Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Bidalaka]

 

Deretter går vi videre til de som hevder å ha sett tjukk, svart røyk komme ut av krematoriepipene. Pipene - som hadde så og si usynlig røyk.

 

Skal du snakke om Mattogno får du sitere hans egne verker. Lenke til en av Mattognos bøker er i mitt forrige innlegg.

 

Propaganda og løgn fra folk som kun er ute etter å diskreditere en seriøs forsker på et politisk grunnlag er ikke interessant. Det som er interessant er å se på hva mannen selv sier.

 

Og vil du kritisere Carlo Mattogno får du gjøre samme: siter hans egne ord og kom med din kritikk.

 

Ok, la oss ta deg på ditt ord, og sjekke hva Mattogno sier om umuligheten av tjukk røyk fra pipene, og i hans egne ord.

Er dette godkjent? http://www.vho.org/tr/2004/1/Mattogno73-78.html

 

Her finner vi så:

 

"The phenomenon of smoking chimneys is closely related to the above observations: if the flow rate of a combustible gas mixture in a combustion chamber is higher than its ignition rate, the mixture will not ignite inside the chamber but outside of it, provided conditions remain constant. If, however, conditions do not remain constant, i.e., if the temperatures in the flue and the smokestack are lower than the ignition temperature of the gas mixture, the gases will leave the smokestack unburnt or only partially burned in the form of smoke."

 

" It is, however, also a fact that all furnaces, in particular those using coke as fuel, did smoke to a greater or lesser extent."

 

"With respect to the specific topic of the Topf ovens at Auschwitz, it would be technically erroneous and in contradiction with obvious facts to maintain that they did not smoke. These ovens, as we have seen, were not equipped with the technical devices to monitor the production of smoke or to prevent it, which civilian ovens possessed. Their coarse and simple design invariably led to smoke generation."

 

"This means that, when the ovens were in operation, the chimney did produce smoke, and not just a little bit."

 

osv. Jeg regner med at poenget er klart angående hva Mattogno mener.

 

 

 

 

Og deretter kan vi undersøke vitnemål som nevner uttrekking av tenner, denging og brenning av (levende) spedbarn, bruk av flammekastere, bruk av pisk og køller, beinknusermaskiner, såpekoking, lampeskjerm-laging, torturen av Rudolf Höss og Höss resulterende tilståelse, forfalsking av fotografier, Himmler-talen og dens svakheter osv.

 

Dette smaker av desperasjon. Hvor er den faktasøkende onkelen som bare stiller spørsmål? Det aller meste av dette er irrelevant, ville rykter(som du nettopp skrev du ikke likte) eller tatt for seg tidligere i denne og andre diskusjonstråder. Det jeg synes er at du skal kommentere den bevismassen du har blitt presentert i denne tråden, heller enn å forlange stadig flere svar på helt perifere detaljer. En diskusjon skal ikke være helt ensidig.

 

 

 

 

google: Carlos Porter Krema, eller Carlos Porter Auschwitz. Porter har samlet massevis av seriøs informasjon om emnet. Og sammenligner denne informasjonen med alle de åndssvake "vitnemålene" som forteller om fysiske umuligheter.

 

Carlos Porter har denne hjemmesiden: http://www.cwporter.com/two2.htm

 

En hver står fritt til å se på den og vurdere hvor seriøst de vil ta ham.

Endret 19. mars 2011 av Bidalaka

[troari]

I dag bruker man 1-2 timer på å kremere et lik i ovner som er langt mer effektive enn de man hadde for 60-70 år siden. 2 timer snakker man om i denne artikkelen: http://hubpages.com/hub/cremation

 

Hadde tyskerne noen spesiell form for kremasjonsmagi?

 

Nei men dokumenter viser hvordan de planla og utførte oppgavene

[αкαѕнα]

Jeg har en misstanke om hva slags motargument som vil kommenå siden folk tideligere har lagt ut det bilde der i Ahmadinejad-tråden og argumentert med at det ikke er synlig forbinnelse mellom pipen og huset...

 

Dette med pipen er ikke særlig viktig. Det som er viktig er å forklare hvordan man klarte å gasse og kremere hundretusenvis i denne konstruksjonen:

 

http://www.holocaustinfo.net/images/analyse.jpg

 

Beviser for at noe slikt faktisk skjedde hadde også vært kjekt å se.

 

La oss også huske at disse kremaene samtidig ble brukt som kombinerte likkjellere, obduksjonsrom og krematorier for de som døde av naturlige årsaker. Dette er dokumentert. Det som overhodet ikke er dokumentert er dette med gassing og masse-kremasjon.

 

Her må jeg faktisk arrestere deg litt. For det er vel ingen som påstår at hundretusener er gasset og kremert i dette ene bygget alene. Hva Bidalaka og andre har sagt er at dette er en av 4 lignende krematorier/gasskamre i leiren.

 

Det med pipa er jo spennende nok forsåvidt, men ettersom alle i følge historien blir kremert umiddelbart regner jeg ikke med at likkjelleren vil bli særlig overfyllt.

[Bidalaka]

 

Da kan vi være fristet til å komme med et regnestykke for å vise til hvilken utrolig drapsmaskin vi har laget:

 

(jeg tar utgangspunkt i 6 ovner siden bygningen hadde dette før)

 

6 ovner X 50 = 300 pr. døgn X 30 dager = 9000 pr. måned.

 

Dersom man kun bruker gasskammeret en gang i døgnet så er det forsåvidt en ting, men vi blir jo fortalt at man sendte flere hundre i slengen flere ganger om dagen.

 

Da må man jo legge til tiden det tar å rydde unna forrige pulje før man kan sette i gang på nytt.

 

Dersom man benyttet brann groper må man nesten anta at prosessen ble ytterligere forsinket da man må regne med at en "høyteknologisk" ovn er mer effektivt enn en grop i bakken.

 

Tar jeg helt feil her?

 

Hei, beklager, jeg har litt problemer med å se et spørsmål eller hva du egentlig argumenterer med. Mener du at tallet er for lavt eller for høyt eller hva? Man kan regne hit og dit, men det er vanskelig å få et nøyaktig svar da krematoriene ikke var kontinuerlig i bruk. Aktivitetsnivået i gasskamrene varierte veldig fra måned til måned, år til år.

[Winston_Smith]

Good good, Bidalaka. Så var det ikke umulig at pipene kunne ryke litt allikevel da. Men dette var vel snarere unntaket enn regelen? Krematorier har så vidt jeg vet som regel ganske røykfrie piper. Og ikke lukter røyken noe særlig heller. "Overveldende stank av død fylte leiren" og alt det der. Hva sier Mattogno om å kremere ett lik på 7 minutter?

 

Men kom til poenget nå: hvor er bevisene for at nazistene myrdet 6 millioner jøder?

 

Vi vet vitnemålene er totalt ubrukelige, så hva annet har du på lur? Er det Himmlers tale som blir det neste? Et eller annet dokument? De tre fotografiene som viser noen som prøver å brenne noen lik som ligger på bakken?

 

Det denne diskusjonen ikke har, men burde ha, er selvfølgelig en helhetlig teoretisk fremstilling av hvordan "hele Holocaust" skulle ha foregått. Dette er vanlig praksis i kriminalsaker - at man begynner med et helhetlig bilde man bruker som fundament for diskusjonen. Et fundament man får ta ansvar for å stå inne for.

 

Hvorfor legger ikke bekrefterne frem et slikt helhetlig bilde?

 

Eksempel:

 

"I disse leirene sånn og sånn døde så og så mange av det og det i det og i det tidsrommet. I disse andre leirene så døde...." Osv.

 

Litt som Wikipedia gjør det, bare litt mer nøye.

 

Kanskje Bidalaka, Partlow, Rampage eller noen annen kunne gjøre noe slikt? Nå må jeg faktisk gå. Tilbake senere en gang.

 

troari:

 

Bildene du kommer med er greie beviser for at tyskerne hadde krematorier. Men de er ikke beviser for noe Holocaust. eller for at tyskerne klarte å kremere et lik på 7 minutter.

 

Akasha:

 

Om du gasser la oss si 500 i likkjelleren i Krema I (mange sier 1000 ble gasset på en gang) - så kan du stappe 6 av de i de 6 ovnene. Og du har 494 lik igjen på gulvet. Likkjelleren skulle jo også vaskes etter hver gassing. Det sier ihvertfall mange av vitnemålene at ble gjort. Problematisk, vil du ikke si?

Endret 19. mars 2011 av Winston_Smith

[ErlendRU]

Hvorfor blir det mast om de 7 minuttene fortsatt? Det er blitt forklart og repetert 4-5-6 ganger nå. Tyskerne VILLE i utgangspunktet bruke i SNITT 7 min per lik. Enkel matematikk forklart ganske tidlig i tråden. Det er også postet flere beviser som dere hopper glatt over.

 

Dessuten er det vel av historikere laget et helhetlig bilde med bakgrunn i de historiske dokumentene som er arkivert rundt omkring, men som ikke er så lett for oss vanlige folk å få tak i.

 

Edit: Jeg er også litt interessert i hva som er et godt nok bevis når alt som blir framlagt av dokumenter, vitner og fotografier blir avfeid som forfalskninger no matter what.

Endret 19. mars 2011 av ErlendRU

[Bidalaka]

 

Det denne diskusjonen ikke har, men burde ha, er selvfølgelig en helhetlig teoretisk fremstilling av hvordan "hele Holocaust" skulle ha foregått. Dette er vanlig praksis i kriminalsaker - at man begynner med et helhetlig bilde man bruker som fundament for diskusjonen. Et fundament man får ta ansvar for å stå inne for.

 

Hvorfor legger ikke bekrefterne frem et slikt helhetlig bilde?

 

Eksempel:

 

"I disse leirene sånn og sånn døde så og så mange av det og det i det og i det tidsrommet. I disse andre leirene så døde...." Osv.

 

Litt som Wikipedia gjør det, bare litt mer nøye.

 

 

Du vil ha oss til å skrive en bok altså? Det fins flere der ute. Kan jeg få anbefale "Denying History" av Shermer/Grobmann?

http://www.amazon.co.uk/Denying-History-Holocaust-Never-Happened/dp/0520260988/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1300572284&sr=8-1

 

"Origins of the final solution" av Christopher Browning er meg også anbefalt."

http://www.amazon.co.uk/Origins-Final-Solution-Evolution-1939-March/dp/0099454823/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1300572362&sr=1-1

 

Partlow skrev faktisk ganske mye om dette tidligere: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1310296&view=findpost&p=17104647

 

Du forventer altså mye av oss, "Winston." Mens vi skriver bok, kan ikke du kommentere de bevisene som er lagt frem, og som du elegant har hoppet over. Ingen forventer noe avhandling. Det blir noe gjennomsiktig å gjenta og gjenta at det ikke fins noe bevis når du ignorerer det som faktisk er blitt presentert.

Endret 19. mars 2011 av Bidalaka

[troari]

troari:

 

Bildene du kommer med er greie beviser for at tyskerne hadde krematorier. Men de er ikke beviser for noe Holocaust. eller for at tyskerne klarte å kremere et lik på 7 minutter.

 

 

Svar

 

Kan du ikke lest? Her har du Koksforbruk pr 12 timer og en kapasitetsberegning pr 24 timer.

 

Dette er altså deres egne tall.

 

Bilde av krematorie var for folk som har kunskap om kapasitet på slike anlegg.

 

Vidre har jo en del her brukt ett stærkt resdusert antall av fanger, som satt i disse leire og da vil konstruksjon og idriftsettelse av ett krematorie, med kapasitet på nesten 5000 tusen pr døgn ikke henge på greip.

 

Det som imidlertid skjedde var at de fleste som kom til leirene, havnet direkte i gasskammer og ble således ikke fanget opp av noen statistikk.

 

Det andre er at 1.5 millioner ble drept av de ulike Einsatz grupper i starten av krigen i Øst.

 

 

Her har du i tillegg en rapport om behandling av innkommende jøder til leiren.

Endret 19. mars 2011 av troari

[troari]

Hvorfor blir det mast om de 7 minuttene fortsatt? Det er blitt forklart og repetert 4-5-6 ganger nå. Tyskerne VILLE i utgangspunktet bruke i SNITT 7 min per lik. Enkel matematikk forklart ganske tidlig i tråden. Det er også postet flere beviser som dere hopper glatt over.

 

Dessuten er det vel av historikere laget et helhetlig bilde med bakgrunn i de historiske dokumentene som er arkivert rundt omkring, men som ikke er så lett for oss vanlige folk å få tak i.

 

Edit: Jeg er også litt interessert i hva som er et godt nok bevis når alt som blir framlagt av dokumenter, vitner og fotografier blir avfeid som forfalskninger no matter what.

 

Dette er jo Holocaust fornekterenes hovedinnhold og legge opp argumentasjonsrekker som ikke er brukt av Tyskere eller noen annen.

 

For de som vil sette seg inn i disse temaene og lære noe av historien bruk denne linken

 

Nizkor.com

[del_diablo]

Nizkor.com

 

Anbefales ikke, den ligger 1 eller 2 hakk over Vigrid i nivå.

Alt for mye avfeing uten begrunnelse, store mengder arroganse, og mangel på korrekt henvisning.

[Gjest Slettet+127836]

GM250

 

Skal du snakke om Mattogno får du sitere hans egne verker. Lenke til en av Mattognos bøker er i mitt forrige innlegg.

 

Propaganda og løgn fra folk som kun er ute etter å diskreditere en seriøs forsker på et politisk grunnlag er ikke interessant. Det som er interessant er å se på hva mannen selv sier.

 

Jeg sier bare at vil du kritisere Vigrid får du gå rett til kilden. Og vil du kritisere Carlo Mattogno får du gjøre samme: siter hans egne ord og kom med din kritikk.

 

Det var voldsomt, hvis noen andre har kritisert Mattogno før så er ikke jeg påkrevd å finne opp kruttet på nytt. Det er jo tydelige issues med "forskningen" hans, som påpekt av en med bedre peiling en meg. Skal jeg måtte gjøre alt arbeidet selv, mens du kan forholde deg til "fagfolk"? Det høres ikke ut som god grobunn for en debatt.

 

Det er ikke et politisk grunnlag bak å si at utregningene hans er feil, det er et matematisk og kildekritisk grunnlag. For eksempel har du nå ikke brydd deg om å adressere de fem punktene jeg satte opp, fordi du avfeier de som politiske. Hvordan kan utvikling av krematorier fra utgangspunktet hans (1931 eller noe i den dur) til 1939 være politisk? Hvordan kan det faktum at han har basert seg på elektriske ovner fremfor koksdrevne ovner være politisk.

 

For meg virker det som du prøver å avfeie denne debatten utfra ditt politiske synspunkt. Jeg syntes det er pussig med alle disse nye debattantene som alle viser null interesse for andre kilder enn de som er tilbakevist som uriktige jeg. Men det er kanskje bare meg som ser et mønster der..

 

Edit: Sistepost slettet - så mitt svar slettes herved.

Endret 20. mars 2011 av Slettet+127836

[Gjest Slettet+127836]

Nizkor.com

 

Anbefales ikke, den ligger 1 eller 2 hakk over Vigrid i nivå.

Alt for mye avfeing uten begrunnelse, store mengder arroganse, og mangel på korrekt henvisning.

 

På hele siden? Jfr. vår vigrid.net debatt. Er du litt overdrevent kritisk mot den kilden siden den ikke støtter ditt verdensbilde?

[Bidalaka]

Når det gjelder vitner som har sett gassing direkte, så er Johann Paul Kremer et annet eksempel. Han var lege i Auschwitz og skrev dagboknotater.

 

Par høydepunkter:

 

"September 2, 1942

For the first time, at 3:00 A.M. outside, attended a special action. Dante's Inferno seems to me almost a comedy compared to this. They don't call Auschwitz the camp of annihilation for nothing!"

 

"September 5, 1942

in the morning attended a special action from the women's concentration camp (Muslims); the most dreadful of horrors. Master-Sergeant Thilo (troop doctor) was right when he said to me that this is the anus mundi. In the evening towards 8:00 attended another special action from Holland. Because of the special rations they get a fifth of a liter of schnapps, 5 cigarettes, 100 g salami and bread, the men all clamor to take part in such actions. Today and tomorrow (Sunday) work."

 

Se http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/

for Tysk originaltekst m.m.

[Red Frostraven]

For ikke å NEVNE Franz Suchomel.

 

...

Det var INGEN som svarte på intervjuet eller synopsiset på intervjuet hvor han fortalte hvordan man drepte jøder og andre fanger i Treblinka.

 

HVORFOR er ikke fornekterene interessert i å fornekte historiene de blir presentert, men særdeles opptatt av å fornekte historiene som ikke har blitt presentert??

 

...

 

Nizkor.com

 

Anbefales ikke, den ligger 1 eller 2 hakk over Vigrid i nivå.

Alt for mye avfeing uten begrunnelse, store mengder arroganse, og mangel på korrekt henvisning.

 

Finn en artikkel på siden hvor det finnes tvilsomme beviser som du kan kritisere, som eksempel, så kan vi diskutere om kilden er god eller dårlig.

 

...

[del_diablo]

Finn en artikkel på siden hvor det finnes tvilsomme beviser som du kan kritisere, som eksempel, så kan vi diskutere om kilden er god eller dårlig.

 

...

 

Usakelighet.

Tror ikke vi trenger å si mye

Vis nizkor hadde vært en "god kilde" hadde de vært sakelig.

Faktummet at de ikke har evne til å klare å ha kopier av kilder sier litt.....

[Red Frostraven]

...

 

...

...

 

Kan du komme med et EKSEMPEL på usakligheter hos Nizkor når det kommer til beviser for holocaust??

[del_diablo]

...

 

...

...

 

Kan du komme med et EKSEMPEL på usakligheter hos Nizkor når det kommer til beviser for holocaust??

 

KAN DU IKKE LESE?!

Jeg sier at "nizkor" ikke er en "god kilde" fordi de er "usakelig", på samme måte som "religiøse amerikanske propaganda"-sider er useriøse.

Faktummet at de bruker samme tonefall og retorikk er god nok grunn til å ikke ta siden seriøst.

Ellers kan man jo alltids si det samme om Vigrid, men Vigrid har kun 1 fordel: Direktebruk av materiale.

ALT som står på Vigrid sine sider er ubrukelige, MEN materialet de har er godt.

Eller har du et problem?

Vis du har et problem med dette, så gå igjennom Vigrid og tilbakevis alt de har, for å så politianmelde dem for å spre falsk informasjon. Eller tilsvarende. Du kan sikkert spørre på jusbitten av forumet om det er mulig.

MEN du må bevise at det de bruker som kilde er falskt først.

 

Så fortell meg gjerne hvorfor nizkor er en god kilde.

[Shruggie]

...

 

...

...

 

Kan du komme med et EKSEMPEL på usakligheter hos Nizkor når det kommer til beviser for holocaust??

 

KAN DU IKKE LESE?!

Jeg sier at "nizkor" ikke er en "god kilde" fordi de er "usakelig", på samme måte som "religiøse amerikanske propaganda"-sider er useriøse.

Faktummet at de bruker samme tonefall og retorikk er god nok grunn til å ikke ta siden seriøst.

Ellers kan man jo alltids si det samme om Vigrid, men Vigrid har kun 1 fordel: Direktebruk av materiale.

ALT som står på Vigrid sine sider er ubrukelige, MEN materialet de har er godt.

Eller har du et problem?

Vis du har et problem med dette, så gå igjennom Vigrid og tilbakevis alt de har, for å så politianmelde dem for å spre falsk informasjon. Eller tilsvarende. Du kan sikkert spørre på jusbitten av forumet om det er mulig.

MEN du må bevise at det de bruker som kilde er falskt først.

 

Så fortell meg gjerne hvorfor nizkor er en god kilde.

 

Du har åpenbart aldri studert kildekritikk...

[del_diablo]

Du har åpenbart aldri studert kildekritikk...

 

Har begynt med det og vært innom det i norskfaget tidligere.

Jeg tror heller at du tror jeg sier noe annet enn jeg skriver.

[Shruggie]

Du har med andre ord studert kildekritikk. Hvis du virkelig vil opptre som "skeptiker" i diskusjoner bør du vite hva du skal være skeptisk til. Anbefaler deg å lese en bok på temaet, men denne artikkelen kan også hjelpe.

http://en.wikipedia....ogy_and_history

Hint: når du jobber med historie har du ikke rett til å avvise en kilde på det grunnlaget du brukte tidligere i dag. Det er ekstremt uetisk.

Endret 20. mars 2011 av tofagerl