Sportsyklist-tråden!

[tor_erik]

Riktig, og det andre problemet er at bilister hisser seg opp mer enn de burde fordi de overvurderer sine rettigeter som trafikanter. På vanlig vei er bilen bare nok et fremkomstmiddel, den utløser ikke noen privilegier. Hvis man er ute etter det, må man ut på motorveien.

Bare så synd at syklister har privilegier langt opp etter ryggen, men av en eller annen uforståelig grunn nekter å benytte seg av dem. Ref. f.eks. posten til BECMST:

 

Jeg kom eksempelvis kjørende med vogntog klokka 7 en lørdags-morgen i fjor sommer, i 60-sone hvor veien var helt tom, fortauet var helt tomt, og det var TIL-OG-MED EN RØD-ASSFALTERT SYKKELSTI langs veien, som gikk paralelt med vei-banen uten noe fysisk skille mellom. alikevel havner jeg bak en sykkelist som skal sykkle på gule stripa.

Alle forstår hvor tullete dette scenarioet er. Og det er langt fra enestående!

 

Jeg etterlyste samarbeidsvilje i min forrige post, og oppfordrer syklister derfor til å benytte seg av de sykkelstiene vi bygger kun for dem. Millioner på millioner av kroner blir brukt på trafikksikkerhetstiltak i form av sykkelstier, men noen oppblåste syklister nekter å bruke dem. Finner ikke ord for hvor tullete det er. Selv har jeg ingen problemer med å sykle på sykkelstien. Kanskje man bare skulle slutte å bruke penger på sykkelstier og bygge motorveier i stedet? De blir i alle fall brukt!

 

Hvor er forresten disse fotgjengerovergangene der man tydeligvis skal ha vikeplikt når man kommer fra sykkelstien og ikke fra veibanen? Jeg har i alle fall ikke sett dem, strengt tatt pleier det å være helt motsatt.

 

EDIT: Legger til at jeg husker et intervju med Thor Hushovd for et par år siden der sykkelproffen ble spurt om landeveistrening i Norge. Han svarte at det her i landet ligger til rette for mange fine turer, men at han bestemt bare syklet på veier med lite trafikk. Dette både for hans egen sikkerhet, og for å "skåne" annen trafikk (han har også med seg følgebil). Når til og med sykkelproffene har forstått dette, hvorfor skal latterlige amatører fremdeles tviholde på sin egen idioti?

Endret 13. juni 2010 av tor_erik

[Isbilen]

Aldri en sykkeldiskusjon uten at noen argumenterer som om det var sykkelveier over alt, og at alle syklister skal måtte stå for ett enkelttilfelle hvor det i indre Gokkvoll har blitt syklet i veien i stedet for på sykkelsti. Man kunne fristes til å påpeke at det nok begås ørten ganger flere dumheter daglig av bilister og at dette i så fall må bety at de burde pakkes inn i tvangstrøyer hele gjengen, men det ville vært for dumt. I hvert fall hvis det var mulig å forvente at alle holdt seg for gode til den slags.

[snillekim]

"Unødig" i siste setning er stikkordet. Det er ikke unødig å sykle under fartsgrensen eller å sykle sammen for å være tryggere. Og med "hindret eller forstyrret" menes ikke retten til å ture frem som man vil og ikke bli nødt til å holde 40 i stedet for 60 i et par kilometer. Når det gjelder forbikjøring skal alle tohjulinger holde seg midt i fila uansett, så det skal ikke være så mye bedre plass til forbikjøring enn når det er en bil.

Mange syklister har mye å lære, men når bilister oppfører seg som offer, blir det for dumt. Du sitter i en to tonns metalldings med krefter i overflod. Det verste som kan skje er at du taper litt tid, men hvis du ikke legger inn litt slingringsmonn i enhver biltur er det ikke rart du er stressa.

Det er ikke uten grunn den regelen kom. Mange av dagens ulykker skjer pga trafikkanter som hindrer trafikken. Det er selvsagt lovlig å holde saktere fart enn fartsgrensen. Men holder man lavere fart, så må man ikke unødig hindre de andre trafikkantene.

Det verste som er, er at mange syklister mener at billistene ikke viser hensyn til dem, når de ikke selv viser noen hensyn til billistene.

Hvis en gruppe syklister på f.eks 6 personer sykler på veien, og holder en fart på 30 i 50sone, og sykler i 6 kilometer uten å bry seg om billistene som blir hindret bak dem, så burde de blitt fratatt syklene på stedet. Skal man holde seg på veien, så må man bruke hodet.

[Isbilen]

Den dagen en sykkelekvipasje sperrer en bil i seks kilometer skulle jeg likt å høre om det. Uansett, bilistens ergrelse kan bare komme av at han føler seg berettiget til å holde fartsgrensen, og det er han bare hvis han kan gjøre det uten å utsette andre for fare. Man må tåle en del sånt når man begir seg ut i en uforutsigbar verden. Kjører man hjemmefra slik at man akkurat rekker det hvis man holder maksfart hele tiden, har man et og annet å lære om slingringsmonn.

[tor_erik]

Aldri en sykkeldiskusjon uten at noen argumenterer som om det var sykkelveier over alt, og at alle syklister skal måtte stå for ett enkelttilfelle hvor det i indre Gokkvoll har blitt syklet i veien i stedet for på sykkelsti. Man kunne fristes til å påpeke at det nok begås ørten ganger flere dumheter daglig av bilister og at dette i så fall må bety at de burde pakkes inn i tvangstrøyer hele gjengen, men det ville vært for dumt. I hvert fall hvis det var mulig å forvente at alle holdt seg for gode til den slags.

Dette er vel i beste fall det man kan kalle vikarierende argumentasjon. Jeg velger å sitere meg selv fra min første post:

 

For min del kan jeg ikke annet enn å slutte meg til hylekoret som vil ha syklistene bort fra veien og over til sykkelstiene der dette er mulig.

Indre Gokkvoll har ingen sykkelstier, dermed kan heller ingen oppfordres til å sykle på dem. Jeg har heller ingen problemer med syklister i veibanen der det ikke finnes sykkelvei, det er klart de da må bruke veien. Der det derimot finnes sykkelstier, og de ikke er fulle av mennesker som f.eks. i sentrumskjerner, kan jeg ikke se et eneste godt argument for at syklister ikke skal bruke disse.

 

EDIT: Legger til at syklister for øvrig har plikt til å slippe forbi trafikken bak seg, ref. vrtl. § 3.

Endret 13. juni 2010 av tor_erik

[Isbilen]

Den vikarierende argumentasjonen må du nesten vise meg, ellers kan du la være å bruke begreper du ikke behersker for å virke fiffig.

Jeg har ikke sagt at syklister ikke skal slippe folk forbi, men jeg har på følelsen av at hver gang noen hyler opp om syklister er det som regel fordi de har vært nødt til å bremse ned når de egentlig kunne tenke seg å cruise videre. Det må de pent finne seg i, fordi veien, med visse unntak, er for alle. Bilisters bevissthet om dette kombinert med bedre sykkelopplæring kunne spart oss for dette ulidelige dramaet.

[tor_erik]

Den vikarierende argumentasjonen må du nesten vise meg, ellers kan du la være å bruke begreper du ikke behersker for å virke fiffig.

Jeg har ikke sagt at syklister ikke skal slippe folk forbi, men jeg har på følelsen av at hver gang noen hyler opp om syklister er det som regel fordi de har vært nødt til å bremse ned når de egentlig kunne tenke seg å cruise videre. Det må de pent finne seg i, fordi veien, med visse unntak, er for alle. Bilisters bevissthet om dette kombinert med bedre sykkelopplæring kunne spart oss for dette ulidelige dramaet.

Vikarierende argumentasjon:

Aldri en sykkeldiskusjon uten at noen argumenterer som om det var sykkelveier over alt, og at alle syklister skal måtte stå for ett enkelttilfelle hvor det i indre Gokkvoll har blitt syklet i veien i stedet for på sykkelsti.

Til din opplysning er jeg mer en middels utdannet, og har god oversikt over egen begrepsbruk.

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må gjenta meg selv, men dette handler altså ikke om de stedene der syklister ikke har et reelt valg, og derfor må bruke veibanen. Det handler derimot om steder der Norge ASA bruker millioner av kroner på trafikksikkerhetstiltak i form av sykkelstier, kun for å bli møtt av arrogante "sportsyklister" uten evne til å ta hensyn til andre enn seg selv.

 

Dette handler heller ikke om hva du har på "følelsen" at er problemet - det handler om oppførsel disse syklistene står for daglig. La oss dra en parallell: Du kjører bak et tungt vogntog opp en lang bakke. Vogntoget kjører 60 km/h under fartsgrensen. Til høyre for vogntoget ligger et krabbefelt. Dette feltet skal bidra til bedre trafikkflyt og færre farlige forbikjøringer. Vogntoget nekter å bruke krabbefeltet, og det hele ender med en saktegående kø med mange farlige forbikjøringer. Sound familiar?

 

Det er mulig jeg enten er korttenkt eller i overkant rasjonell, men jeg ser som sagt ingen grunner til at sykkelstier ikke skal brukes der de finnes. Jeg klarer i alle fall fint å sykle på dem.

[Isbilen]

Hvor mange studiepoeng du måtte ha er ikke så nøye, det går fint an å gå glipp av et og annet begrep på veien. Det er fremdeles ikke noe vikarierende med det som står der. Et vikarierende argument er et som blir brukt i stedet for det man egentlig mener, fordi det kanskje tar seg bedre ut eller passer diskusjonen bedre. Det jeg skrev var ærlig nok, det er ikke noe jeg egentlig heller burde sagt.

 

Jeg synes alltid det er noen på bilsiden som trekker frem ett tilfelle av sykkelsti og vil ha det til å gjelde for alle steder, mens jeg prøver å diskutere generelt (som er alt man kan gjøre). Da kan man ikke bruke enkelttilfeller og hypoteser (slik du nettopp gjorde, det blir litt 20 brennende ninjaer-stemning etter hvert). Et annet populært triks er å prøve å få det til å se ut som om motparten mener noe han ikke har sagt. Jeg mener ikke at det ikke skjer slike ting i trafikken, men å bruke en slik oppdiktet situasjon til å skaffe seg momentum henger ikke på greip. Jeg snakker kategorisk: Hva bør bilistene gjøre, og hva bør syklistene gjøre.

 

Men hvis jeg skal ta en slik historie for god fisk: Selvfølgelig er alt alle i den køen gjør hver enkelts ansvar. Foretar man en hasardiøs forbikjøring er det ingenting formildende.

 

Sykkelstier er fint for alle unntatt sportssyklister, som må holde tempoet oppe. Og det er ikke akkurat gangfart det er snakk om, og det er ikke slik at hele dagen går med på å vente bak en sykkelpelotong. Blir du sur på slikt har du for høye krav til fri løype på en vei det faktisk er tillatt for alt mulig rart av treige doninger å bevege seg ut på. Hvis en gjeng syklister nekter å slippe deg forbi over flere mil er det kjipt av dem, men da snakker vi hypotetisk igjen, og da er de ikke kjipe fordi de er syklister, da er de bare kjipinger.

[tor_erik]

Hvor mange studiepoeng du måtte ha er ikke så nøye, det går fint an å gå glipp av et og annet begrep på veien. Det er fremdeles ikke noe vikarierende med det som står der. Et vikarierende argument er et som blir brukt i stedet for det man egentlig mener, fordi det kanskje tar seg bedre ut eller passer diskusjonen bedre. Det jeg skrev var ærlig nok, det er ikke noe jeg egentlig heller burde sagt.

 

Jeg synes alltid det er noen på bilsiden som trekker frem ett tilfelle av sykkelsti og vil ha det til å gjelde for alle steder, mens jeg prøver å diskutere generelt (som er alt man kan gjøre). Da kan man ikke bruke enkelttilfeller og hypoteser (slik du nettopp gjorde, det blir litt 20 brennende ninjaer-stemning etter hvert). Et annet populært triks er å prøve å få det til å se ut som om motparten mener noe han ikke har sagt. Jeg mener ikke at det ikke skjer slike ting i trafikken, men å bruke en slik oppdiktet situasjon til å skaffe seg momentum henger ikke på greip. Jeg snakker kategorisk: Hva bør bilistene gjøre, og hva bør syklistene gjøre.

 

Men hvis jeg skal ta en slik historie for god fisk: Selvfølgelig er alt alle i den køen gjør hver enkelts ansvar. Foretar man en hasardiøs forbikjøring er det ingenting formildende.

 

Sykkelstier er fint for alle unntatt sportssyklister, som må holde tempoet oppe. Og det er ikke akkurat gangfart det er snakk om, og det er ikke slik at hele dagen går med på å vente bak en sykkelpelotong. Blir du sur på slikt har du for høye krav til fri løype på en vei det faktisk er tillatt for alt mulig rart av treige doninger å bevege seg ut på. Hvis en gjeng syklister nekter å slippe deg forbi over flere mil er det kjipt av dem, men da snakker vi hypotetisk igjen, og da er de ikke kjipe fordi de er syklister, da er de bare kjipinger.

Herlighet, la oss kalle det et dårlig argument da, dersom du er mer komfortabel med det. Grunnen til at jeg ser på dette som et vikarierende argument er måten det brukes for å trekke diskusjonen over i en annen retning. Fint å trekke fram alle steder der det ikke er bygget sykkelstier når man egentlig diskuterer steder med sykkelstier. Men hey, jeg er jo bare mottakeren i diskusjonen. Hva vet jeg? La oss holde oss til saken herfra.

 

Du kaller det oppdiktede situasjoner - jeg kaller det reelle eksempler. På denne tiden av året ser jeg nesten daglig syklister som sykler ved siden av sykkelstier bygget som trafikksikkerhetstiltak for millioner av kroner. En arrogant "jeg gir faen-holdning" i mine øyne. Eksempelet med vogntoget er annerledes. Dersom du har inntrykk av at dette faktisk har skjedd meg, må jeg skuffe deg. Jeg kunne kanskje uttrykt mer eksplisitt at det var et konstruert eksempel for å dra en parallell til de problemstillingene man allerede diskuterer i tråden, men det var altså det som var tanken. Slik sett en treffende parallell i mine øyne.

 

Jeg kan gjerne diskutere på mer generelle grunnlag, men ser ikke poenget med å dra veier med sykkelstier og veier uten sykkelstier under samme kam. Sistnevnte gir som sagt ikke noe reelt valg til noen av partene, dermed må syklistene bruke veibanen. Det er også helt greit. Enkelttilfeller har av meg (og andre) blitt dratt fram som eksempler på situasjoner der syklister uten tvil kunne løst et trafikalt problem på en mer elegant måte. En diskusjon uten eksempler er i min mening lite verdt.

 

Til slutt: Jeg er klar over at det ikke er forbudt for syklister å bruke veibanen, men har som sagt vanskeligheter med å forstå hvorfor de ikke kan bruke flotte sykkelstier, i det minste for å samarbeide litt med oss andre trafikanter. For ørtende gang, jeg har aldri hatt problemer med dette, heller ikke på landeveissykkel. Kom gjerne med argumenter for hvorfor dette er problematisk!

 

Det er altså den arrogante holdningen fra "sportssyklister" som først og fremst irriterer meg, ikke de sekundene eller minuttene jeg ligger bak. Førstnevnte er en årsak, sistnevnte en virkning.

[Orjanp]

Det som er morsomt i diskusjoner om sykelister og biler er at bilistene ofte vil ha sykelistene bort fra veien for at de skal slippe å bli hindret av dem. Noe som er den samme årsaken til at sykelistene er på veien, for å slippe å bli hindret av fotgjengerne.

[-Night-]

Vanskelig og sykle på fortauet, når man sykler fort...

Jeg sykler på veien men jeg holder meg langt til høyere, og følger trafikkregler.

[tor_erik]

Det som er morsomt i diskusjoner om sykelister og biler er at bilistene ofte vil ha sykelistene bort fra veien for at de skal slippe å bli hindret av dem. Noe som er den samme årsaken til at sykelistene er på veien, for å slippe å bli hindret av fotgjengerne.

En sykkelsti full av fotgjengere er ikke rasjonell å sykle på, det er alle enige i. En tilnærmet tom sykkelsti bør derimot benyttes. Ofe har man også et eget felt til syklister i selve veibanen.

[Thlom]

Faktum er at det ikke finnes infrastruktur for sykkel i dette landet. Det som finnes er strekker plassert mer eller mindre på måfå uten tanke for noe som helst. At myndighetene tror de har laget et sykkelfelt når de maler en ekstra stripe på veibanen sier vel sitt. Her i Bergen er det fullstendig galematias. Sykkelveiene er i det ene øyeblikket på fortauet (brede og fine), i det neste krysser de veibanen på et gangfelt før sykkelfeltet på fortauet forsvinner og man plutselig sykler på et fortau og må krysse gata for å fortsette sin ferd, denne gangen i et usannsynlig smalt sykkelfelt i veibanen som forsvinner i busstopp og det som verre er. Etter to minutter til så forsvinner sykkelfeltet fullstendig. Om bilistene måtte forholdt seg til noe lignende så tør jeg ikke tenke meg hva som hadde skjedd.

 

Forøvrig så bør ikke syklister holde seg til høyre i veibanen om de har livet kjært.

[emeritus]

Fortauet fungerer utmerket å kjøre på dersom den varer over en lang strekke uten de jævla fotgjengerovergangene. Det er håpløst å sykle på fortauet i tettsteder + da man må stoppe hver 50. meter og trille sykkelen

[bb79]

La oss dra en parallell: Du kjører bak et tungt vogntog opp en lang bakke. Vogntoget kjører 60 km/h under fartsgrensen. Til høyre for vogntoget ligger et krabbefelt. Dette feltet skal bidra til bedre trafikkflyt og færre farlige forbikjøringer. Vogntoget nekter å bruke krabbefeltet, og det hele ender med en saktegående kø med mange farlige forbikjøringer. Sound familiar?

Utmerket eksempel

I dette tilfellet ville jeg bare kjørt forbi vogntoget på høyre side selv om det ikke er lov. Å bli bøtelagt for forbikjøring på høyre side skjer vel heller skjeldent.

 

Når man ligger bak en vrang syklist kan man ikke akkurat kjøre på fortauet. Så der er det ingen andre løsninger enn å ligge bak jævelen.

 

Det er nok å ta litt hardt i å be alle syklister om å komme seg av veien. Men de kunne i alle fall være litt mer våken for hva som skjer bak dem. Tenk hvis en syklist har full musikk i øret, kjører midt på veien mot gulstripa og har en sykebil bak seg?

 

Det er forresten like irriterende å ligge bak en bilist som lusekjører. Hvis dette er på en firefeltsvei i venstre fil, så bruker jeg både fjernlyset og hornet for å signalisere. Gjør jeg det mot en syklist kan jeg regne med å bli slaktet av stygge blikk. Syklister skal på en måte «vernes» mot den store stygge ulven.

[The Avatar]

Problemet er vel at lovverket ikkje har endra seg for å fange opp dei nye måtane å sykkle på.

 

Slik som dagens lovverk er så har sykklisten mest rettigheitar om sykklinga foregår i vegbana. Skal dei sykkle på gang/sykkelsti så må sykklisten blandt anna vike for fotgjengere, stoppe og gå over fotgjengerovergangane, osv.

 

Etter mi meining så burde lovverket omtale to kategorier av sykklister; amatørsykklister og proffsykklister.

Amatørsykklistane kan bruke det vanlege regelverket slik som det er i dag.

Proffsykklistane burde få fleire rettigheiter på ein del områder samtidig som at det også blir stillt krav til sykklisten, som blandt anna kunnskap til regelverket.

Ein proff eller sportssykkler burde ha krav til betre sikkerhetsutstyr p.g.a. større fart; hjelm, refleksvest, lys, ryggbeskyttelse?

I tillegg burde sykkelane være utstyrt med speedometer slik at sykklisten veit om han sinker trafikken, klarer å matche farta eller rett og slett bryt fartsgrensa.

 

I dag bruker folk sykkel på ein heilt anna måte en det som var vanleg før, derfor bør lovverket også ta høgde for dette.

[Thlom]

Det vi burde hatt er egne traseer for sykkel, adskilt fra veibanen. Det ville fått flere til å sykle og bilistene kunne klaget på hverandre i stedet for på syklister. I tettbygd strøk hvor det ikke er mulig burde det vært tilrettelagt for syklister, både fysisk og i lovverket, gjerne på bekostning av bilen. Det vil si kortere intervaller i lyskryss, forkjørsrett for syklister i lyskryss, nedsatt fartsgrense, om mulig brede sykkelfelt. Lær av Nederland. Ikke at jeg tror det noen gang vil skje, uansett hvor mye politikerne "satser" på sykkel.

[The Avatar]

Sykkelvegar slik som dei har i Nederland hadde vært ein kjempe idé.

Der er det faktisk fotgjengerane som må vike for sykklistane.

 

Men, det er nok langt lettare å bygge egne sykkelvegar i Nederland en det er mange plassar i Norge. Er ikkje så mange plassar det er areal til eigne sykkelvegar og på dei plassane der det er nok areal så vil eg seie at vi burde prioritere skikkelige vegskuldrar i staden for sidan dei då vil tjene to formål, sykkelsti og felt for saktegåande bilar for å sleppe forbi andre trafikkantar.

[tor_erik]

Det vi burde hatt er egne traseer for sykkel, adskilt fra veibanen. Det ville fått flere til å sykle og bilistene kunne klaget på hverandre i stedet for på syklister. I tettbygd strøk hvor det ikke er mulig burde det vært tilrettelagt for syklister, både fysisk og i lovverket, gjerne på bekostning av bilen.

I Kristiansand har man egne traseer for sykkel adskilt fra veibanen på de aller fleste av de større veiene. Mange sykler, og de aller fleste bruker disse sykkelstiene. En veldig god ordning! Noen klarer likevel ikke å bruke sykkelstiene, og det er gjerne "sportssyklister" som egentlig bare er mosjonssyklister. De har klart å presse legemet sitt inn i en kondomdrakt, og er på grunnlag av det høyest rangert i trafikkbildet, og eiere av veien. Slik kan det i alle fall fremkomme for andre.

 

Sykkelen kan aldri, aldri erstatte bilen, derfor blir det tullete å tilrettelegge i for stor grad også. De aller fleste vil fremdeles være avhengige av bilen til og fra jobb, slik fungerer Norge.

 

EDIT:

@ The Avatar: Hvordan skal du skille mellom amatørsyklister og proffe syklister? Er redd det forslaget faller på sin egen urimelighet.

Endret 18. juni 2010 av tor_erik

[Isbilen]

Fremdeles: Bare man anerkjenner at veien ikke bare er for biler, vil den unødige irritasjonen forsvinne som dugg for solen.