalj og hvor vi nødvendigvis måtte ha tatt avgjørelser som stort sett ville blitt feil og som måtte rettes opp da vi ikke har erfaringen som trengs for å se hvordan ting henger sammen og hvordan en liten endring kan få konsekvenser av store ringvirkninger. Dette kan vi ikke ta sjansen på og må overlates til politikere og oppnevnte statlige organer.

Disse politikerne og oppadnevnte statlige organer, består av feilbarlige mennesker, og feil gjør de hver dag. Og disse feilene går ut over folk. De skaper flere problemer enn de løser. Derfor er det bedre å fjerne dem og la folk få direkte makt over sitt liv, sine penger, og sin hverdag.

 

 

Ett 100% fritt marked er survival of the fittest,

Absolutt ikke. Det er et ufritt samfunn som er survival of the fittest. De som er rikest og som har de beste politiske kontaktene, vil komme best ut, mens de som ikke har det, vil komme dårligst ut.

 

 

ønsker du det samme når det kommer til menneskene og velferden også? Er dette gode verdier som vil være det beste for oss alle? Stor sterk smart skal råde over svake og mindre ressurssterke?

Det er jo dette som IKKE blir tilfellet i et fritt marked. Det er heller dette som blir tilfellet når man gjør staten stor og sterk. Da får man stor og sterk stat, som råder over de svake og mindre resurssterke. Psykopater tiltrekkes makten, og jo mer makt de får, desto verre blir det. De har i bunn og grunn ingen makt i et liberalistisk fritt samfunn.

 

 

"Det blit ikke penger av steder som ungdom trenger". Ja så da får vi vel bare legge det ned. Denne friheten blir akkurat like "fri" som en kommunist mener kommunismen gjør folket fritt.

Feil. Kommunismen er basert på tvang og ufrihet. Liberalismen er basert på det motsatte.

[Gjest Slettet+9871234]

Hvor skjærer

 

 

 

I likhetspunktet mellom tilbudt- og etterspurt mengde.

 

Og hvordan finner du den likheten, når du ikke kan gå ned fra skjæringspunktet mellom grense og enhetskostnadskurven til kvantumsaksen? Jeg snakker om tilpasningen for den enkelte bedrift. Poenget er at med fallende enhetskostnader vil vi aldri få skjæring mellom enhetskostnader og grensekostnader. Punktum.

Jeg skjønner ikke problemet med det du skildrer her?

 

 

Studer denne

 

http://www2.nks.no/fju/fagansvarlig/filer_nks_no/forelesninger/Mikro/kap03/index.html

 

videoen fra 12.00 til 14.10 minutter.

 

Hva skjer om enhetskostnadskurven aldri stiger, noe som gjelder produksjon med store faste kostnader?

[Thoto79]

Bare en liten digresjon vedr markedskreftene:

 

"Hør på hvordan vi snakker om økonomiske endringer, uten å tenke på at det bare er sinnsteminger.

Tenk på re det kan ikke være usant, mengden av kontanter i omløp er jo rimelig konstant.

Alt avhenger av i hvilken grad vi bruker dem, tviler vi på framtia vil ingen bruke spenn.

Og når vi sparer daler omsetninga og alle taper til vi syntes ting virker bedre å lar spenna sirkulere.

Det er psykologi, bare tenk på hvordan vi bestemmer verdi.

Nå tenker vi, for eksempel at du skal selge femti skip og det er femti kjøpere men før du har solgt ett, tar du og senker ti.

Prisstigningen på de siste førti vil da sannsynligvis overgå tapet av de første ti.

Må være en rar tanke måte vi er stuck i, når femti, plutselig er mindre verdt enn førti.

Det er fucked up"

 

Nils m/skils - Når du ser

[Thoto79]

 

"Det blit ikke penger av steder som ungdom trenger". Ja så da får vi vel bare legge det ned. Denne friheten blir akkurat like "fri" som en kommunist mener kommunismen gjør folket fritt.

Feil. Kommunismen er basert på tvang og ufrihet. Liberalismen er basert på det motsatte.

 

 

Må løpe og har ikke tid til å kommentere alt (kan ta det senere), men det siste her blir jo avhengig av hvilke briller man ser med. Du må ikke tro at en kommunist ser på kommunisme som tvang og ufrihet, heller folkemakt og total frihet for tyranners styre. Dere er nok mer like enn du ønsker å tro

Endret 28. februar 2015 av Thoto79

[тurbonєℓℓo]

 

 

"Det blit ikke penger av steder som ungdom trenger". Ja så da får vi vel bare legge det ned. Denne friheten blir akkurat like "fri" som en kommunist mener kommunismen gjør folket fritt.

Feil. Kommunismen er basert på tvang og ufrihet. Liberalismen er basert på det motsatte.

 

Må løpe og har ikke tid til å kommentere alt (kan ta det senere), men det siste her blir jo avhengig av hvilke briller man ser med. Du må ikke tro at en kommunist ser på kommunisme som tvang og ufrihet, heller folkemakt og total frihet for tyranners styre. Dere er nok mer like enn du ønsker å tro

 

Jojo. Det finnes jo flere varianter av den, men den har stort sett bare alltid endt opp med det jeg snakker om. Intensjonen er god. Men dette er vel en liberalisme-tråd. Liberalistiske rettsstater har utviklet seg til liberale sosialdemokratier. Mens de som har sitt fundament i sosialismen, uansett hvor frihetsvennlige de måtte ha vært i utgangspunktet, har resultert i stalinismen, maoismen. Hva tenker du om det faktum at Norge selv har vært en liberalistisk rettsstat? At vi var et fritt land i 1814? Var dette samfunnet et "den sterkestes rett" samfunn? Eller var det mulighetenes land? Frihetens land? Et godt land?

 

 

Bare en liten digresjon vedr markedskreftene:

 

"Hør på hvordan vi snakker om økonomiske endringer, uten å tenke på at det bare er sinnsteminger.

Tenk på re det kan ikke være usant, mengden av kontanter i omløp er jo rimelig konstant.

Alt avhenger av i hvilken grad vi bruker dem, tviler vi på framtia vil ingen bruke spenn.

Og når vi sparer daler omsetninga og alle taper til vi syntes ting virker bedre å lar spenna sirkulere.

Det er psykologi, bare tenk på hvordan vi bestemmer verdi.

Nå tenker vi, for eksempel at du skal selge femti skip og det er femti kjøpere men før du har solgt ett, tar du og senker ti.

Prisstigningen på de siste førti vil da sannsynligvis overgå tapet av de første ti.

Må være en rar tanke måte vi er stuck i, når femti, plutselig er mindre verdt enn førti.

Det er fucked up"

 

Nils m/skils - Når du ser

Det som skildres her er jo det motsatte av det frie marked. Det er statlig intervensjon og pengetrykking, som fører til at pengene blir mindre verd. Endret 28. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Amoralsk]

 

Underklassen i et kaldt, dyrt land? Igjen; les det som er skrevet om de økonomiske konsekvensene av et frikonkurransemarked. Hva tror du vil gjøre landet dyrest, egentlig? Et land med kunstig høye priser, satt av monopoler og oligpoler, gjerne med avgifter til staten som prisforhøyende, eller et marked der konkurransen presser prisene ned mot grensekostnaden?

 

I en perfekt verden, så er det mulig din utopi er fin. Men så kommer realiteten da. Hvem skal regulere kriminaliteten som kommer til florere? Hva skjer med de sosiale taperne i et slikt system? Husk, i et sånt samfunn har du ikke penger til hverken politi, fengsel, grensevakter, rettsvesen eller liknende, for det er jo ingen steder å hente inn disse pengene. Hvem skal beskytte disse markedene, og forhindre at gjenger og mafia-liknende organisasjoner overtar kontrollen.

Ingen steder å hente disse pengene fra? Ok Hargo, før jeg siterer deg på noe mer så dette forsvinner: fortell meg hvor penger kommer fra, siden du mener at man uten en stat ikke vil kunne generere penger.

[Amoralsk]

 

Studer denne

 

http://www2.nks.no/fju/fagansvarlig/filer_nks_no/forelesninger/Mikro/kap03/index.html

 

videoen fra 12.00 til 14.10 minutter.

 

Hva skjer om enhetskostnadskurven aldri stiger, noe som gjelder produksjon med store faste kostnader?

For at enhetskostnaden aldri stiger, må grensekostnaden være fallende hele tiden. Det sier jo seg selv at dette ikke er mulig. Da blir produksjonen med tiden gratis. Idéen med tiltakende skalautbytte forutsetter også at markedet mettes.

[Pernicious Weed]

Ingen steder å hente disse pengene fra? Ok Hargo, før jeg siterer deg på noe mer så dette forsvinner: fortell meg hvor penger kommer fra, siden du mener at man uten en stat ikke vil kunne generere penger.

 

For å si det på en litt annen måte. Hvem skal finansiere politi, fengsel, grensevakter og eventuelt militæret uten skatter og avgifter? De jobber ikke gratis de heller, og det koster en god del å holde dette systemet ved like.

[Amoralsk]

Dersom jeg skal svare deg på dette, så må man først være enige om hva funksjonene til militære og politi er.

 

Dersom politiet skal være beskyttende, så er det ingenting i veien med at man kan bruke et livvaktsselskap for en viss mengde mennesker istedenfor et statlig politi. Det vil øke effektiviteten og minke byråkratiet rundt politiet. Det samme gjelder for militæret. Det sier jo seg selv at dersom staten kan skape et militære, så kan også et anarki gjøre det. Igjen; staten er ikke noe mer enn det du gjør det til. Dersom folk sluttet å betale skatt i dag, så hadde det ikke vært noen stat igjen. Betyr det at vi ikke hadde hatt ærend for hva vi skulle gjort?

 

Dersom staten skal være fordelaktig i mine øyne, så må staten bestå av rasjonelle mennesker, med høyere intelligens enn folk flest. De må være i stand til å forvalte goder BEDRE enn gjennomsnittet, de må kjenne personer godt nok til å vite hva som er best for dem, og de må foreta objektive vurderinger av hva som er den beste måten å bruke alle milliardene på. Det sier seg selv at våre forvaltere ikke er i stand til det.

 

Landets smarteste personer er ikke personer med makt i samfunnet.

Endret 28. februar 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

Kommentar til innlegget rett ovenfor:




Avslører venstrepampenes millionlønninger

Endret 28. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Pernicious Weed]

Dersom jeg skal svare deg på dette, så må man først være enige om hva funksjonene til militære og politi er.

 

Dersom politiet skal være beskyttende, så er det ingenting i veien med at man kan bruke et livvaktsselskap for en viss mengde mennesker istedenfor et statlig politi. Det vil øke effektiviteten og minke byråkratiet rundt politiet. Det samme gjelder for militæret. Det sier jo seg selv at dersom staten kan skape et militære, så kan også et anarki gjøre det. Igjen; staten er ikke noe mer enn det du gjør det til. Dersom folk sluttet å betale skatt i dag, så hadde det ikke vært noen stat igjen. Betyr det at vi ikke hadde hatt ærend for hva vi skulle gjort?

 

Vi har allerede sikkerhetsselskap i Norge, og det holder ikke. Skal disse ta over jobben til politiet også? Politiet skal forebygge og stoppe kriminalitet. Uten en stat har man ikke noe lovverk disse skal følge seg inn under. Det vil med andre ord si at de rikeste menneskene kan ansette "sikkerhetsselskap" som gjør som de vil. Disse vil selvfølgelig også være tro overfor arbeidsgiveren sin, og ikke den gjevne mann i gata.

 

Uten en stat kan du vel heller ikke ha et lovverk. Uten lovverk eller rettsvesen er det da fritt fram. Så det du egentlig ønsker er lovløst samfunn hvor menneskers moral skal være den avgjørende faktoren for hvor mye kriminalitet vi har. Med mange uten arbeid (ja, vi har mange uten arbeid i Norge), så vil kriminaliteten øke om ikke disse menneskene får et livsgrunnlag utenfra.

 

Dersom staten skal være fordelaktig i mine øyne, så må staten bestå av rasjonelle mennesker, med høyere intelligens enn folk flest. De må være i stand til å forvalte goder BEDRE enn gjennomsnittet, de må kjenne personer godt nok til å vite hva som er best for dem, og de må foreta objektive vurderinger av hva som er den beste måten å bruke alle milliardene på. Det sier seg selv at våre forvaltere ikke er i stand til det.

 

Nå blir jeg forvirret. Hva ønsker du egentlig? Trodde du var imot staten, og ihvertfall alt som har med skatter og avgifter å gjøre. Hvor kommer plutselig de milliardene du snakker om som skal forvaltes inn i bildet?

 

 

Landets smarteste personer er ikke personer med makt i samfunnet.

 

Definér smart. Du har helt rett i at våre politikkere kanskje har for lite kunnskap om feltene de er innenfor, og at det sikkert er mange som er bedre egnet til å sitte i posisjon i departmentene. Men sånn er nå en gang politikken vi har i Norge, med et demokrati. Personlig synes jeg demokratiet vi har i Norge er blant det beste av det verste for å si det sånn. Det er alltids mer effektive måter å styre en stat på enn slik vi gjør det her til lands, men det strider igjen mot en del andre viktige prinsipper i det norske samfunnet å endre på akkurat det.

[Amoralsk]

Vi har allerede sikkerhetsselskap i Norge, og det holder ikke. Skal disse ta over jobben til politiet også? Politiet skal forebygge og stoppe kriminalitet. Uten en stat har man ikke noe lovverk disse skal følge seg inn under. Det vil med andre ord si at de rikeste menneskene kan ansette "sikkerhetsselskap" som gjør som de vil. Disse vil selvfølgelig også være tro overfor arbeidsgiveren sin, og ikke den gjevne mann i gata.

 

Uten en stat kan du vel heller ikke ha et lovverk. Uten lovverk eller rettsvesen er det da fritt fram. Så det du egentlig ønsker er lovløst samfunn hvor menneskers moral skal være den avgjørende faktoren for hvor mye kriminalitet vi har. Med mange uten arbeid (ja, vi har mange uten arbeid i Norge), så vil kriminaliteten øke om ikke disse menneskene får et livsgrunnlag utenfra.

 

Hva er problemet med at en rik mann skal kjøpe beskyttelse for eiendommen sin? Dette bør jo være politiets oppgave også. I dag er det ikke sånn politiet fungerer. De springer rundt og jager folk med narkotika i større grad enn de leter etter voldtektsforbrytere. Det er helt sykt.

 

Og hvorfor kan man ikke ha lover og regler i et samfunn bare fordi ingen styrer? Så lenge et samfunn stiller visse kriterier som må oppfylles for å få bo i et samfunn, så er det faktisk et lovsett. Eksempelvis kardemommeloven. Og ja, jeg sier ikke at dette er oppnåelig i Norge, men det er ikke fordi det i seg selv er utopisk; det er fordi jeg mener at et velfungerende samfunn på over 30-40 000 mennesker er utopisk. Det er nettopp på grunn av dette at jeg ikke vil kalle meg selv helblods anarkist heller. Anarkiet ville ikke overlevd så lenge samfunnene er så store som nå.

 

Angående det siste avsnittet:

Det beste hadde nok vært om Norge var et teknokrati pr nu. Med de ypperste hjernene til å gjøre mest mulig rasjonelle beslutninger. Da hadde vi i hvert fall sluppet å høre mer fra idioter som justisminister Anundsen, for å ta et soleklart eksempel.

Endret 28. februar 2015 av LimeCanes

[Amoralsk]

Og bare så det er nevnt: Det er morsomt hvordan man alltid skal etterspørre eksempler på hvorfor ting blir så bra uten en stat.

 

Jeg vil gjerne se hva som gjør det bra med en stat. Det jeg vet at har skjedd så langt med denne idéen om å la få mennesker styre store områder, er to verdenskriger, x antall milliarder mennesker massakrert de siste 1000 årene, atombomber, ekstreme inntektsforskjeller, kriger mot terror, kriger mot narkotika, ufattelig mye korrupsjon, propaganda, tvungen religiøs tro, jødehat, homohat, kvinnehat, vranglære i skolen, statskupp, militærdiktaturer, sultkatstrofer.... *gisp*

 

jeg tenker jeg kunne fortsatt en stund til. Men dette er vel ingenting mot disse grusomme anarkiene.

Endret 28. februar 2015 av LimeCanes

[Pernicious Weed]

Hva er problemet med at en rik mann skal kjøpe beskyttelse for eiendommen sin? Dette bør jo være politiets oppgave også. I dag er det ikke sånn politiet fungerer. De springer rundt og jager folk med narkotika i større grad enn de leter etter voldtektsforbrytere. Det er helt sykt.

 

Hvor har jeg sagt at det er problem at en rik man kan kjøpe beskyttelse for eiendommen sin? Det er ikke noe problem, det skaper bare arbeidsplasser det, om han de gjør det. Problemet er heller at du mener politiet er unyttig og tror private sikkerhetsselskap kan kunne ta deres uavhengige rolle.

 

Når det gjelder det andre du sier så er jeg til dels enig at det kanskje brukes vel mye ressurser på narkotikaproblemer i forhold til andre viktige ting. Det er godt vi er enige der, men så spør jeg deg. Skal de private sikkerhetsselskapene ta opp jobben med å jakte på voldtektsforbrytere? Hvem skal betale de for å gjøre den jobben? Offeret? Og hva skal man gjøre med de man tar uten fengsel, skyte de? Om du vil ha fensgel: hvem skal drifte de? Kjell-Inge Røkke og Bjørn Kjos?

 

 

Og hvorfor kan man ikke ha lover og regler i et samfunn bare fordi ingen styrer? Så lenge et samfunn stiller visse kriterier som må oppfylles for å få bo i et samfunn, så er det faktisk et lovsett. Eksempelvis kardemommeloven. Og ja, jeg sier ikke at dette er oppnåelig i Norge, men det er ikke fordi det i seg selv er utopisk; det er fordi jeg mener at et velfungerende samfunn på over 30-40 000 mennesker er utopisk. Det er nettopp på grunn av dette at jeg ikke vil kalle meg selv helblods anarkist heller. Anarkiet ville ikke overlevd så lenge samfunnene er så store som nå.

 

Så du vil ha en stat, bare ikke betale for å drifte den?

 

 

Angående det siste avsnittet:

Det beste hadde nok vært om Norge var et teknokrati pr nu. Med de ypperste hjernene til å gjøre mest mulig rasjonelle beslutninger. Da hadde vi i hvert fall sluppet å høre mer fra idioter som justisminister Anundsen, for å ta et soleklart eksempel.

 

Jeg ser helt klart fordeler med et teknokrati, men jeg ser også hvorfor det funker bedre i teorien enn praksis i forhold til valgordninger. Hvem har egentlig definisjonsmakten på hvem som er de beste hjernene? Ikke en like stor utopi som et anarki, men ikke så langt unna.

[Pernicious Weed]

Og bare så det er nevnt: Det er morsomt hvordan man alltid skal etterspørre eksempler på hvorfor ting blir så bra uten en stat.

 

Jeg vil gjerne se hva som gjør det bra med en stat. Det jeg vet at har skjedd så langt med denne idéen om å la få mennesker styre store områder, er to verdenskriger, x antall milliarder mennesker massakrert de siste 1000 årene, atombomber, ekstreme inntektsforskjeller, kriger mot terror, kriger mot narkotika, ufattelig mye korrupsjon, propaganda, tvungen religiøs tro, jødehat, homohat, kvinnehat, vranglære i skolen, statskupp, militærdiktaturer, sultkatstrofer.... *gisp*

 

jeg tenker jeg kunne fortsatt en stund til. Men dette er vel ingenting mot disse grusomme anarkiene.

 

Og ikke minst en voldsom framgang i levestandard, teknologi o.l. for mange av oss, i alle fall i vesten. Hvordan folk levde før sivilisasjone kom har vi lite detaljer om, da de skrevne kildene vi har i verden i dag stammer fra områder med en slags stat. Så er spørsmålet hva du legger i begrepet stat. Om du sikter til nasjonalstaten, så har fremgangen vært rimelig markant etter denne kom. Den brakte også med seg dritt, men det er nå ikke akkurat sånn at det var spesielt fredelig og fint i Europa før det heller.

 

Stater i dag er mer en fredsbevarende ordning enn noe som skaper kriger. Det er svært få voldlige konflikter anno 2015 mellom stater. Det er ironisk nok i stater hvor den sentrale styringen er dårlig, som opplever mest problemer, og det er kampen om makta i selve staten eller i områder innenfor staten. Man kan ikke stikke under en stol at verdensdeler med relativt sterke stater (Nord-Amerika og Europa) opplever mindre vold og krig en steder hvor statsmakta er svakere (F.eks. Mellom-Amerika og Afrika). Det er selvfølgelig er veldig mange grunner til at det er slike skiller mellom verdensdelene, men det at det er sterke stater i disse områdene er med på å dempe konfliktnivået i disse områdene. Baksiden med det kan selvfølgelig være krig mellom stater, slik verdenskrigene har vært, men det er lite som tyder på noen ny slik krig i Europa akkurat nå.

 

Så hva er bra med en fungerende stat, siden du lurte:

Lite vold og konflikter--> trygge muligheter for å drive med næringsliv, både for norske og utenlandske selskaper--> skaper en god og sunn økonomi--> fordeling av disse pengene slike at vi unngår for mange tapere i samfunnet som skaper konflikter.

 

Jeg er absolutt enig i at det er mye i Norge som er urettferdig, og vi er litt for regelstyrte, det er det ingen tvil om. Fundamentet synes jeg er godt, men vi har en tendens på å pushe på videre for å detaljstyre livene til folk, og det mener jeg blir feil. Vi har også en tendens til å bli veldig naive, og fokuserer ofte på feil områder. Det er mye å ta tak i. Men jeg er i bunn og grunn fornøyd med at ting er som de er, for de kunne vært så mye værre.

[Amoralsk]

 

Hva er problemet med at en rik mann skal kjøpe beskyttelse for eiendommen sin? Dette bør jo være politiets oppgave også. I dag er det ikke sånn politiet fungerer. De springer rundt og jager folk med narkotika i større grad enn de leter etter voldtektsforbrytere. Det er helt sykt.

 

Hvor har jeg sagt at det er problem at en rik man kan kjøpe beskyttelse for eiendommen sin? Det er ikke noe problem, det skaper bare arbeidsplasser det, om han de gjør det. Problemet er heller at du mener politiet er unyttig og tror private sikkerhetsselskap kan kunne ta deres uavhengige rolle.

 

Når det gjelder det andre du sier så er jeg til dels enig at det kanskje brukes vel mye ressurser på narkotikaproblemer i forhold til andre viktige ting. Det er godt vi er enige der, men så spør jeg deg. Skal de private sikkerhetsselskapene ta opp jobben med å jakte på voldtektsforbrytere? Hvem skal betale de for å gjøre den jobben? Offeret? Og hva skal man gjøre med de man tar uten fengsel, skyte de? Om du vil ha fensgel: hvem skal drifte de? Kjell-Inge Røkke og Bjørn Kjos?

Jeg sier ikke at politiet er unyttige, jeg sier at de ville stått tilbake for beskyttelse fra private, konkurranseutsatte selskaper. I teorien skal det ikke være forskjell på konkurranse innenfor sikkerhet kontra konkurranse innenfor for eksempel helsesektor eller skole. De beste selskapene er de som er flinkest på det de gjør. I Bergen ville for eksempel private sikkerhetsselskaper gjort det veldig bra for tiden, fordi politiet der ikke klarer å gjøre så veldig mye rett.

 

Videre: la oss si at disse sikkerhetsselskapene oppstår istedenfor statlig politi. Hvorfor skulle det i teorien være voldtekter dersom folk ble bedre beskyttet? Da snakker jeg ikke om at hver enkelt person har egne vakter, men at nabolag spleiser på vakter innenfor en gitt radius, ut fra de sikkerhetsselskapene som er best. Det er på mange måter slik et anarki ville kunnet fungert, om samfunnene var små. Med en mindre aksjonsradius og flere økonomiske incentiver for å gi folk optimal beskyttelse, er jeg nesten helt sikker på at slike selskaper ville overgått politi en høy gang.

 

At fengsler driftes av private er faktisk ikke noe nytt, det er vanlig flere steder i verden. Moralsk sett kan man kanskje stille spørsmål ved at folk tjener penger på andres ulykke, men da må man dessverre kutte ut mer eller mindre alt, direkte eller indirekte.

Endret 28. februar 2015 av LimeCanes

[Amoralsk]

Så hva er bra med en fungerende stat, siden du lurte:

Lite vold og konflikter--> trygge muligheter for å drive med næringsliv, både for norske og utenlandske selskaper--> skaper en god og sunn økonomi--> fordeling av disse pengene slike at vi unngår for mange tapere i samfunnet som skaper konflikter.

 

Så må man også passe på å definere hva som er legitim vold, og hva som ikke er det. For eksempel mener jeg at et relativt strengt lovverk beskytter mobbere. Hva skal du egentlig gjøre, som barn/ungdom, med jevnaldrede mobbere? Loven krever at du løser konflikten gjennom passivitet. Men vi vet alle som en at dette er ineffektivt i nesten alle tilfeller. Den beste måten for et mobbeoffer å komme seg ut av et slik helvete på, er ved å ta fysisk hevn. True mobberen, slå han ned eller tilsette chili og lakserolje i lunchpakken hans. Noe som får han til å respektere deg.

 

Jeg tror heller ikke taperne blir flere uten et statsstyrt samfunn. Taperne er de som ender opp som mediokre middelklasser og nedover. De lovlydige. Se på "vinnerne" våre. Tror du ikke John Fredriksen og Kjell Inge Røkke er en jævla kuk? I et rettferdig samfunn hadde slike folk blitt irrettesatt før de tjente sin første milliard. I dag blir de beskyttet av lovverket. De kan sende folk ukritisk inn i krigssoner for å gjøre dem søkkrike, de kan tømme kysten vår for fisk, de kan tømme den amerikanske kysten for fisk, de har politikerne i lomma og de kan teknisk sett gjøre hva pokker de vil. Fordi de har penger og makt.

 

Kanskje jeg er for usofistikert til å se en del ting, men jeg ser ingen rettferd i å ha en elite som bestemmer over røkla. Turbonello nevnte proteksjonisme i en annen tråd, og det er et nytt godt eksempel på hvordan politikerne legger seg langflate for en (altfor) stor gruppe mennesker som av egoistiske, urettferdige grunner ønsker å herje fritt og styre det norske matmarkedet. Dette er ikke rettferdig, og det hever prisene på mat til et tåpelig høyt nivå. Hvem går det utover? De fattige; studenter og alenemødre og uføre. Hva skal du egentlig med NAV-penger dersom "alt" renner bort i unødvendig høye matpriser?

[Pernicious Weed]

Jeg sier ikke at politiet er unyttige, jeg sier at de ville stått tilbake for beskyttelse fra private, konkurranseutsatte selskaper. I teorien skal det ikke være forskjell på konkurranse innenfor sikkerhet kontra konkurranse innenfor for eksempel helsesektor eller skole. De beste selskapene er de som er flinkest på det de gjør. I Bergen ville for eksempel private sikkerhetsselskaper gjort det veldig bra for tiden, fordi politiet der ikke klarer å gjøre så veldig mye rett.

 

Fordi det ekstremt viktig at politiet er uavhengig. Politiet skal ikke skille mellom fattige og rike personer, i alle fall i teorien. Private sikkerhetsselskaper jobber på oppdrag for andre, og blir ikke ansatt av noen uavhengige dersom staten ikke er. Private skoler og sjukehus må også innrette seg etter de lover og regler vi har i Norge, og opptrer ikke helt uavhengige.

 

På samme måte som private domstoler er helt håpeløst, så er et privat politi håpeløst.

 

 

Videre: la oss si at disse sikkerhetsselskapene oppstår istedenfor statlig politi. Hvorfor skulle det i teorien være voldtekter dersom folk ble bedre beskyttet? Da snakker jeg ikke om at hver enkelt person har egne vakter, men at nabolag spleiser på vakter innenfor en gitt radius, ut fra de sikkerhetsselskapene som er best. Det er på mange måter slik et anarki ville kunnet fungert, om samfunnene var små. Med en mindre aksjonsradius og flere økonomiske incentiver for å gi folk optimal beskyttelse, er jeg nesten helt sikker på at slike selskaper ville overgått politi en høy gang.

 

Men da tar du utgangspunkt i et nabolag, ikke er land med flere millioner innbyggere, eller store byer som Oslo. Politiet har en del muligheter som private sikkerhetselskaper ikke har, og som er nødvendige. Enten må du droppe å bruke nødvendige midler for å holde kontroll, ellers må du gi de private selskapene mulighet til å gjøre disse tingene. Begge to tingene er langt ifra optimalt. I det første tilfellet er du handlingslammet når voldtektsfobryteren er i sitt eget hjem, vedkommende kan bare barrikere seg innenfor sitt eget hus, uten at noen kan gå inn. I scenario to så defineres hva som lovlig og ikke lovlig av vedkommende som betaler lønna til disse, og dermed får frihet fra loven og kan voldta så mye en vil.

 

 

At fengsler driftes av private er faktisk ikke noe nytt, det er vanlig flere steder i verden. Moralsk sett kan man kanskje stille spørsmål ved at folk tjener penger på andres ulykke, men da må man dessverre kutte ut mer eller mindre alt, direkte eller indirekte.

 

Har også hørt diskusjonen anågende privatdrevne fengsel i Norge, men det er vel ingen? Uansett, nå vet jeg ikke hvor du kan finne dette, men folk skal nå fortsatt tjene penger på det, siden det er privatdrevet. Da regner jeg med staten dekker dette. Eller tenker du at fangene må betale selv? Med tanke på at de fleste av de som sitter inne ikke har mulighet til å betale for seg, så ville det blitt et tapsprosjekt. Hvem ville ønsket å drevet noe sånt når ingen finansierer dette?

[Pernicious Weed]

Så må man også passe på å definere hva som er legitim vold, og hva som ikke er det. For eksempel mener jeg at et relativt strengt lovverk beskytter mobbere. Hva skal du egentlig gjøre, som barn/ungdom, med jevnaldrede mobbere? Loven krever at du løser konflikten gjennom passivitet. Men vi vet alle som en at dette er ineffektivt i nesten alle tilfeller. Den beste måten for et mobbeoffer å komme seg ut av et slik helvete på, er ved å ta fysisk hevn. True mobberen, slå han ned eller tilsette chili og lakserolje i lunchpakken hans. Noe som får han til å respektere deg.

 

Det er jeg enig i, men problemet er igjen, hva er definisjonen av mobbing? Hvilke beviser har man? Og vedkommende gammel nok til å bli straffet. I de fleste tilfeller er de ikke det. Heldigvis skal tvilen falle tiltalte til gode her i landet, og restatsprinsippet er viktig.

 

 

Jeg tror heller ikke taperne blir flere uten et statsstyrt samfunn. Taperne er de som ender opp som mediokre middelklasser og nedover. De lovlydige. Se på "vinnerne" våre. Tror du ikke John Fredriksen og Kjell Inge Røkke er en jævla kuk? I et rettferdig samfunn hadde slike folk blitt irrettesatt før de tjente sin første milliard. I dag blir de beskyttet av lovverket. De kan sende folk ukritisk inn i krigssoner for å gjøre dem søkkrike, de kan tømme kysten vår for fisk, de kan tømme den amerikanske kysten for fisk, de har politikerne i lomma og de kan teknisk sett gjøre hva pokker de vil. Fordi de har penger og makt.

 

Ganske ironisk at du langer såpass ut mot disse to da samfunnet du ønsker deg er slike typer lekegrind. I slikt samfunn du ønsker ville de rike fått langt mer makt enn de har i dag, og hva skulle stoppet dem fra å tømme kysten for fisk? De ville sannsynligvis hatt langt flere i lomma.

 

Når jeg snakker om taperne snakker jeg om de som ikke er istand til å jobbe, eller som kommer fra vanskelige kår. Uten et lovverk for minstelønn osv. ville lønningene blitt droppet så langt som mulig av de som kan. Det ville selvsagt prisene på en del varer også, men folk ville ikke hatt mulighet til å betale for en del varer som gjør at samfunnet går rundt i dag. Om folk ikke har råd til å kjøpe bil, da er det ingen som kan jobbe innenfor den næringen. Kjøpe ny TV? Eller gi ungene mat? Hva er viktigst? Luksusvarer som vi tar oss råd til skaper arbeidsplasser. Det er ikke uten grunn at man ønsker at folk skal kjøpe og invistere i dårlige tider.

 

Så til taperne igjen da, de som ikke kan jobbe. Skal vi la dem dø? Skal vi satse på at gammeldagse fattighjem skal gi de ei brødskive? Og hva gjør de når sulten tar overhånd? De gjør selvsagt det som det trengs for å skaffe mat, de stjeler. Så hva gjør vi da? Ringer en av våre private politifolk ansatt av kjeden som maten ble stjålet av, og bringer han til den private domstolen som kjeden eier, og dømmer han til fengsel i det private fengselet ingen vil betale for å holde ved like? Eller tar vi han med bak veggen med hagla og sparer litt penger på å gjøre kort prosess?

 

Kanskje jeg er for usofistikert til å se en del ting, men jeg ser ingen rettferd i å ha en elite som bestemmer over røkla. Turbonello nevnte proteksjonisme i en annen tråd, og det er et nytt godt eksempel på hvordan politikerne legger seg langflate for en (altfor) stor gruppe mennesker som av egoistiske, urettferdige grunner ønsker å herje fritt og styre det norske matmarkedet. Dette er ikke rettferdig, og det hever prisene på mat til et tåpelig høyt nivå. Hvem går det utover? De fattige; studenter og alenemødre og uføre. Hva skal du egentlig med NAV-penger dersom "alt" renner bort i unødvendig høye matpriser?

 

Synes det nærmest er komisk at man kjemper for liberalisme/anarkisme og samtidig langer ut mot private aktører som har for mye makt. Nå med matvarekjeder og istad med Røkke og Fredriksen. Er det noen som ville fått enda større makt ved mer privatisering og svakere stat er det nettopp mange av disse aktørene.

 

At matprisene og prisene i Norge generelt er høye, er jeg helt enig, men NAV-pengene går ofte tilbake til samfunnet på en eller annen måte. De som får penger fra NAV må søke om å forlate landet, og pengene brukes da altså i Norge. Det viktigste med NAV er tross alt menneskeverdet også, at vi ikke ønsker at noen skal dø av sult eller fryse ihjel i Norge. Fra et mer kynisk synspunkt gir NAV også disse menneskene mulighetene til å leve uten å bryte loven. De som går på NAV og får penger nå ville trengs penger uten NAV også, og blir man desperat nok gjør man ting som ikke man vanligvis ville gjort. Sulten veier over moralen.