Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[tom waits for alice]

Ok. Da prøver vi oss med et hendelsesforløp for Skavlan, den 13. mars 1015. La oss bli enig om hva som skjedde i prgrammet, før vi diskuterer videre.

 

Kilde er NRKs egen, komplette og uredigerte versjon av programmet, som publisert her: http://tv.nrk.no/serie/skavlan/KMTE50001015/13-03-2015

 

Tidsangivelser refererer til denne utgaven.

 

Som det fremgår var programmet delt i følgende 6 bolker:

1. Velkommen

2. Bjørn Kjos

3. Sanna Nielsen

4. Karin Volo

5. Thomas Piketty

6. Darin.

 

Så vet vi at programformelen for Skavlan er slik at gjester blir sittende (så lenge det er stoler igjen, og med mindre de må forlate programmet av en eller annen grunn) når neste gjest kommer. Det vil si at når Kjos var ferdig, ble han sittende mend Sanna Nielsen ble intervjuet. Videre under innslaget med Karin Volo, og til slutt under innslaget med Piketty. Unntaket denne gangen var Sanna Nielsen, som måtte forlate innspillingen fordi hun skulle et annet sted. (Svensk MGP). Så under Pikettys innslag satt både Volo og Kjos igjen.

 

Så det hele starter altså med Bjørn Kjos. Foranledningen for at han er invitert er selvsagt medieoppmerksomheten rundt selskapet etter streik, flykjøp og mere. Først vises noen nyhetsklipp om streiken, så kommer Kjos inn etter ca 2 minutter.

 

Se det innslaget, det handler om Kjos og Nowegian og streiken, og ikke om Piketty. Det dreier seg heller ikke om Kjos sin formue eller inntekt. (Annet enn et spørsmål om han ikke med sin formue og alder vurderer å pensjonere seg.)

 

Dette var anledningen til at Kjos var invitert, og siden han var først var det ingen som deltok enn han og Skavlan. 10 minutter dedikert til ham, god og jovial tone og god reklame for Kjos, som nesten alltid.

 

-------------

 

Så kan vi spole raskt over Sanna Nielsen og Karin Volo, de er ikke relevante for denne diskusjonen. Kjos sitter igjen under disse, Nielsen må som sagt gå. Kjos og Volo sitter igjen når Piketty intervjues.

 

-------------

 

Da er vi på ca. 38 minutter, og innslaget med Piketty introduseres. Skavlan introduserer ham som "hyllet såvel som omdiskutert".

 

Igjen en videointroduksjon om emnet, før Piketty kommer inn et minutt senere. Etter hilsener etc starter Skavlan med å spørre hvordan det er å bli sammenlignet med Karl Marx. Og han svarer: "Jeg har ikke noen problemer med publisiteten så lenge det får folk til å lese boken."

 

Innslaget videre dreier seg om ulikheter, om den øverste prosenten av verdens befolkning som sitter på halvparten av de økonomiske verdiene, og de nederste 50% som eier under 5%. (Hvilket skulle tilsi at vi andre i snitt eier omtrent vår prosentvise andel.)

 

Skavlan spør spøkefullt: "Den øverste prosenten, er det ham da?" og peker på Kjos. Piketty svarer at "Den øverste prosenten er 70 millioner mennesker." Ingen forfølger det videre.

 

Skavlan går så over til å snakke om fjerningen av arveavgiften i Norge og Sverige. Piketty svarer at slike land pleier å ha høy inntekts- og forbruksskatt. Et sted må pengene komme fra. Det betyr at vi beskatter lav- og middelklasse-inntekter høyt og i mindre grad de rike. Han sammenligner med England, Tyskland, Franrike og USA, som alle(?) har relativt høye og progressive arveavgifter. Dette er det Merkel og Cameron og andre som står for, og de er ikke veldig venstreorienterte politkere, påpeker Piketty. Det eneste andre store landet som har 0% er Italia.

 

Piketty sier han forstår at det kan være nødvendig, men påpeker at dersom man gjør det samme med firmabeskatningen etterhvert, så man overbeskatte andre for å betale for skoler og annet i samfunnet. Og de som blir overbeskattet, vil være de som ikke kan flytte.

 

Merk dere dette. Temaet her er altså om lavere skatter av formuer og arv vil føre til overbeskatning av arbeid og forbruk, altså skatter på "vanlige folk".

 

Her (nå er vi på 45 minutter) er det - for første gang - Kjos griper ordet, og sier "I totally agree with you, but on the other hand..., I totally agree. And take as another example: I don't think I am among the twenty highest paid in Norwegian. A lot of pilots are paid, earn, more than me.

 

Her griper Skavlan inn, og sier "That's the paycheck, right. And then we have the shares", for å spore inn på temaet (som nevnt to avsnitt over).

 

Kjos som vil forfølge sitt poeng, svarer "The shares, OK, but I pay ten times as much tax as I earn. Correct?"

 

Her spør Piketty om han mener han betaler 90% skatt (altså at skatten er 10 ganger så høy som det han sitter igjen med.)

 

"No", svarer Kjos, "I pay 1000% tax. So I have to sell off things that I create. Is that right?" Kjos spør altså Piketty om han synes det riktig at han må skatte av mere enn inntekten. Husk igjen hva som var det opprinnelige temaet her.

 

Får å kunne svare på det spør Piketty: "What is your tax as a fraction of your wealth?"

 

Her er det Kjos er på gyngende grunn, og sier "Jeg betaler formueskatt". Ikke fordi han ikke vet svaret, som noen har antydet, men fordi det ikke var poenget han ville ha fram. Men om han visste hva PIketty sto for og hva boka hans dreier seg om, måtte han vite at det var poenget Piketty ville ha fram. Så når Kjos ikke vil svare, spør Piketty på nytt: "How much is your tax, and how much is your wealth, monsieur?"

 

Kjos holder på sitt: "I pay ten times what I have in total income."

 

Piketty fortsetter: "But you are not answering my question. So what is your net wealth today?"

 

Kjos er tydelig ubekvem og sier "It depends on the shares value..."

Piketty: "Ok, with the market value of today?"

Kjos prøver å spøke det vekk og sier "With the strike I may be on the wrong side". Til almen latter.

Piketty gir seg ikke og spør "Can I ask you for a number?"

Kjos: "No but this year it has been negative. But I still pay ten times..."

PIketty: "Your net worth is negative?"

Kjos: "No, but the value has gone down."

Piketty: "I understand: But what is the value now?"

Kjos: "Aah, then I have to multiply with the shares..."

 

Her skifter Kjos tema, og avbryter Piketty med: "I don't care what I earn. What I care about is people getting paid for they work."

 

Piketty: "You know, I am just trying to get a sense of what's your wealth and what's your tax, so that we can all have a sense of what's going on. I don't know what the answer is, but if you don't tell me, how can we..."

 

Kjos begynner igjen med "It's the market on the stock exchange, It's a company on the stock exchange, so the value on the stock exchange..."

Piketty: "I understand that."

 

Her griper Skavlan inn for å stoppe runddansen: "Ballpark figure would be? 1 billion? 2 billions"

Kjos: "On?"

Skavlan: "What you're worth?"

Pikettty: "So let's make this simple. Let's say you are worth one billion. What was your tax?

Kjos: "Ten times as much as..."

Piketty: "Can you give us a number?"

Kjos: "No, if I...."

Piketty: "This is amazing."

Kjos: "I'm just saying, I am not even in the range of it, eh... A couple of hundred thousand dollars, but then I pay 2 million in tax. Right or wrong."

Piketty: "Ok, but: Two millions out of one billion, so this is a normal tax rate. You know I don't want to overdo it, but: [Her følge en sammenligning Warren Buffet gjorde hvor han fant at beskatningen av formuen han had bygget seg opp had vært lavere en inntektsskatten til sekretæren]. "I don't know your case, but I think it is important to put these numbers into the public domain and public scrutimy, so we can all make an opinion. I think we need transparency."

 

Her går Skavlan videre med sine gone spørsmål, og spør "You focus a lot on inequality, and the inequality as a problem, but isn't the most important thing to lift poor people out of poverty?"

 

Her svarer Piketty at for å løfte folk ut av fattigdom kreves et skattesystem som muliggjør skolegang etc, og at den sosiale kontrakten i Europa er at vi betaler slatt for å finansiere infrastruktur etc. Og ta dersom vi begynner å tilby de rike null prosent skatt, fordi alle land vil ha tak i dem, så setter vi det sosiale konsensus i fare, og at mange i middel- og underklassen vil føle at hvis de rike ikke betaler skatt, så vil ikke jeg heller gjøre det, og knytter det til fremvekst av nasjonalisme etc.

 

Resten er også interessant, men det kan dere se selv. Det forklarer hvorfor han mener formue er en bedre indikator på evnen til å bidra enn for eksempel forbruk. Og folk må gjerne gi av sin formue til veldedige formål, men det er vanskelig å tenke seg et samfunn der individet selv bestemmer hvor mye han skal bidra med til felleskapets formål.

 

Her vil liberalister være sterkt uenige. Men det er en annen debatt. Er det noen som er uenig i referatet mitt, før vi diskuterer videre?

 

Geir

Endret 22. mars 2015 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

Som M98kF1 påpeker kreves det håndhevning for det skal gjøres brukbart.

 

Forsvinner ikke litt av poenget da?

[tom waits for alice]

Du kan da velge å flytte fra landet og stikke av fra "regningen" slik Rimi Hagen truet med for noen år siden. Det er faktisk en lovlig "gjeldsordning" uten ytterligere betingelser enn at du forlater landet. Du kan endog returnere i feriene.

 

Ja og nei. Rimi Hagen kan, jeg kan ikke. Fordi jeg blir faktisk skattepliktig uansett hvor jeg flytter hen. Jeg ender bare opp med å betale andres gjeld i stedet. Det er vel forøvrig litt av Pikettys poeng når han vil beskatte formuer, at ellers kan de rike flytte til skatteparadiser, mens vi andre ikke har den muligheten.

 

Ingen liberalister kan melde seg ut, uten samtidig å melde seg inn i en annen gjeldsordning. Og da har vi et dillemma. Ville jeg flyttet til USA? Nei, fordi de ikke er min type liberale. De bruker skattepengene til å føre krig i andre verdensdeler og til å redde baken til storkapitalister som har gått på en smell. Jeg vil faktisk heller at skattepengene mine skal brukes som i Skandinavia, om jeg først må betale dem. Det har i hvert fall et anstrøk av anstendighet. (Og ja, andre av trådens liberalister vil være uenig...)

 

Geir

[tom waits for alice]

Du åpner ikke for at du kan ta feil da, eller?

 

Jo, selvsagt. Støtt og stadig. Jeg er åpen for at alle kan ta feil, men spesielt de som er skråsikre på at de har rett.

 

Jeg har jo vist at selv dine egne kilder på altruismen sier deg i mot, og at den støtter oppunder den definisjonen jeg har lagt til grunn.

 

Du har argumentert for at kildene er uenige i min tolkning, jeg har argumentert for det motsatte. Det har du gjort ved å påstå at "alle unntatt" = "alle, men ikke". Jeg er fortsatt uenig. Jeg mener at dersom kravet er at det skal gavne alle, untatt en subgruppe, så betyr det bare at det ikke er et krav at det gavner denne gruppen. Det betyr ikke at det ikke skal gavne disse, men at det ikke er et krav.

 

Edit: Hvis jeg sier (unøyaktig og feil, men som eksempel) at "alle som er født i Norge er hvite i huden, unntatt innvandrerbarn", betyr det at innvandrernes barn ikke kan være lyshudete? Nei. Det betyr at den sistnevnte gruppen eksplisitt er unntatt for kravet i første ledd. De kan selvsagt være hvite like mye som bruke eller sorte, men det er ikke noe krav.

 

Dette er i praksis ikke noe annet enn en semantisk diskusjon oss i mellom, snarere enn en filosofisk. Der lener vi oss til den fortolkning som passer oss, i ditt tilfelle den objektivistiske.

 

Så da står vi her med påstand mot påstand, slik du ser det?

 

Enn så lenge ja.

 

Mellomløsninger er ikke alltid best. Av og til så er det bare ett korrekt svar.

 

Ja, av og til. Og så er spørsmålet hva det svaret er.

 

Du har din egne fantasifulle fortolkning av begrepet, tatt som et utgangspunkt i hvordan det blir brukt i dagligtalen, og ikke den filosofiske og moralske standpunktet som legger grunnlaget for altruismen osv.

Jeg tar den opprinnelige til grunn.

 

Nei. Du tar den objektivistiske fortolkningen til grunn.

 

Altså den som sier at en handling bare har verdi dersom den tjener andres interesser. Hvis man gjør ting i egeninteresse, fordi det gagner seg selv, da skal den i følge den altruistiske moralismen ikke tillegges noen verdi.

 

Men det er vi da ikke uenige om. Det vi er uenige om er hvorvidt en altrustisk handling, altså en som er gjort uegennyttig for å tjene andre, også - som bieffekt - kan tjene deg selv og fortsatt være altrustisk? Du hevder at man er nødt til tape på det selv, jeg mener det er noe Ayn Rand fant på for å forsvare ideen om rasjonell egoisme.

 

Dette er vel ikke noe annet enn en hersketeknikk. Jeg har ikke tydd til apell til autoritet her.

 

Det var det da heller ikke ment som. Men du uttaler deg kontant og skråsikkert, som om et er en kjent sannhet. Du kunne sagt "etter min mening".

 

Og ja, det er andre som mener det samme, som dine to nye kilder fra Civita og NHH, sistnevnte endog en professor. Men som du selv sier: Titler har svært lite å si. Og faktum er, som Skavlan innledet med å si, at Piketty er "hyllet og omdiskutert". Det betyr bare at verket er verd å diskutere, ikke at han har rett. Du kan være rykende uenig med ham, og jeg kan være rykende uenig med ham, det er irrellevant. Det er som å si at alle sosialistiske politikere er undermåls, fordi de er sosialister. Altså: Hadde de vært smarte, så hadde de vært enige med oss.

 

Edit: Hadde det vært sånn, så burde liberalismens talsmenn hatt en lett jobb. Men slik er det jo ikke.

 

Ser frem til å høre det resymeet om hva som egentlig skjedde.

 

Resymeet har jeg postet over.

 

Hvordan da? Piketty var jo så frekk at han spurte om hvor mye han hadde i formue på direktesendt norsk TV; Hvordan kan Kjos da svare på dette upersonlig? Det er jo et svært personlig spørsmål.

 

Det fremgår av resymeet og av TV-innslaget at det var Kjos som startet med å bruke seg selv som eksempel på beskatning, og spurte Piketty om det var rettferdig. Hvordan i all verden skulle Piketty kunne svart på det uten å få vite hvilke beløp det var han skulle vurdere om var rettferdig...? Det var Kjos som valgte å bruke sin egen person og være personlig.

 

Mer om det etterhvert.

 

Geir

Endret 22. mars 2015 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

Men det er vi da ikke uenige om. Det vi er uenige om er hvorvidt en altrustisk handling, altså en som er gjort uegennyttig for å tjene andre, også - som bieffekt - kan tjene deg selv og fortsatt være altrustisk? Du hevder at man er nødt til tape på det selv, jeg mener det er noe Ayn Rand fant på for å forsvare ideen om rasjonell egoisme.

Jeg er enig med deg her. Jeg mener ... kan man ikke tjene et par kroner på noe man gjør for at andre skal tjene 100 kroner på?

[tom waits for alice]

Det han står for er tvungen altruisme. Så det er vel ikke så rart du ikke klarer å ta avstand fra fyren.

 

Det han står for er kort og godt total underkastelse.

 

Jeg kan godt ta avstand fra Pikettys økonomiske syn. Men det var ikke det vi diskuterte. Og hvorfor skal jeg da avstand fra ham som person eller fagmann, fordi om jeg er uenig med ham i sak? Jeg trenger ikke demonisere fyren for å være for en liberalistisk politikk.

 

Hvor har jeg sagt at jeg er for tvungen altruisme? Det er igjen din konstruksjon eller snarere Ayn Rands. Jeg mener som kjent at altruisme kan være frivillig.

 

Og nei, Piketty står ikke for "total underkastelse", noe mer enn Siv Jensen og Erna Solberg gjør det. De er bare uenig om hva man skal beskatte i et samfunn basert på skatt. Han er ingen Hitler eller Stalin eller Khomeini. Pass på at du ikke havner i samme fellen som så mange objektivister har gjort her på forumet opp gjennom årene, og behandle alt som enten svart eller hvitt. Da virker det bare absurd på leserne.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

 

Ok. Da prøver vi oss med et hendelsesforløp for Skavlan, den 13. mars 1015. La oss bli enig om hva som skjedde i prgrammet, før vi diskuterer videre.

 

Kilde er NRKs egen, komplette og uredigerte versjon av programmet, som publisert her: http://tv.nrk.no/serie/skavlan/KMTE50001015/13-03-2015

 

Tidsangivelser refererer til denne utgaven.

 

Som det fremgår var programmet delt i følgende 6 bolker:

1. Velkommen

2. Bjørn Kjos

3. Sanna Nielsen

4. Karin Volo

5. Thomas Piketty

6. Darin.

 

Så vet vi at programformelen for Skavlan er slik at gjester blir sittende (så lenge det er stoler igjen, og med mindre de må forlate programmet av en eller annen grunn) når neste gjest kommer. Det vil si at når Kjos var ferdig, ble han sittende mend Sanna Nielsen ble intervjuet. Videre under innslaget med Karin Volo, og til slutt under innslaget med Piketty. Unntaket denne gangen var Sanna Nielsen, som måtte forlate innspillingen fordi hun skulle et annet sted. (Svensk MGP). Så under Pikettys innslag satt både Volo og Kjos igjen.

 

Så det hele starter altså med Bjørn Kjos. Foranledningen for at han er invitert er selvsagt medieoppmerksomheten rundt selskapet etter streik, flykjøp og mere. Først vises noen nyhetsklipp om streiken, så kommer Kjos inn etter ca 2 minutter.

 

Se det innslaget, det handler om Kjos og Nowegian og streiken, og ikke om Piketty. Det dreier seg heller ikke om Kjos sin formue eller inntekt. (Annet enn et spørsmål om han ikke med sin formue og alder vurderer å pensjonere seg.)

 

Dette var anledningen til at Kjos var invitert, og siden han var først var det ingen som deltok enn han og Skavlan. 10 minutter dedikert til ham, god og jovial tone og god reklame for Kjos, som nesten alltid.

 

-------------

 

Så kan vi spole raskt over Sanna Nielsen og Karin Volo, de er ikke relevante for denne diskusjonen. Kjos sitter igjen under disse, Nielsen må som sagt gå. Kjos og Volo sitter igjen når Piketty intervjues.

 

-------------

 

Da er vi på ca. 38 minutter, og innslaget med Piketty introduseres. Skavlan introduserer ham som "hyllet såvel som omdiskutert".

 

Igjen en videointroduksjon om emnet, før Piketty kommer inn et minutt senere. Etter hilsener etc starter Skavlan med å spørre hvordan det er å bli sammenlignet med Karl Marx. Og han svarer: "Jeg har ikke noen problemer med publisiteten så lenge det får folk til å lese boken."

 

Innslaget videre dreier seg om ulikheter, om den øverste prosenten av verdens befolkning som sitter på halvparten av de økonomiske verdiene, og de nederste 50% som eier under 5%. (Hvilket skulle tilsi at vi andre i snitt eier omtrent vår prosentvise andel.)

 

Skavlan spør spøkefullt: "Den øverste prosenten, er det ham da?" og peker på Kjos. Piketty svarer at "Den øverste prosenten er 70 millioner mennesker." Ingen forfølger det videre.

 

Skavlan går så over til å snakke om fjerningen av arveavgiften i Norge og Sverige. Piketty svarer at slike land pleier å ha høy inntekts- og forbruksskatt. Et sted må pengene komme fra. Det betyr at vi beskatter lav- og middelklasse-inntekter høyt og i mindre grad de rike. Han sammenligner med England, Tyskland, Franrike og USA, som alle(?) har relativt høye og progressive arveavgifter. Dette er det Merkel og Cameron og andre som står for, og de er ikke veldig venstreorienterte politkere, påpeker Piketty. Det eneste andre store landet som har 0% er Italia.

 

Piketty sier han forstår at det kan være nødvendig, men påpeker at dersom man gjør det samme med firmabeskatningen etterhvert, så man overbeskatte andre for å betale for skoler og annet i samfunnet. Og de som blir overbeskattet, vil være de som ikke kan flytte.

 

Merk dere dette. Temaet her er altså om lavere skatter av formuer og arv vil føre til overbeskatning av arbeid og forbruk, altså skatter på "vanlige folk".

 

Her (nå er vi på 45 minutter) er det - for første gang - Kjos griper ordet, og sier "I totally agree with you, but on the other hand..., I totally agree. And take as another example: I don't think I am among the twenty highest paid in Norwegian. A lot of pilots are paid, earn, more than me.

 

Her griper Skavlan inn, og sier "That's the paycheck, right. And then we have the shares", for å spore inn på temaet (som nevnt to avsnitt over).

 

Kjos som vil forfølge sitt poeng, svarer "The shares, OK, but I pay ten times as much tax as I earn. Correct?"

 

Her spør Piketty om han mener han betaler 90% skatt (altså at skatten er 10 ganger så høy som det han sitter igjen med.)

 

"No", svarer Kjos, "I pay 1000% tax. So I have to sell off things that I create. Is that right?" Kjos spør altså Piketty om han synes det riktig at han må skatte av mere enn inntekten. Husk igjen hva som var det opprinnelige temaet her.

 

Får å kunne svare på det spør Piketty: "What is your tax as a fraction of your wealth?"

 

Her er det Kjos er på gyngende grunn, og sier "Jeg betaler formueskatt". Ikke fordi han ikke vet svaret, som noen har antydet, men fordi det ikke var poenget han ville ha fram. Men om han visste hva PIketty sto for og hva boka hans dreier seg om, måtte han vite at det var poenget Piketty ville ha fram. Så når Kjos ikke vil svare, spør Piketty på nytt: "How much is your tax, and how much is your wealth, monsieur?"

 

Kjos holder på sitt: "I pay ten times what I have in total income."

 

Piketty fortsetter: "But you are not answering my question. So what is your net wealth today?"

 

Kjos er tydelig ubekvem og sier "It depends on the shares value..."

Piketty: "Ok, with the market value of today?"

Kjos prøver å spøke det vekk og sier "With the strike I may be on the wrong side". Til almen latter.

Piketty gir seg ikke og spør "Can I ask you for a number?"

Kjos: "No but this year it has been negative. But I still pay ten times..."

PIketty: "Your net worth is negative?"

Kjos: "No, but the value has gone down."

Piketty: "I understand: But what is the value now?"

Kjos: "Aah, then I have to multiply with the shares..."

 

Her skifter Kjos tema, og avbryter Piketty med: "I don't care what I earn. What I care about is people getting paid for they work."

 

Piketty: "You know, I am just trying to get a sense of what's your wealth and what's your tax, so that we can all have a sense of what's going on. I don't know what the answer is, but if you don't tell me, how can we..."

 

Kjos begynner igjen med "It's the market on the stock exchange, It's a company on the stock exchange, so the value on the stock exchange..."

Piketty: "I understand that."

 

Her griper Skavlan inn for å stoppe runddansen: "Ballpark figure would be? 1 billion? 2 billions"

Kjos: "On?"

Skavlan: "What you're worth?"

Pikettty: "So let's make this simple. Let's say you are worth one billion. What was your tax?

Kjos: "Ten times as much as..."

Piketty: "Can you give us a number?"

Kjos: "No, if I...."

Piketty: "This is amazing."

Kjos: "I'm just saying, I am not even in the range of it, eh... A couple of hundred thousand dollars, but then I pay 2 million in tax. Right or wrong."

Piketty: "Ok, but: Two millions out of one billion, so this is a normal tax rate. You know I don't want to overdo it, but: [Her følge en sammenligning Warren Buffet gjorde hvor han fant at beskatningen av formuen han had bygget seg opp had vært lavere en inntektsskatten til sekretæren]. "I don't know your case, but I think it is important to put these numbers into the public domain and public scrutimy, so we can all make an opinion. I think we need transparency."

 

Her går Skavlan videre med sine gone spørsmål, og spør "You focus a lot on inequality, and the inequality as a problem, but isn't the most important thing to lift poor people out of poverty?"

 

Her svarer Piketty at for å løfte folk ut av fattigdom kreves et skattesystem som muliggjør skolegang etc, og at den sosiale kontrakten i Europa er at vi betaler slatt for å finansiere infrastruktur etc. Og ta dersom vi begynner å tilby de rike null prosent skatt, fordi alle land vil ha tak i dem, så setter vi det sosiale konsensus i fare, og at mange i middel- og underklassen vil føle at hvis de rike ikke betaler skatt, så vil ikke jeg heller gjøre det, og knytter det til fremvekst av nasjonalisme etc.

 

Resten er også interessant, men det kan dere se selv. Det forklarer hvorfor han mener formue er en bedre indikator på evnen til å bidra enn for eksempel forbruk. Og folk må gjerne gi av sin formue til veldedige formål, men det er vanskelig å tenke seg et samfunn der individet selv bestemmer hvor mye han skal bidra med til felleskapets formål.

 

Her vil liberalister være sterkt uenige. Men det er en annen debatt. Er det noen som er uenig i referatet mitt, før vi diskuterer videre?

 

Geir

 

Jeg har nå sett hele programmet på nytt, samt lest alt det du har skrevet.

Kjos ville frem med sitt poeng, men ønsket oppgi privat informasjon.

Dette tolker da VG til at han vrir seg unna som en sleip ål. Fremdeles helt tragisk.

At man kan kalle dette for grilling er for meg totalt uforståelig. Piketty ville ikke svare på spørsmålene hans. Hver gang kjos spurte: Er det rett eller galt? Så svarte ikke Piketty. Disse to snakket tydligvis forbi hverandre. Det kom lite ut av det, fordi de nettopp snakket forbi hverandre. Piketty forstod ikke Kjos og omvendt. Men i altruismeland, hvor de fleste er sosialdemokratiske, så vil superhelten Piketty, bli tolket som overintelligent, og man gjør dette til en kamp mellom de onde kreftene fra høyre versus de gode kreftene fra venstre...

 

Du har argumentert for at kildene er uenige i min tolkning, jeg har argumentert for det motsatte. Det har du gjort ved å påstå at "alle unntatt" = "alle, men ikke".

Hva er det egentlig "unntatt" betyr mener du?

 

Jeg fant følgende:

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=unntatt&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

 

"ikke medregnet."

Altså man tar ikke med agenten, agenten er ikke medregnet.

 

http://www.babla.no/norsk-engelsk/unntatt

unntatt {bøy.} (også: enn, bortsett fra, foruten)

 

Altså sitatet ditt kan oversettes slik: Handlingen til agenten er bare moralsk dersom den er mer gunstig enn ugunstig for andre bortsett fra agenten.

 

Du skrev:

«Her er en grei definisjon: "An action is morally right if the consequences of that action are more favorable than unfavorable to everyone except the agent." (James Fieser.)»

 

Her står det i oversettelsesprogrammet:

http://translate.reference.com/english/norwegian/an-action-is-morally-right-if-the-consequences-of-that-action-are-more-favorable-than-unfavorable-to/tQW4gYWN0aW9uIGlzIG1vcmFsbHkgcmlnaHQgaWYgdGhlIGNvbnNlcXVlbmNlcyBvZiB0aGF0IGFjdGlvbiBhcmUgbW9yZSBmYXZvcmFibGUgdGhhbiB1bmZhdm9yYWJsZSB0byBldmVyeW9uZSBleGNlcHQgdGhlIGFnZW50Lg%3D%3D

 

 

En handling er moralsk rett hvis konsekvensene av handlingen er mer gunstig enn ugunstige til alle unntatt agent.

 

 

You see: Alle kildene her taler i mot din definisjon.

Men jeg regner med at du fremdeles er like skråsikker?

 

 

Jeg er fortsatt uenig. Jeg mener at dersom kravet er at det skal gavne alle, untatt en subgruppe, så betyr det bare at det ikke er et krav at det gavner denne gruppen. Det betyr ikke at det ikke skal gavne disse, men at det ikke er et krav.

Rar tolkning. Agenten skal jo liksom være den som gjør handligen. I stedet for å si "den handlende" så sier man heller "agenten". Og om du gjør en handling (du er agenten) så er denne handlingen kun moralsk dersom konsekvensene av handlingen er mer gunstig enn ugunstige for alle unntatt deg (agenten). Ikke nevnt noe om noen subgrupper her osv.

 

Edit: Hvis jeg sier (unøyaktig og feil, men som eksempel) at "alle som er født i Norge er hvite i huden, unntatt innvandrerbarn", betyr det at innvandrernes barn ikke kan være lyshudete? Nei. Det betyr at den sistnevnte gruppen eksplisitt er unntatt for kravet i første ledd. De kan selvsagt være hvite like mye som bruke eller sorte, men det er ikke noe krav.

Ser ikke noe annet her en forsøk på å ro deg unna.

Jeg kjøper ikke den. Agenten er deg, altså den handlende, den som moralen skal gjelde.

Og handlingen til agenten har kun verdi dersom den tjener alle unntatt/bortsett fra agenten. Agenten er ikke medberegnet. Agenten er den handlende. Man kan ikke sammenlikne dette med innvandrer barn og farge på huden. Eller hva slags agent det er osv. Agenten er eksplisitt den det gjelder, altså den som gjør handlingen.

Dette er i praksis ikke noe annet enn en semantisk diskusjon oss i mellom, snarere enn en filosofisk. Der lener vi oss til den fortolkning som passer oss, i ditt tilfelle den objektivistiske.

Ja, det er jo helt tydelig.

Ikke bare snakker jeg for den objektivistiske, fordi objektivismen tok og tar utgangspunkt i virkeligheten. Altså i materiale som var der før. Objektivismen har ikke funnet opp noe nytt. Den tar i bruk det som allerede var der.

 

Men nok om det. Vi kommer sikkert inn på noe senere.

Vi har i alle fall kommet frem til at det finnes uenigheter, både blant folk, og leksikon og diverse ordbøker om hva altruismen er. Du har ordbøker og leksikon som motsier hverandre, altså. For å imøtekomme deg litt. Rart at du som altruist holder på ditt, mens jeg som egoist imøtekommer deg. Jeg burde vel kanskje holdt på mitt.

 

Men jeg ser at det ikke nødvendigvis er i min egeninteresse over tid. Så når du sier altruisme, så skal jeg ikke forveksle det med den opprinnelige filosofiske altruismen, men en moralsime som går ut på at du "skal være snill og grei, forøvrig gjøre hva du vil." Helt i orden det. Men når jeg bruker begrepet, så mener jeg vel at du og andre burde se det i lys av vår definisjon. Det viktigste i en debatt er at man forstår hverandre. Man kan være uenig i begrepsdefinisjoner, men det viktige er at man forstår det den andre mener. Jeg tror du forstår meg nå.

 

 

 

 

Du har din egne fantasifulle fortolkning av begrepet, tatt som et utgangspunkt i hvordan det blir brukt i dagligtalen, og ikke den filosofiske og moralske standpunktet som legger grunnlaget for altruismen osv.

Jeg tar den opprinnelige til grunn.

 

Nei. Du tar den objektivistiske fortolkningen til grunn.

 

Ja, det gjør jeg jo selvfølgelig, og den tar utgangspunkt i noe også.

Ayn Rand fant ikke opp noe nytt. Hun satte sammen en filosofi fra noe som eksisterte til noe nytt. Altså hun satte sammen en koherent filosofi fra ting som eksisterte. Klassisk liberalisme eksisterte og hun baket det inn i sin egen filosofi, osv. Det samme gjaldt altruismen, og egoismen. Så er det veldig for ordens skyld at man deler ting inn i ulike kategorier.

 

Men det kan jo være det samme. Jeg trenger bare klargjøre hva jeg mener med det jeg sier.

 

 

 

Altså den som sier at en handling bare har verdi dersom den tjener andres interesser. Hvis man gjør ting i egeninteresse, fordi det gagner seg selv, da skal den i følge den altruistiske moralismen ikke tillegges noen verdi.

 

 

Men det er vi da ikke uenige om. Det vi er uenige om er hvorvidt en altrustisk handling, altså en som er gjort uegennyttig for å tjene andre, også - som bieffekt - kan tjene deg selv og fortsatt være altrustisk? Du hevder at man er nødt til tape på det selv, jeg mener det er noe Ayn Rand fant på for å forsvare ideen om rasjonell egoisme.

 

Det er bare tull...

Det gjorde hun ikke.

Da kunne hun jo like godt ha sagt (det enkleste er jo ofte det beste) at; Dersom du er rasjonell egoist, så vil du handle altruistisk i mange tilfeller. Man må ikke skille disse to.

Men saken er jo at i den tiden hun snakket om det, så var forståelsen av altruismen annerledes enn den du forkynner. Folk forstod altruismen som en filosofi som hadde sitt utspring i positivismen.

 

Kan man tjene seg selv, samtidig være altruistisk?

I din definisjon så kan man det. Men dersom man ikke tjener noen andre, men bare seg selv, så er det ikke altruistisk i følge deg selv. Altruismen tillegger bare handlinger som tjener andres ideer verdi. Det er også det vi har problemer med altruismen, og forkaster den.

Vi har en moral som sier at alt det som er bra for livet, altså det som gir agenten lykke, selvtilfredshet, mot, osv. er moralsk. Vi mener altså at alle handlinger som forbedrer livet er moralsk uavhengig av om den tjener andre eller ikke. Den kan også bare tjene en selv, og være moralsk. Handler man ut i fra sine egne verdier, så er man moralsk dersom disse verdiene hjelper en selv med å få et bedre liv. Man kan gjøre dette gjennom å samtidig tjene andre på veien, men det er ikke noen forutsetning for at handlingen er moralsk eller ikke, slik den er i altruistisk tenkning.

 

 

 

 

Dette er vel ikke noe annet enn en hersketeknikk. Jeg har ikke tydd til apell til autoritet her.

 

 

Det var det da heller ikke ment som. Men du uttaler deg kontant og skråsikkert, som om et er en kjent sannhet. Du kunne sagt "etter min mening".

 

Og ja, det er andre som mener det samme, som dine to nye kilder fra Civita og NHH, sistnevnte endog en professor. Men som du selv sier: Titler har svært lite å si. Og faktum er, som Skavlan innledet med å si, at Piketty er "hyllet og omdiskutert". Det betyr bare at verket er verd å diskutere, ikke at han har rett. Du kan være rykende uenig med ham, og jeg kan være rykende uenig med ham, det er irrellevant. Det er som å si at alle sosialistiske politikere er undermåls, fordi de er sosialister. Altså: Hadde de vært smarte, så hadde de vært enige med oss.

 

Det er jo riktig det...

De smarte, er stort sett svært liberale, mens de dumme er stort sett alltid det motsatte.

De dumme ser ukritisk på makten, og ser ingen problemer med å gi enkelte veldig mye makt.

De dumme vil tro at mennesker med makt er mindre farlig enn mennesker med frihet osv.

De dumme vil ikke være i stand til å se noe fungerende alternativ til det som eksisterer.

De vil kun være i stand til å se det som eksisterer som mulighet. De har ingen kognitive evner til å tenke utenfor boksen osv.

 

 

 

Edit: Hadde det vært sånn, så burde liberalismens talsmenn hatt en lett jobb. Men slik er det jo ikke.

Det er helt feil. Det er de dummeste det er vanskeligst å overtale.

Tror du det er enkelt eller lett å overtale en person som sier at han eller hun skal velge PDK til valget? Altså Partiet De Kristne? De dumme er de som er aller vanskeligst å overtale. De er ikke i stand til å forstå de argumentene man legger frem. De smarte derimot krever at man argumenterer godt for noe. De vil forstå det. Men jeg har aldri så lenge jeg har diskutert fått noe saklig og godt argument. Det er min oppfatning. Jeg regner både deg, skatteflyktning, grimnir, Bozzeye, melbyes som svært intelligente. Og dere er alle liberale. Mens jeg har større problemer med å bedømme kommentarene til mange andre her inne som svært intelligente. Nå kan det jo være en eller flere jeg har utelatt som også er intelligente in my opinion... Men det er i alle fall de nevnte her som jeg oppfatter som svært oppegående, og reflekterte. Sånn at det er sagt.

 

 

 

Ser frem til å høre det resymeet om hva som egentlig skjedde.

 

 

Resymeet har jeg postet over.

 

 

 

Hvordan da? Piketty var jo så frekk at han spurte om hvor mye han hadde i formue på direktesendt norsk TV; Hvordan kan Kjos da svare på dette upersonlig? Det er jo et svært personlig spørsmål.

 

 

Det fremgår av resymeet og av TV-innslaget at det var Kjos som startet med å bruke seg selv som eksempel på beskatning, og spurte Piketty om det var rettferdig. Hvordan i all verden skulle Piketty kunne svart på det uten å få vite hvilke beløp det var han skulle vurdere om var rettferdig...? Det var Kjos som valgte å bruke sin egen person og være personlig.

 

Mer om det etterhvert.

 

Geir

 

Helt i orden.

Men jeg mener han kunne svart på det, uten at man oppgav eksakt tall.

Han spurte om det var riktig at han måtte selge eierandeler for å få råd til å betale skatt.

Det har ikke Piketty noe godt svar på, derfor får vi ikke svaret på det. Det ligger jo i selve sakens natur at dette ikke er rettferdig. Hadde Piketty sagt at: "Ja, det er rettferdig: Du er jo rik".. Så ville han vel skutt selvmål. Ingen ville tatt Piketty seriøst lenger.

For venstreorienterte er det en styrke i seg selv å være vag, og ikke svare på relevante spørsmål som angår rett og galt osv. De har ikke snøring.

 

Og piketty sa at han mente at ingen hadde noen rett til å bestemme over sine egne penger.

Han mente at man ikke la folk selv bestemme om man skal bidra og med hva osv. Og han mener følgelig at man bare burde ha offentlige skoler, barnehager osv. Han ser helt bort i fra at kvaliteten da foringens og blir svært dårlig over tid, samt at prisfunksjonen blir borte osv.

Sånne ting er helt borte i hans verden...

 

 

Hadde han og de venstreorienterte fått det som de ville, så ville Kjos raskt gått konkurs, og endt opp i køen hos NAV. Det er jo det venstreorienterte vil, altså gjøre folk mest mulig avhengig av staten. Da kan de sitte på toppen og herske over alle. Og når det kommer motargumenter, så kan de si at: Hva skulle dere gjort uten oss? Er du ikke fornøyd så flytt, osv.

Endret 22. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[jjkoggan]

 

- What is the tax rate in general of private health care in the US?

 

- Whatever the rate is: This is an additional cost for the private hospitals, which makes the total amount much larger.

The Majority of hospitals in the USA are non-profit and pay no taxes, so the high costs cant be blande on taxes

- You are talking about two very different systems in two different regions of the world. A more interesting point of view for me would be to look at the general expenses for, say, an operation in Norway. In Norway, one of the biggest struggles is the lack of efficiency in the public health care system (I am a former epmloyee in various instituions in the health care system here, so I should know at least a little bit more than the general Norwegian about this). As Turbonello pointed out earlier, there was a case where a hip prosthesis-operation ended up costing 150 000 NOK in a public hospital, while the same operation in private health care ended up on 75 000 NOK (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sykehus-norge/skjuler-prisgap-paa-operasjoner-for-stortinget/a/10140791/). So I ask you: Is it okay to waste that much more money just because it came from more taxpayer's pockets than just one? Is it really more fair to be forced to pay up just to see that 50% goes to waste, rather than paying for your own operation in a much more effective, non-bureaucratic way?

And i Ask you- does the private sektor provide ALL of the services the public sector does like the less profitable acute emergency room treatment and rare diseases? If not, then you can't cherry pick certain procedures to compare overall costs. If, on the other hand you want to say that the private sector can do some things better by specializing, this might be true.

 

Before 1965 in the USA there was no public health assistance to anybody and all was completely private. It was a decent system for those who were generally healthy and were middle class or above and young but inaccessible to 40% of those above 65 and the poor. Many died bankrupt or just died at home.

 

The suggestion that any system could cover 95% of the population with affordable health care without forced taxes/subsidies is simply not borne out by the facts.

 

If you focus only on the totally private market that serves 200 million Americans who receive absolutely no public health care and who can only use private health insurance, ALL of the single payer public health systems in Europe outperform the very large completely private healthcare sector in the USA in cost and general health.

Endret 22. mars 2015 av jjkoggan

[jjkoggan]

Har dere lest noe om Rognlie-som utfordrer Pikkettys tesis og presenterer sin papir til Brookings institute?

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/03/19/meet-the-26-year-old-whos-taking-on-thomas-pikettys-ominous-warnings-about-inequality/

[Thoto79]

Litt ute av kontekst men allikevel innenfor rammene av trådens tema, så lurer jeg på:

 

Er det noen her som er for full privatisering av fengsler og fengselsvesenet?

[tom waits for alice]

Piketty ville ikke svare på spørsmålene hans. Hver gang kjos spurte: Er det rett eller galt? Så svarte ikke Piketty.

 

Piketty svarte ikke fordi han manglet den nødvendige informasjonen for å svare. Piketty synes det er greit å beskatte formuer, altså måtte han vite hva formuen er for å kunne vurdere om skatten er rimelig. Så snart han fikk det svaret - delvis fra Skavlan - så svarte han godt og forstålig at 2 millioner i skatt og en formue på 1 milliard er helt rimelig. Og han begrunnet hvorfor det etter hans syn var slik.

 

Kjos ville frem med sitt poeng, men ønsket oppgi privat informasjon.

 

Hvis Kos ville gjøre et poeng uten å nevne sin egen inntekt, så skulle han ikke brukt seg selv som eksempel. Det var en tabbe fra hans side.

 

Hva er det egentlig "unntatt" betyr mener du?

 

Akkurat det samme som deg og dine fine kilder: "Bortsett fra", "ikke medregnet", "foruten".

 

Din nettoversettelse lyder:

 

​En handling er moralsk rett hvis konsekvensene av handlingen er mer gunstig enn ugunstige til alle unntatt agent.

 

Ja. Fortsatt enig.

 

​You see: Alle kildene her taler i mot din definisjon.

 

Nei, det gjør de ikke. De unntar agenten fra betingelsen. Det er et "unntatt" betyr. Det behøver altså ikke være positivt for agenten, men må være positivt for alle andre.

 

​Agenten er eksplisitt den det gjelder, altså den som gjør handlingen.

 

Javisst. "Subgruppen" i dette tilfellet er bare ett individ, nemlig agenten. Det regnet jeg med var åpenbart. Men altrustiske handlinger kan jo foretas kollektivt av en gruppe individer som deler samme syn.

 

Men jeg regner med at du fremdeles er like skråsikker?

 

Ja.

 

Ikke bare snakker jeg for den objektivistiske, fordi objektivismen tok og tar utgangspunkt i virkeligheten.

 

Du sier så. Du og en håndfull andre. Hvorfor har dere definisjonsretten på "virkeligheten"?

 

Men det kan jo være det samme. Jeg trenger bare klargjøre hva jeg mener med det jeg sier.

 

Selvsagt. Men når du mener at objektivismen er sannheten, får du finne deg i at 99,9x% av befolkningen er uenig.

 

Kan man tjene seg selv, samtidig være altruistisk?

I din definisjon så kan man det. Men dersom man ikke tjener noen andre, men bare seg selv, så er det ikke altruistisk i følge deg selv. Altruismen tillegger bare handlinger som tjener andres ideer verdi.

Det er korrekt. Tjener man bare seg selv, så er det egoistisk. Det er ikke nødvendigvis galt det heller, så lenge det ikke skader andre, men jeg vil fortsatt ha med "du skal være grei og snill".

 

Det er også det vi har problemer med altruismen, og forkaster den. Vi har en moral som sier at alt det som er bra for livet, altså det som gir agenten lykke, selvtilfredshet, mot, osv. er moralsk.

 

Ja. Og der er jeg uenig.

 

Geir

 

Edit: Rettet noen leifer og formuleringer.

Endret 22. mars 2015 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Litt ute av kontekst men allikevel innenfor rammene av trådens tema, så lurer jeg på:

 

Er det noen her som er for full privatisering av fengsler og fengselsvesenet?

Ikke jeg i alle fall.

 

 

 

Piketty ville ikke svare på spørsmålene hans. Hver gang kjos spurte: Er det rett eller galt? Så svarte ikke Piketty.

Piketty svarte ikke fordi han manglet den nødvendige informasjonen for å svare.

 

Nei, det gjorde han ikke. Kjos sa at han betalte mer enn han tjener, og at han måtte selge eierandeler. Det er nok til at han kunne svart på om det var rett eller galt. Kjos spurte om det var rett eller galt det han spurte om.

 

Piketty synes det er greit å beskatte formuer, altså måtte han vite hva formuen er for å kunne vurdere om skatten er rimelig. Så snart han fikk det svaret - delvis fra Skavlan - så svarte han godt og forstålig at 2 millioner i skatt og en formue på 1 milliard er helt rimelig. Og han begrunnet hvorfor det etter hans syn var slik.

Er det rett å ha en så høy skatt at man er nødt til å selge ting man eier for å kunne få råd? Eller er det rett å beskatte folk så høyt at de må ta opp lån i banken for å finansiere skatten? Arbeiderpartiet og flere andre politikere mener at det er det.

 

 

 

 

Hva er det egentlig "unntatt" betyr mener du?

Akkurat det samme som deg og dine fine kilder: "Bortsett fra", "ikke medregnet", "foruten".

 

Din nettoversettelse lyder:

 

​En handling er moralsk rett hvis konsekvensene av handlingen er mer gunstig enn ugunstige til alle unntatt agent.

Ja. Fortsatt enig.

 

 

 

​You see: Alle kildene her taler i mot din definisjon.

Nei, det gjør de ikke. De unntar agenten fra betingelsen. Det er et "unntatt" betyr. Det behøver altså ikke være positivt for agenten, men må være positivt for alle andre.

 

 

Må være positivt for alle utenom agenten.

Det er også her offer kommer inn. I følge altruismen så er det slik at dersom jeg setter ditt liv høyere enn mitt eget liv, så er jeg moralsk god. Jeg er da altruist osv. Så om jeg ofrer meg selv (dette gir meg tap) så er dette en altruistisk god handling, osv.

 

Men OK: Det må altså være positivt for alle andre, mens agenten er irrelevant.

Det er dette som er det gale med altruismen, at ens eget liv ikke er så mye verd som andres.

At man skal tjene andre, uten å tenke på seg selv og konsekvensene. Ut av dette har det oppstått mye rart.

 

 

 

 

​Agenten er eksplisitt den det gjelder, altså den som gjør handlingen.

Javisst. "Subgruppen" i dette tilfellet er bare ett individ, nemlig agenten. Det regnet jeg med var åpenbart. Men altrustiske handlinger kan jo foretas kollektivt av en gruppe individer som deler samme syn.

 

Ja, det kan det. Man så jo det i Sovjet og Nazityskland, hvordan dette fungerte i praksis.

Så ser man det litt i Norge og Europa i dag, hvordan politikere tror de vet hva som er til det beste for oss, altså det beste for andre enn seg selv. Men logikken slår sprekker.

Det er gjerne slik at folk vet bedre hva de selv ønsker enn når andre skal bestemme det for dem.

 

 

 

Men jeg regner med at du fremdeles er like skråsikker?

Ja.

 

Og at du ikke åpner for at du kan ta feil, og jeg rett osv...

Hmm. Og du var skeptisk til min skråsikkerhet? Du vil at jeg skal tvile litt, for at du skal bli sikker? Hva med å bare gi meg rett, da? Dine handlinger og ord her inne har jo ingen verdi om de bare tjener dine preferanser i følge din altruisme. I følge altruismen burde du jo gitt meg rett, siden man skal sette seg selv til side, og betrakte andre som viktigere enn seg selv.

 

 

 

Ikke bare snakker jeg for den objektivistiske, fordi objektivismen tok og tar utgangspunkt i virkeligheten.

Du sier så. Du og en håndfull andre. Hvorfor har dere definisjonsretten på "virkeligheten"?

 

Vi har ikke definisjonsretten på virkeligheten. Vi tar ting fra virkeligheten. Nå snakker jo du hele tiden som om du har definisjonsmakten.

Du er skråsikker på at jeg og de andre som måtte være enige med meg, og da kan man jo også nevne filosofiprofessorer i fleng osv, tar feil... Hva gir DEG mer rett enn alle oss?

 

Har du rett fordi du ikke er objektivist? Har du rett fordi flertallet i verden ikke er objektivister slik du ser ut til å mene i en annen sammenheng i dette svaret, eller hurr? Det er jo en sterk agenda i nesten alt det du sier: Når objektivister sier noe, så må det være galt. Flertallet er heller ikke sosialliberalistiske...

 

 

Men det kan jo være det samme. Jeg trenger bare klargjøre hva jeg mener med det jeg sier.

Selvsagt. Men når du mener at objektivismen er sannheten, får du finne deg i at 99,9x% av befolkningen er uenig.

 

Hersketeknikk. Dårlig en forsåvidt. Over 95% av befolkningen er uenig med deg og din sosialliberalisme.

 

Jeg har ikke sagt at objektivismen er sannheten. Dette er også stråmannsargumentasjon.

Du prøver å tillegge 99,9% av befolkningen din tolkning av altruismebegrepet.

Sannsynligvis fordi du er overbevist om at alle har likt syn som deg.

 

 

 

 

Kan man tjene seg selv, samtidig være altruistisk?

I din definisjon så kan man det. Men dersom man ikke tjener noen andre, men bare seg selv, så er det ikke altruistisk i følge deg selv. Altruismen tillegger bare handlinger som tjener andres ideer verdi.

Det er korrekt. Tjener man bare seg selv, så er det egoistisk. Det er ikke nødvendigvis galt det heller, så lenge det ikke skader andre, men jeg vil fortsatt ha med "du skal være grei og snill".

 

Grei og snill ja... Men dette har intet med altruisme å gjøre.

 

 

Det er også det vi har problemer med altruismen, og forkaster den. Vi har en moral som sier at alt det som er bra for livet, altså det som gir agenten lykke, selvtilfredshet, mot, osv. er moralsk.

Ja. Og der er jeg uenig.

 

Geir

 

Edit: Rettet noen leifer og formuleringer.

 

Da er jo den saken grei..

Handlinger som øker egen velferd, egen lykke, egen selvrespekt osv, er ikke slik du ser det moralsk, mens jeg ser på det som moralsk. Det som er oppbyggende og som gjør menneskers liv bedre er moralsk. En handling er ikke bare moralsk om den er mer gunstig enn ugunstig for alle andre bortsett fra agenten. Handlingen kan være moralsk om den er i tråd med egne verdier, og er rasjonell og fornuftig.

Endret 22. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

 

By the way: Tenkte det kunne være interessant for deg også derfor deler jeg det.

I går var Vegard Martinsen på verdibørsen og snakket om nettopp dette med Rasjonell Egoisme. =)

Artig dette med tidspunktet. Vi kunne diskutert dette for måneder siden (...).

Artige tilfeldigheter.

 

Verdibørsen 21.03.2015 - Rasjonell Egoisme;

Link:

http://radio.nrk.no/serie/verdiboersen/MKTR04001215/21-03-2015#

[Amoralsk]

 

- What is the tax rate in general of private health care in the US?

 

- Whatever the rate is: This is an additional cost for the private hospitals, which makes the total amount much larger.

The Majority of hospitals in the USA are non-profit and pay no taxes, so the high costs cant be blande on taxes

Sooo.... what you are criticising is the non-profit health care system?? In that case I agree with you. There are more incentives to perform good health care and provide the best services and terms for the customers when you are competing about them, and where you are rewarded higher with higher effort.

 

And i Ask you- does the private sektor provide ALL of the services the public sector does like the less profitable acute emergency room treatment and rare diseases? If not, then you can't cherry pick certain procedures to compare overall costs. If, on the other hand you want to say that the private sector can do some things better by specializing, this might be true.

 

If the insurance covers these "less-profitable" treatments, then a private health care hospital would be obliged AND have incentives to provide these services.

[tom waits for alice]

 

Nei, det gjorde han ikke. Kjos sa at han betalte mer enn han tjener, og at han måtte selge eierandeler. Det er nok til at han kunne svart på om det var rett eller galt. Kjos spurte om det var rett eller galt det han spurte om.

 

Han kunne svart "ja, det er riktig". Fordi han mener at beskatning av formue er riktig. Men størrelsen på beskatningen er ikke irrellevant for svaret, derfor ville han vite forholdet mellom formue og skatt. Mens Kjos bare ville snakke om forholdet mellom skatt og inntekt.

 

Det man fort glemmer her, er at Kjos sin formue må ha oppstått på en eller annen måte. Hvorfor skal arbeidsinnsats beskattes, mens børsinntekter ikke skal det?

 

Er det rett å ha en så høy skatt at man er nødt til å selge ting man eier for å kunne få råd? Eller er det rett å beskatte folk så høyt at de må ta opp lån i banken for å finansiere skatten? Arbeiderpartiet og flere andre politikere mener at det er det.

 

 

Det kan vi godt diskutere. Jeg er ikke sosialdemokrat. Men ja, han har antagelig det politiske flertallet på sin side, i de fleste europeiske land.

 

Må være positivt for alle utenom agenten.

Det er også her offer kommer inn. I følge altruismen så er det slik at dersom jeg setter ditt liv høyere enn mitt eget liv, så er jeg moralsk god. Jeg er da altruist osv. Så om jeg ofrer meg selv (dette gir meg tap) så er dette en altruistisk god handling, osv.

 

Men OK: Det må altså være positivt for alle andre, mens agenten er irrelevant.

 

 

Da vet vi ihvertfall hvordan den andre definerer det.

 

Det er dette som er det gale med altruismen, at ens eget liv ikke er så mye verd som andres.

At man skal tjene andre, uten å tenke på seg selv og konsekvensene. Ut av dette har det oppstått mye rart.

 

 

Jo. Ditt eget livet, og mitt eget liv, er akkurat like mye verd som alle andres liv. Det fordrer selvsagt at altruismen er gjensidig. Hvis jeg er altruist og du er egoist, så ender jeg opp som taperen, fordi jeg vil prioritere ditt vel, og du vill prioritere ditt vel. Da er et selvsagt fristende å gjøre egoismen gjensidig istedet, så er den ihvertfall likelig fordelt. Men det er ikke mitt livssyn.

 

Ja, det kan det. Man så jo det i Sovjet og Nazityskland, hvordan dette fungerte i praksis.

 

 

Nei, nazismen og sovjetkommunismen har ingenting med altruisme å gjøre. At de åpent og hensynsløst utnyttet både folks altruisme og egoisme er en annen sak. Hitling tjener ikke din argumentasjon her.

 

Så ser man det litt i Norge og Europa i dag, hvordan politikere tror de vet hva som er til det beste for oss, altså det beste for andre enn seg selv. Men logikken slår sprekker. Det er gjerne slik at folk vet bedre hva de selv ønsker enn når andre skal bestemme det for dem.

 

 

Enig. Men det er ikke en feil med altruismen som idé, men med politikerstyre og parlamentarisme.

 

Og at du ikke åpner for at du kan ta feil, og jeg rett osv...

 

 

Jo, så absolutt. Kanskje er det min feil at jeg ikke lar meg overbevise.

 

Hmm. Og du var skeptisk til min skråsikkerhet? Du vil at jeg skal tvile litt, for at du skal bli sikker?

 

Nei. Du skal tvile for din egen skyld. Se på det som rasjonell egoisme...

 

Hva med å bare gi meg rett, da? Dine handlinger og ord her inne har jo ingen verdi om de bare tjener dine preferanser i følge din altruisme. I følge altruismen burde du jo gitt meg rett, siden man skal sette seg selv til side, og betrakte andre som viktigere enn seg selv.

 

 

Nei, altruismen sier at mine handlinger skal være mer gunstig enn ugunstig for deg. Jeg er av den oppfatning at objektivismen ikke er gunstig for deg, så derfor kan jeg ikke gi deg rett.

 

Mer en annen dag.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

 

Du kan da velge å flytte fra landet og stikke av fra "regningen" slik Rimi Hagen truet med for noen år siden. Det er faktisk en lovlig "gjeldsordning" uten ytterligere betingelser enn at du forlater landet. Du kan endog returnere i feriene.

 

Ja og nei. Rimi Hagen kan, jeg kan ikke. Fordi jeg blir faktisk skattepliktig uansett hvor jeg flytter hen.

 

 

Fordi din lønn er en norsk pensjon?

 

Uansett kan du vel bo under halve året i utlandet og nyte godt av det paradiset du lengter etter. Det er vel ikke bar skatt som gjør Norge så dårlig at du er blitt liberalist?

[Skatteflyktning]

Er det noen her som er for full privatisering av fengsler og fengselsvesenet?

Det er av de ting jeg betviler på at der vil eksistere noe marked for.

 

Det vil vel omtrent bli full nedleggelse tror jeg.

 

Men ja, han har antagelig det politiske flertallet på sin side, i de fleste europeiske land.

Det er vel relativt kjent at det politiske flertallet er fullstendig irrasjonelt: Null skatt og alle goder!!

 

 

 

 

Som M98kF1 påpeker kreves det håndhevning for det skal gjøres brukbart.

Forsvinner ikke litt av poenget da?

Om litt av poenget med loven forsvinner om ikke alle følger loven? Hvorfor skulle man ha loven om alle fulgte den?

Endret 22. mars 2015 av Skatteflyktning

[Amoralsk]

Uansett kan du vel bo under halve året i utlandet og nyte godt av det paradiset du lengter etter. Det er vel ikke bar skatt som gjør Norge så dårlig at du er blitt liberalist?

 

Noe forteller meg at du jobber ganske aktivt for å prakke skam over på liberalister. Det er et langt mer manipulativt drittsekk-move enn du sikkert selv er klar over.

[Gjest Slettet+9871234]

Det man fort glemmer her, er at Kjos sin formue må ha oppstått på en eller annen måte. Hvorfor skal arbeidsinnsats beskattes, mens børsinntekter ikke skal det?

 

Og hvorfor skal man få fradrag for renteutgifter som subsidierer en ikke optimal kapitalakkumulasjon og fordeling?

Merk dere dette. Temaet her er altså om lavere skatter av formuer og arv vil føre til overbeskatning av arbeid og forbruk, altså skatter på "vanlige folk".

 

 

 

Er det noen som er uenig i referatet mitt, før vi diskuterer videre?

 

Glimrende oppsummert.

 

Du burde gjerne også kommentert neste fredags versjon av Skavlan med den tidligere svenske finansministeren som kommenterte innslaget med Piketty og Kjos.

Endret 22. mars 2015 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Fordi din lønn er en norsk pensjon?

 

Nei, fordi alle land jeg kan tenke meg (sånn i farten) å flytte til beskatter inntekt.

 

Uansett kan du vel bo under halve året i utlandet og nyte godt av det paradiset du lengter etter.

 

 

Du forutsetter at paradiset jeg lengter etter finnes noe sted, og at jeg vet hvor det er.

 

Det er vel ikke bar skatt som gjør Norge så dårlig at du er blitt liberalist?

 

 

Jeg synes ikke Norge er dårlig i det hele tatt jeg, til stat å være. Og skatten er ikke det verste med staten. Jeg er liberalist fordi jeg tror på liberale ideer, som friheten til å søke lykken hvor man vil, friheten til å leve som man vil, så lenge det ikke skader andre, sånne ting...

 

Geir