16-årsgrense på alkohol i Norge?

[Hrodebert]

@rikspøbel

 

Hysteriske følelser? Undertegnede frembringer fakta. Baserer man ikke debatter på fakta?

 

Jeg vil si at dette handler om mer en følelser. Å senke aldersgrensen på alkohol for å dermed øke etterspørselen fører ikke noe godt annet en tragedier med seg. Dette er dokumentert gjentatte ganger. Det er selvsagt lett å ta standpunkt for de, de tragiske delene av alkoholbruk ikke har berørt, men spør de 150.000 barna som gruer seg til jul om man burde senke aldersgrensen. Særs når man også vet at alkoholmissbruk går i arv.

 

Personlig hadde jeg ønsket om man holdt seg for gode til å tillegge andre debattanter synspunkt, men tatt innover seg de faktiske forhold.

[reichspöbel]

http://www.jointogether.org/news/headlines...dd-alcohol.html

 

Alcohol causes 25 percent of all cases treated at health centers, and binge drinking also is on the rise in Finland. Alcohol problems have been rising since a controversial 2004 decision by Finnish officials to cut alcohol taxes by 40 percent.

 

Finland har gjort alkoholpolitikken sin mindre streng og har fått mer problemer. Mer flatfyll, osv.

 

Akkurat det motsatte av det du sier. Har du noe dokumentasjon på at mindre streng alkoholpolitikk har ført til mindre alkoholrelaterte skader? Jeg har ikke hørt om noe slikt tilfelle.

Det ser ikke ut til at du leser hva jeg skriver. Selvfølgelig blir det verre av å senke grensene betydelig når man først har etablert flatfylla som drikkekultur. For å komme ut av det trengs tid og flittig bruk av knollen.

 

Dokumentasjon har jeg, og det finnes mer om man leter litt:

http://www.forskning.no/Artikler/2002/april/1017153381.88

 

Fenomenet kan i stor grad forklares av psykologisk reaktans og flytting av ansvar fra ennkeltmennesket til staten. Når man behandler folk som små barn, oppfører de seg som små barn.

[Heatsink]

Streng alkoholpolitikk gjør det bare verre. Som yavel sier har vi en annen drikkekultur, populært kalt flatfylla, og det er mye pga. den strenge alkoholpolitikken at vi har det.

 

Drikkekulturen vår er en arv helt fra tiden før det ble forbudt med hjemmebrenning på midten av 1800-tallet.

 

Å påstå at høyere avgifter gir et høyere forbruk er helt feil. Man kan sette opp sine egne scenarioer om hvordan ting foregår når priser går opp og ned, på samme måte som at folk påstår at å sette opp fartsgrensene senker ulykkestallene fordi man "blir mer våken". Sannheten er at samme hvilken drikkekultur man har, så går forbruket ned når prisen går opp. Min egen erfaring er at vi i Norge, i løpet av de siste tiårene, har gått mot å få "begge" drikkekulturer, ved at vi beholder flatfylla mens vi også drikker ett glass vin midt i uka.

 

Det er forresten interresant å lese hvor mange land som ligger over oss i alkoholforbruk.

[blackbrrd]

Ingen god ide. Du kan jo se til Finland og statistikk der når de senket alkoholavgiftene osv der. Streng alkoholpolitikk har noe for seg.

Streng alkoholpolitikk gjør det bare verre. Som yavel sier har vi en annen drikkekultur, populært kalt flatfylla, og det er mye pga. den strenge alkoholpolitikken at vi har det. Når man først har fått denne drikkekulturen, vil derimot det å senke avgifter og grenser betydelig (først) føre til at det blir verre. Det tok lang tid å rævkjøre kulturen, og det vil ta lang tid å reversere det.

 

Det burde være lov for foreldre å skjenke alkohol til barn over for eksempel 16 år, i moderate mengder, men jeg kan ikke se at salg til 16-åringer har noe for seg. Om ungdom hadde fått et sunt forhold til alkohol til mat og lignende, ville det ha motarbeidet flatfyllkulturen. Totalforbud fører bare til at de gjør det i hemmelighet og man mister all kontroll.

 

Edit: Trøbbel i tastaturet

 

(min uthevning for å vise til hva jeg svarer på - men måtte nesten sitere hele greia, ellers blir det bare feil)

 

http://www.jointogether.org/news/headlines...dd-alcohol.html

 

Alcohol causes 25 percent of all cases treated at health centers, and binge drinking also is on the rise in Finland. Alcohol problems have been rising since a controversial 2004 decision by Finnish officials to cut alcohol taxes by 40 percent.

 

Finland har gjort alkoholpolitikken sin mindre streng og har fått mer problemer. Mer flatfyll, osv.

 

Akkurat det motsatte av det du sier. Har du noe dokumentasjon på at mindre streng alkoholpolitikk har ført til mindre alkoholrelaterte skader? Jeg har ikke hørt om noe slikt tilfelle.

 

 

så en dokumentar på 60 minutes der de viste at, i USA var det store problemer med at folk drakk seg til døde fordi det første møte de hadde med alkohol var på college langt vekke fra sine foreldre, vi ser jo i dag åssen student fylla er, ønsker vi og gjøre denne værre?

 

De har funnet et problem, de har ikke funnet at løsningen er å senke lavalderen på alkohol.

 

Såvidt jeg vet begynner man på college etter videregående? Lavalderen på sprit er vel 21 de fleste steder i USA?

[reichspöbel]

Hysteriske følelser? Undertegnede frembringer fakta. Baserer man ikke debatter på fakta?

Joda, det er bare et verdenshav mellom de fakta du fremlegger og denne debatten, som du forventer skal fylles med etablerte sannheter stimulert av følelsesappellen. Det er inget logisk resonnement i din argumentasjon.

 

Jeg vil si at dette handler om mer en følelser. Å senke aldersgrensen på alkohol for å dermed øke etterspørselen fører ikke noe godt annet en tragedier med seg. Dette er dokumentert gjentatte ganger. Det er selvsagt lett å ta standpunkt for de, de tragiske delene av alkoholbruk ikke har berørt, men spør de 150.000 barna som gruer seg til jul om man burde senke aldersgrensen. Særs når man også vet at alkoholmissbruk går i arv.

De færreste 16-åringer har barn som blir berørt av deres drikking, Robert. Argumentasjonen din er full av logiske kortslutninger og gir ingen mening.

 

Personlig hadde jeg ønsket om man holdt seg for gode til å tillegge andre debattanter synspunkt, men tatt innover seg de faktiske forhold.

Hvilke synspunkt har jeg tillagt deg? Du har vel ikke bare vilkårlig plukket ut en type kritikk som ofte brukes her på forumet for å prøve å ta meg på noe, håper jeg?

[aluxez]

16årsgrensen i Danmark og Tyskland gjelder vel bare for øl og ikke sprit? Det blir 2 ganske forskjellige ting. Vet ikke jeg men jeg synes ikke at folk bør drikke før de er kansje 17 år. Problemet i dag er jo at ingen respekterer forbudet.

[Yavel]

har handla spirt mange plasser i danmark, og de har alltid sakt det var 16år til meg

[Sisyphus]

Hva med å sette opp grensa til 20 år i stedet?

[reichspöbel]

Drikkekulturen vår er en arv helt fra tiden før det ble forbudt med hjemmebrenning på midten av 1800-tallet.

Les forskningartikkelen jeg viste til ovenfor.

 

Å påstå at høyere avgifter gir et høyere forbruk er helt feil. Man kan sette opp sine egne scenarioer om hvordan ting foregår når priser går opp og ned, på samme måte som at folk påstår at å sette opp fartsgrensene senker ulykkestallene fordi man "blir mer våken". Sannheten er at samme hvilken drikkekultur man har, så går forbruket ned når prisen går opp. Min egen erfaring er at vi i Norge, i løpet av de siste tiårene, har gått mot å få "begge" drikkekulturer, ved at vi beholder flatfylla mens vi også drikker ett glass vin midt i uka.

I så fall er nok ditt inntrykk feil. Drikkekulturen har ikke endret seg på 30 år.

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article1079817.ece

 

Det er forresten interresant å lese hvor mange land som ligger over oss i alkoholforbruk.

Det er ganske naturlig at de land som drikker vin til hverdags har et høyere konsum enn Norge, hvor det bare drikkes, og da alt for mye, til fest, som for mange er hver helg. konsum er ikke et så veldig interessant mål, for andre enn avholdsbevegelsen som vil vise at det virker, riktignok. Skadene følger ikke nødvendigvis konsumet.

[Hrodebert]

Joda, det er bare et verdenshav mellom de fakta du fremlegger og denne debatten, som du forventer skal fylles med etablerte sannheter stimulert av følelsesappellen. Det er inget logisk resonnement i din argumentasjon.

Intet logisk resonnement? Jeg vi da si at det er ganske logisk at ved ytterligere senking av aldersgrense derav økt tilgjengelighet vi gi tydeligere økt konsum. Jeg mener fortsatt at 16år gamle jyplinger ikke har nok livserfaring, kunnskap og erfaring til å uttale seg i denne debatten. Fjortissfylla i Norge vil bli ytterligere forverret om dette blir en realitet. La oss ta et lite søk på google;

• Fulle ungdommer gikk på grunn
  
• Bråk, slagsmål og fulle ungdommer
  
• 500 fulle ungdommer sendt hjem
  

"Det gjøres svært lite fra det offentliges side for ungdom som drikker. Foreldres frykt er at barna skal bli narkomane, men det er kort og godt ungdomsfylla som er det store problemet. Fylla er inngangsporten til både kriminalitet og eksperimentering med tyngre stoffer, sier Erik Brekke, som er daglig leder i stiftelsen Natteravnene. Når foreldre ser ungdomsfylla og konsekvensene av den på nært hold, forstår de alvoret. For vil vi virkelig at unge og barn som er drita fulle skal rave sanseløse rundt i bybildet."

Les også 1. mai er selve vårslippet for ungdomsfylla

 

De færreste 16-åringer har barn som blir berørt av deres drikking, Robert. Argumentasjonen din er full av logiske kortslutninger og gir ingen mening.

Det er heller ikke poenget. Poenget som undertegnede har understreket flere ganger er at i følge Statens rusmiddelforskning (SIRUS) går alkoholmissbruk ofte i arv fra generasjon til generasjon. Skal man da tillate å drikke i ytterligere tidigere alder en det som i dag tillates er sjansen større for at disse tar med seg denne ukulturen videre og overfører dette på sine fremtidige barn. Drikking av alkohol blant unge mennesker må begrenses. Det er vårt alles ansvar og særs foreldrene. Dessverre stikker altfor mange hodet i sanden.

 

Hvilke synspunkt har jeg tillagt deg? Du har vel ikke bare vilkårlig plukket ut en type kritikk som ofte brukes her på forumet for å prøve å ta meg på noe, håper jeg?

Om jeg vil ta deg kommer jeg hjem til deg, det er lite interessant. Hysteri beskriver i dagligdags bruk en sinnstilstand av uhåndterlig frykt eller følelsesmessige voldsomheter. Dette er en debatt! Jeg er således mer interessert i å få slippe å bli tillagt synsinger om hysteri når jeg debatterer i et emne som jeg anser som meget viktig.

[reichspöbel]

Intet logisk resonnement? Jeg vi da si at det er ganske logisk at ved ytterligere senking av aldersgrense derav økt tilgjengelighet vi gi tydeligere økt konsum. Jeg mener fortsatt at 16år gamle jyplinger ikke har nok livserfaring, kunnskap og erfaring til å uttale seg i denne debatten. Fjortissfylla i Norge vil bli ytterligere forverret om dette blir en realitet. La oss ta et lite søk på google;

• Fulle ungdommer gikk på grunn
  
• Bråk, slagsmål og fulle ungdommer
  
• 500 fulle ungdommer sendt hjem
  

"Det gjøres svært lite fra det offentliges side for ungdom som drikker. Foreldres frykt er at barna skal bli narkomane, men det er kort og godt ungdomsfylla som er det store problemet. Fylla er inngangsporten til både kriminalitet og eksperimentering med tyngre stoffer, sier Erik Brekke, som er daglig leder i stiftelsen Natteravnene. Når foreldre ser ungdomsfylla og konsekvensene av den på nært hold, forstår de alvoret. For vil vi virkelig at unge og barn som er drita fulle skal rave sanseløse rundt i bybildet."

Les også 1. mai er selve vårslippet for ungdomsfylla

Alder og modenhet går ikke nødvendigvis hånd i hånd, men jeg mener allikevel at 16-åringer ikke burde få kjøpe alkohol. Å få lov til å drikke det i moderate mengder og under oppsyn er derimot noe helt annet. Det er fortsatt en avgrunn mellom din argumentasjon og konklusjonen om at aldersgrensene burde økes, og argumentasjonen din fremstår fortsatt som en hysterisk følelsesappell. Å ramse opp en rekke enkeltsaker for å prøve å vekke følelser kommer du ingen vei med. Vi vet alle at flatfylla fører med seg problemer, men resten av argumentasjonen mangler.

 

Det er heller ikke poenget. Poenget som undertegnede har understreket flere ganger er at i følge Statens rusmiddelforskning (SIRUS) går alkoholmissbruk ofte i arv fra generasjon til generasjon. Skal man da tillate å drikke i ytterligere tidigere alder en det som i dag tillates er sjansen større for at disse tar med seg denne ukulturen videre og overfører dette på sine fremtidige barn. Drikking av alkohol blant unge mennesker må begrenses. Det er vårt alles ansvar og særs foreldrene. Dessverre stikker altfor mange hodet i sanden.

Hvorfor er sjansen da større? Du hopper til konklusjoner overalt. Hvem jeg tror stikker hodet i sanden skal jeg holde meg for god til å kommentere.

 

Om jeg vil ta deg kommer jeg hjem til deg, det er lite interessant. Hysteri beskriver i dagligdags bruk en sinnstilstand av uhåndterlig frykt eller følelsesmessige voldsomheter. Dette er en debatt! Jeg er således mer interessert i å få slippe å bli tillagt synsinger om hysteri når jeg debatterer i et emne som jeg anser som meget viktig.

Da ville jeg forsøkt å fremstå mindre hysterisk, ved for eksempel å presentere et sammenhengende resonnement. Jeg tillegger deg ikke synspunkter, men kritiserer argumentasjonen din.

[Hrodebert]

Som allerede referert tyder meget på at å ytterligere tillate ungdommer å konsumer alkohol vil gi dårlige resultater. Natteravnene ser dette hver helg, undertegnede har således allerede sitert hva de uttaler, deres ord veier tungt i debatten. De er klare. At disse sakene skal vekke noen følelser (annet en forakt) skjønner jeg ikke. Dette er således ikke enkeltsaker, men flere saker som peker på det samme i en kompleks tematikk.

 

Kjell Gardeland er sosionom og familieterapeut. Vedkommende har flere års erfaring med å hjelpe ungdom som sliter med, eller som er i ferd med å utvikle et problematisk forhold til alkohol eller andre rusmidler. Han stilte i tett på nett hos VG.

 

Et lite utdrag:

 

"Vuxna har ett ansvar och bör ta det, samhället och myndigheter måste ta sitt ansvar och ungdomar har rätt till en bra och drogfri uppväxt och få stöd av samhället. Det viktigaste är att man fångas upp tidigt och får stöd. Med den erfarenheten jag har från Maria Ungdom så vet vi att föräldrarna är de viktigaste personerna i den unges liv. Man måste arbeta med hela familjen och ge de stöd de behöver så att de som föräldrar kan stötta sitt barn"

 

Og her peker vedkommende på noe essensielt i debatten. Det er foreldrene som har ansvaret for at dere barn ikke drikker seg snydens hver helg og utvikler et usunt forhold til alkohol. Derav settingen til undertegnede angående å stikke hodet i sanden. Mange foreldre er blinde når det kommer til dette. Derfor (igjen) er dette forslaget en dårlig ide, da det gjør det enda enklere for barn som oppdras av uoppmerksomme foresatte å få tilgang til alkohol. Det er ikke spesielt vanskelig å få tak i alkohol om man er 16år i dag heller og grøss og gru om dette forslaget skulle bli en realitet (noe det sannsynligvis aldri blir).

 

Det er ingen menneskerett å drikke seg snydens. Alkohol skal brukes, ikke missbrukes. Vi vet at svært mange ungdom har et meget usunt forhold til alkohol per i dag. Svaret på dette er ikke å ytterligere senke grensen på kjøp, men å verne de unge fra denne type missbruk.

 

At andre mener dette ikke er så farlig får stå for deres regning. Om man ikke skjønner argumentasjonen til undertegnede og ikke ser den som annet en "hysterisk" så for dette stå for deres regning. Jeg har sagt mitt og det er ikke vanskelig å oppfatte det undertegnede sier. For å oppsummere: strengere regler for ungdommen og bedre oppfølging fra hjemmet. Dette er nøkkelelementer for bedre på ungdomsfylla.

 

e: leif

Endret 21. desember 2009 av R083r7

[Dr. Chaos]

Lavere aldersgrense gjør at ungdommen får lettere tilgang på alkohol. Grovt så kan man dele ungdommen i to og si at en del er ansvarsfulle og drikker uten å sette seg selv i fare, mens en annen del som er vågale og presser egne grenser uten å kjenne dem vil sette seg selv i stor fare.

 

Når man blir eldre, så vil den generelle tendensen være at man tar større ansvar ovenfor egen drikking, slik at det oppstår mindre farlige situasjoner.

 

Jeg konkluderer med at en aldersgrense på 16 år vil føre til større tilgang, som gir større forbruk, og dette vil igjen gjøre at farlige situasjoner oppstår.

[o0]

Alle 16-åringer vil jo selvfølgelig ha tilgang til alkohol på samme måte som at alle 4-åringer vil ha fri tilgang til snop. Noen voksne må sette grenser.

[*F*]

Det som er dumt i mine øyne er at aldersgrensen på sprit er 20/21 år.

Når man er myndig bør man gjøre alt man vil!.

[tmg]

Jeg ser ikke noe poeng i å senke grensa helt ned på 16, men når man er 18 og "voksen" nok til å røyke, snuse og stemme på hvem som skal styre landet, så bør man vel kunne kjøpe sprit også? Mye øl eller mye sprit ender ofte i samme resultat, selv om man trenger mindre sprit enn øl for å ende der.

(Utfra min egen erfaring har de verste fyllekulene mine vært forårsaket av det jeg kunne kjøpe selv 18 år gammel, ikke av sterkere ting:p)

[boffeeen]

Den alkoholen 16-åringer ikke allerede får tak i, trenger de ikke.

 

Jeg leser nok innlegg fra sinte 16-åringer på facebookgrupper til å gjøre meg negativt innstilt til at de menneskene skal ha tilgang på dette rusmiddelet.

 

Edit: Jeg er forøvrig for at 16-åringer skal få lov til å drikke under tilsyn fra foresatte i private hjem, og til maten, med foresatte, på spisesteder.

Endret 22. desember 2009 av boffeeen

[aluxez]

Jeg ser ikke noe poeng i å senke grensa helt ned på 16, men når man er 18 og "voksen" nok til å røyke, snuse og stemme på hvem som skal styre landet, så bør man vel kunne kjøpe sprit også? Mye øl eller mye sprit ender ofte i samme resultat, selv om man trenger mindre sprit enn øl for å ende der.

(Utfra min egen erfaring har de verste fyllekulene mine vært forårsaket av det jeg kunne kjøpe selv 18 år gammel, ikke av sterkere ting:p)

Her er jeg helt uenig. De farene som oppstår ved å drikke sprit er mye større enn å drikke øl.

[Lindoniel]

Er helt enig at det ikke er en god ide å senke aldersgrensa på alkohol.

 

Men samtidig er jeg en smule enig i denne:

Streng alkoholpolitikk gjør det bare verre. Som yavel sier har vi en annen drikkekultur, populært kalt flatfylla, og det er mye pga. den strenge alkoholpolitikken at vi har det.

 

Jeg tror dette kan ha med prisene å gjøre. Har en teori om at hvis prisene ikke hadde vært så sinnsykt høye, så hadde alkoholforbruken jevnet seg ut, og norsk drikkekultur hadde kanskje blitt sunnere. Heller at det er greit å ta seg ett par pils i ny og ne, og i helga drikke litt mer, men ikke den "flatfyllen" som vi opplever i dagens samfunn. Dette hadde selvfølgelig ikke virket med en gang, da folk hadde tenkt "mm- billig alkohol, la oss drikke til vi stuper", men på lang sikt, over ett år kanskje, når folk blir vant til det, kanskje da.

[reichspöbel]

Som allerede referert tyder meget på at å ytterligere tillate ungdommer å konsumer alkohol vil gi dårlige resultater. Natteravnene ser dette hver helg, undertegnede har således allerede sitert hva de uttaler, deres ord veier tungt i debatten. De er klare. At disse sakene skal vekke noen følelser (annet en forakt) skjønner jeg ikke. Dette er således ikke enkeltsaker, men flere saker som peker på det samme i en kompleks tematikk.

 

Kjell Gardeland er sosionom og familieterapeut. Vedkommende har flere års erfaring med å hjelpe ungdom som sliter med, eller som er i ferd med å utvikle et problematisk forhold til alkohol eller andre rusmidler. Han stilte i tett på nett hos VG.

 

Et lite utdrag:

 

"Vuxna har ett ansvar och bör ta det, samhället och myndigheter måste ta sitt ansvar och ungdomar har rätt till en bra och drogfri uppväxt och få stöd av samhället. Det viktigaste är att man fångas upp tidigt och får stöd. Med den erfarenheten jag har från Maria Ungdom så vet vi att föräldrarna är de viktigaste personerna i den unges liv. Man måste arbeta med hela familjen och ge de stöd de behöver så att de som föräldrar kan stötta sitt barn"

 

Og her peker vedkommende på noe essensielt i debatten. Det er foreldrene som har ansvaret for at dere barn ikke drikker seg snydens hver helg og utvikler et usunt forhold til alkohol. Derav settingen til undertegnede angående å stikke hodet i sanden. Mange foreldre er blinde når det kommer til dette. Derfor (igjen) er dette forslaget en dårlig ide, da det gjør det enda enklere for barn som oppdras av uoppmerksomme foresatte å få tilgang til alkohol. Det er ikke spesielt vanskelig å få tak i alkohol om man er 16år i dag heller og grøss og gru om dette forslaget skulle bli en realitet (noe det sannsynligvis aldri blir).

 

Det er ingen menneskerett å drikke seg snydens. Alkohol skal brukes, ikke missbrukes. Vi vet at svært mange ungdom har et meget usunt forhold til alkohol per i dag. Svaret på dette er ikke å ytterligere senke grensen på kjøp, men å verne de unge fra denne type missbruk.

 

At andre mener dette ikke er så farlig får stå for deres regning. Om man ikke skjønner argumentasjonen til undertegnede og ikke ser den som annet en "hysterisk" så for dette stå for deres regning. Jeg har sagt mitt og det er ikke vanskelig å oppfatte det undertegnede sier. For å oppsummere: strengere regler for ungdommen og bedre oppfølging fra hjemmet. Dette er nøkkelelementer for bedre på ungdomsfylla.

 

e: leif

Det er ikke mulig å forstå slik usammenhengende og unnvikende argumentasjon med mindre man antar at det må litt magi til her og der. Jeg tror dessverre ikke på magi, og dermed er det heller ikke mulig å se logikken i argumentasjonen din.

 

Du svarer ikke på noe mer i dette innlegget. Det er fortsatt ikke mulig å forstå hvordan du mener en økning av aldersgrensene skal kunne hjelpe på noe som helst, og det er heller ikke mulig å forstå hvordan du mener det å lære opp ungdom til å ha et forsvarlig forhold til alkohol, heller enn å la dem drikke seg stupfulle på egen hånd, vil være en uting. Du argumenter faktisk mot deg selv når du sier at foreldrene har et ansvar samtidig som du sier at staten må diktere absolutte og høye grenser, enda du vet at ungdom langt under disse grensene drikker seg fulle i all hemmelighet på grunn av det.

 

Jeg har forøvrig aldri argumentert for lavere aldersgrense for kjøp av alkohol, og har gjort det klart og tydelig flere ganger at jeg er imot et slikt forslag.