Windows 7 uten IE i Europa

[Pricks]

MS sitt 'svar' på de latterlige kravene (å levere et OS uten nettleser). = Bra trekk av Microsoft som viser hvor utrolig dumt alt dette er.

Jeg skjønner ikke hvordan Microsoft viser at noe er dumt når de gjør noe annet enn EU indikerte at de ønsket.

 

EU sine krav som jeg synes er latterlige.

Det er latterlig å kreve at man følger loven?

 

Har du lest noen intervjuer med Opera det siste året? Syte-og-klage-avdelingen i Opera må jammen være større enn utviklingsteamet. Jeg har knapt nok hørt en setning i media fra den fronten den siste tiden som ikke har vært klaging på hvor urettferdig verden er mot dem.

Ja, jeg har lest massevis av intervjuer, og det som går igjen i de fleste av dem er åpent web og bla bla bla. Så dukker det opp historier om EU-saken, og da blir Opera selvsagt kontaktet. Skal Opera liksom la være å svare på spørsmål når journalister kontakter dem for en kommentar?

 

Selvfølgelig håper de på å bli tvangsdistribuert av MS som følge av EU sin prosess så de kan øke sin markedsandel uten noen vesentlige kostnader for dem selv.

Så du mener det er dumt å gjenopprette konkurransen og balansen i markedet etter Microsofts lovbrudd?

Endret 12. juni 2009 av Alastor

[Cappo]

Det gjør ikke det hvis sluttresultatet er at det uansett bare er IE som blir bundlet.

Er vel gjerne ikke MS sin feil om folk ikke velger noe annet enn IE når den ikke lenger bundles. Den må jo da faktisk installeres på lik linje med alle andre nettlesere.

Du kan ikke straffe utviklere for at folk ikke velger andres produkter.

 

Så om MS sier "Vær så snill og velg IE som nettleser! Pretty please!!" og OEM produsentene velger IE, så gjør ikke MS noe galt.

Vel, jo, de gjør kanskje det.

Jeg hadde vært enig med deg hvis det var snakk om spesielle avtaler, f.eks rabatter, osv., men om de kun spør pent, så kan en umulig gjøre noe galt.

Det er ikke noe problem for EU å akseptere denne løsningen og samtidig gjøre det klinkene klart at de ikke godtar noen spesielle avtaler overhodet.

 

Blir ikke akkurat et rettferdig marked om MS heller hadde valgt å legge ved si f.eks Opera, Firefox, Safari og Chrome. Det ville kanskje jevnet ut forskjellen mellom disse store, men det ville langt fra vært rettferdig for de mindre avartene med nettlesere og for ikke å snakke om fremtidige nettlesere.

Hvorfor skal ikke fremtidige nettlesere kunne bli tilbudt som alternativer?

 

Hvis dette gjør at det blir reell konkurranse i nettlesermarkedet, så vil jo folk være klar over at det finnes flere alternativer, noe som gir ekstra godt grunnlag for nye nettlesere å komme seg opp og frem.

Jeg regner med det kan løses ved at en pakkeløsning lastes ned ved oppstart hvor på du kan velge mellom alle verdens nettlesere og installere den du syns høres kul ut.

Riktignok vil ikke nettlesere da bli direkte lagt ved operativsystemet, men jeg antar at det egentlig ikke har noe si. Er dette en løsning som EU ville godkjent?

 

 

Blir artig å se om MS prøver seg på å inkludere Morro i neste Windows hvis den slår ann. Da blir det vel bråk igjen.

Endret 12. juni 2009 av Cappo

[Mr.M]

Nå etterkommer de jo EU's krav i forkjøpet.

Nei, EU har signalisert at de ønsker at Windows skal tilby flere nettlesere.

Hvor sansynlig tror du det vil bli at MS vil legge ved Opera, Firefox, Chrome, og Safari, med Windows 7 ?

 

Er det ikke egentlig ganske urealistisk?

[Bolson]

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

 

Krever EU en spesifikk løsning, har neppe Microsoft noe valg.

 

@Cappo: En løsning som du skisserer, eller tilgang til nettleser pakkebrønn vil trolig være en akseptabel løsning. At Microsoft ikke selv at Windows 7 uten IE kombinert med en slik løsning er langsiktig til deres fordel forteller meg svært mye.

[lain]

"Problemet" er jo at om du har en pakkebrønn, vil folk flest fortsatt velge IE, siden de alltid har gjort dette.

Men dette er greit, siden folk faktisk tar et valg, eller?

[jon67]

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

Men de ville nok ikke godtatt å fylle konkurrentenes skvip på Coca-Cola-flasker.

[Mr.M]

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

 

Krever EU en spesifikk løsning, har neppe Microsoft noe valg.

Skulle vel editert forrige innlegget mitt, for det jeg tenkte på var/er den "tekniske" delen ved det. Nå har jeg forsåvidt null peiling på kode & software, men det er vel mange issues forbundet med å tilby andre nettlesere som implementert alternativ/del av Windows 7 ? Hvem skal stå for ansvaret når kunder evt. klager? Sikkerhetshull og kompatibiltet osv.?

[jon67]

Med sine sutrende taper-reaksjoner, som nå går verden rundt, har Opera gjort mer for å skade sin egen sak enn det MS noensinne har gjort eller vil gjøre.

[Bolson]

"Problemet" er jo at om du har en pakkebrønn, vil folk flest fortsatt velge IE, siden de alltid har gjort dette.

Men dette er greit, siden folk faktisk tar et valg, eller?

 

Ja, når man har likeverdige valg tilgjengelig på samme sted. Da er det opp til de enkelte leverandørene å påvirke valget.

 

Faktisk er jeg helt sikker på at ikke 80 % vil velge IE. De fleste av oss som er litt eldre er oppvokst med Telenor som eneste leverandør av teletjenester. Svært mange av oss har valgt noe annet fordi alle alternativer er likke lett tilgjengelig.

 

 

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

Men de ville nok ikke godtatt å fylle konkurrentenes skvip på Coca-Cola-flasker.

 

Som om det er relevant. Hva Coca-Cola gjorde var at de "bundlet" på en måte kjølere/automater med sine produkter. Pga. at de hadde markedsdominans i enkelte segmenter av markedet ble de pålagt å åpne kjølerene for konkurrenter. Det er akkurat det samme Microsoft kan bli.

 

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

 

Krever EU en spesifikk løsning, har neppe Microsoft noe valg.

Skulle vel editert forrige innlegget mitt, for det jeg tenkte på var/er den "tekniske" delen ved det. Nå har jeg forsåvidt null peiling på kode & software, men det er vel mange issues forbundet med å tilby andre nettlesere som implementert alternativ/del av Windows 7 ? Hvem skal stå for ansvaret når kunder evt. klager? Sikkerhetshull og kompatibiltet osv.?

 

Det er både "teknisk" og avtalemessig kurant å håndtere. For det første bruker alle programmer som fungerer på Microsoft sine OS, Microsoft sine publiserte API-er. Noe mer enn dette trengs ikke heller i framtida. Firefox eller Opera trenger ikke noe nytt for å kunne fungere i en slik løsning.

 

Microsoft tar heller ikke i dag ansvar for tredjeparts programvare, uansett om du installer det selv eller om det gjøres hos OEM-produsenten. En løsning med valg av nettlesere ved første gangs oppstart vil ikke endre dette.

 

Etter min mening er dette et ikke eksisterende problem.

[jon67]

Akkurat like usannsynlig som at Coca-Cola måtte tilby konkurrentene plass i sine automater/kjølere. Coca-Cola godtok løsningen.

Men de ville nok ikke godtatt å fylle konkurrentenes skvip på Coca-Cola-flasker.

 

Som om det er relevant. Hva Coca-Cola gjorde var at de "bundlet" på en måte kjølere/automater med sine produkter. Pga. at de hadde markedsdominans i enkelte segmenter av markedet ble de pålagt å åpne kjølerene for konkurrenter. Det er akkurat det samme Microsoft kan bli.

 

Men i dette tilfellet er W7 selve produktet og mer sammenlignbart med en flaske Coca-Cola enn en kjøler. Tenk deg litt om, så skjønner du det nok

[Simon Aldra]

Da er 17 innlegg som gikk off topic slettet. Inkludert i disse er innlegg som siterte innlegg som var off topic. Selv det minste slike sitat vil føre til sletting for å holde orden i tråden.

 

Heretter oppfordrer jeg alle til å holde seg til tema.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[Mr_Snuffles]

Pricks messer om Loven, som om denne skulle vært skrevet ned av Gud selv. Microsoft er dømt for å ha brutt EU sin konkurranselovgivning, men jeg mener EU sine regler er helt på trynet på flere områder. Enhver lov som innebærer ett sett regler for markedsleder, og ett for øvrige selskaper mener jeg er på trynet. Likeså å tvinge frem konkurranse ved å innføre kunstige, og urimlig strenge, restriksjoner på det markedsledende produktet.

 

Det er heller ikke tilfeldig at det er EU som reagerer hver eneste gang. De er mer interessert i å dele ut milliardbøter, enn de er for forbrukernes eget beste. Hadde de virkelig vært interessert i å stimulere vekst for konkurrerende browsere, hadde de sørget for å gi insentiver til disse firmaene, fremfor å samle inn penger til egen kasse.

 

Det verste er at Norge ikke har noe å si i saken, de dilter bare etter disse reglene pga EØS avtalen vi er forpliktet til.

 

Hvert land har sine egne lover og regler som regulerer konkurransen mellom selskaper, og Microsoft må selvsagt jenke seg for å følge lovene i hvert eneste land de ønsker å selge sine produkter. Av og til kommer man utfor regioner som har helt urimelige regler, og da må man bare gjøre det beste ut av situasjonen.

[The Jackal]

Jeg synes nå hele opplegget er helt borti veggen. At en produsent, uavhengig av markedsandel, skal bli tvunget til å bundle med programvare fra andre produsenter er jeg rett og slett prinsipielt i mot. Hvem skal legge listen for hvilke nettlesere som skal finnes i brønnene? Går jo ikke an å bare velge de 2-3 største...da får jo de plutselig en konkurransefordel i forhold til de mindre. Hvor går nedre grense? Kan jeg smekke sammen noe greier og kreve at min nettleser også skal være der? Forøvrig helt greit at de tar bort IE og lar OEM produsenter får velge nettleser selv.

[Bolson]

Men i dette tilfellet er W7 selve produktet og mer sammenlignbart med en flaske Coca-Cola enn en kjøler. Tenk deg litt om, så skjønner du det nok

 

Neida, det forteller bare at du ikke helt forstår hva misbruk av markedsmakt, bundling etc. er og hvilke krav som kan stilles til en dominerende aktør. Det viser også at du ikke kan noe om Coca-Cola saken.

 

Microsoft har jo selv bevist at IE ikke er en del av OS-et, så den kan vi droppe framover. Om Microsoft pålegges å legge inn en "programsnutt" som laster opp en "Callout" med valg av nettlesere, trengs ikke det integreres på noen som helst måte med OS-et. Programmet kan oppføre seg på akkurat samme måte som ett hvert tredjepartsprogram som lastes ved oppstart. Ja, Microsoft må legge det inn på installasjonsmediet og integrere det i installasjonsrutinen. Men det er da ikke noe OS, teoretisk sett kan det meste legges på installasjonsmediet om man vil.

 

Faktisk er dette omtrent det eneste Microsoft trenger å gjøre. De trenger faktisk ikke gjøre en eneste endring i selve OS-et. Løsningen kan fristilles fra OS-et, bare at den installeres samtidig.

 

Derfor er det helt parallelt med at Coca-Cola gav konkurrentene tilgang til "skapet", det er det Microsoft også kanskje må gjøre med nettlesere. Ingen som snakker om at de skal få tilgang i selve OS-et (dvs flaskene).

 

@Mr_Snuffles:

 

Hva hadde du sagt om du kom på Rema 1000 på mandag og skulle kjøpe melk (fra Tine). Men for å kjøpe melk måtte du også kjøpe med 1 liter eplejuice produsert av Tine (bundel). Ville det være OK. Tine er "markedsledende" når det gjelder melk og melkeprodukter i Norge, og har dominerende markedsposisjon (svært dominerende). Godtar vi at dominerende aktører får bruke sin dominans i et marked til å oppnå dominans i andre, vil dette gjelde alle - og må ta konsekvensen av også at andre misbruker markedsmakt. Trolig ville også reguleringen av Telenor vært ulovlig ved din definisjon.

Endret 12. juni 2009 av Bolson

[jon67]

Bolson, alle konkurrenter har allerede full tilgang til "skapet" W7, i likhet med tidligere Windows-versjoner. Du bommer her, innse det.

[jon67]

Hva hadde du sagt om du kom på Rema 1000 på mandag og skulle kjøpe melk (fra Tine). Men for å kjøpe melk måtte du også kjøpe med 1 liter eplejuice produsert av Tine (bundel).

Så det er bedre å måtte kjøpe 1 liter Tine melk + 1 liter eplejuice fra en valgfri eplejuice-produsent, istedenfor bare 1 liter melk? Nok en dårlig sammenligning.

[Bolson]

Bolson, alle konkurrenter har allerede full tilgang til "skapet" W7, i likhet med tidligere Windows-versjoner. Du bommer her, innse det.

 

Nei, de har ikke tilgang til skapet på like vilkår, noe du også garantert ser.

 

Og, er det et område jeg ikke bommer på, så er det dette.

 

 

Hva om du ikke ville ha melk i det hele, bare Tine eplejuice (eneste alternativet er melk + eplejuice). Men det eneste du kunne kjøpe er 1 liter Tine melk + 1 liter Tine eplejuice, eller om du egentlig ville ha en helt annen juice. Nei, det er ingen dårlig sammenligning, bare en eksemplifisering av hva som kan bli konsekvensen av at vi godtar misbruk av markedsmakt.

 

Edit:

Må få tilbake poenget. Konkurransemyndigheter, enten det er i EU, Norge eller USA, kan pålegge en dominerende aktør det meste av vilkår dersom det må til for å "reetablere/etablere" konkurranse.

 

Men det er særdeles tydelig at enkelte hverken har evne, interesse eller lyst til faktisk å se hva misbruk av markedsmakt, bundling etc medfører av konsekvenser.

Endret 12. juni 2009 av Bolson

[jon67]

Bolson, alle konkurrenter har allerede full tilgang til "skapet" W7, i likhet med tidligere Windows-versjoner. Du bommer her, innse det.

Nei, de har ikke tilgang til skapet på like vilkår, noe du også garantert ser.

Joda, PC-produsenter og privatpersoner står fritt til å fylle skapet med hva de måtte ønske. Coca-Cola er ikke operativt ansvarlig for at konkurrentenes skvip er på plass i deres hyller.

[Del]

Bolson og Pricks, den tålmodighet dere legger for dagen er ikke mindre enn imponerende. Det er sørgelig å se så mange mennesker som ikke vet sitt eget beste.

Selv bruker jeg FF i 99% av tiden, men det hadde vært kjedelig om jeg ikke hadde IE i den ene siste prosenten til sider som ikke funker med FF.

Hvis EU lykkes, og Opera får viljen sin, så vil FF virke 100% av tiden. Du forsvarer faktisk bundling av IE med skadevirkningene av IE. Du har t.o,m. bladd opp av din egen lomme for å betale MS for å legge inn disse snubletrådene som har satt Internett ti år tilbake. På tide å reise seg opp, vi har stått lenge nok med hodet nedgravd i sand mens MS har tatt oss bakfra.

[Beritaron]

I praksiss så kommer ikke dette til å ha store påvirkningen uansett om vanlig utgave vil være å finne i butikkene. Ved forrige sak angående Media-spilleren, når et produkt blir ansett som del i ulovlig markedsføring, og utvikler må levere en utgave uten dette produktet, hvorfor får de da lov til å selge det vanlige produktet i det gjeldene området? Og vil dette innebære at siden MS tapte forrige rettsak, at de må lage en utgave iten både IE og WMP?

 

Dette var virkelig trist å lese Jeg får vel bare slipstreame EI8 i min W7 DVD når den tid kommer..

 

Syns Opera og Firefox har ødelagt nok for Microsoft allerede, og vi får bare håpe at EI8 klarer å ta igjen de tapte markedsandelene.

Om dette innlegget ikke var ment ironisk:

 

På grunn av IE sine tapte markedsandeler fungerer nå Firefox og en rekke andre nettlesere mye bedre på flere nettsider, MS blir også tvunget til å følge standarer ved denne utviklingen av markedsandeler. Om MS hadde vært flinke til å følge standarer, og alle tjenester var tilgjengelig på alle nettlesere (ikke avhengig av MS teknologi som kun MS har tilgang til), også uavhengig av OS så hadde jeg gitt F i om IE hadde hatt over 90% markedsandeler på nettlesere.

 

 

Dette er selvfølgelig ikke bra nok. W7 må også strippes for alle andre programmer som kan leveres av tredjepart, bl.a.:

 

Media Player/Encoder++

E-post

Tekstbehandling/redigerer (wordpad/notepad)

Kalkulator

Bildebehandlingsprogram

Spill

Media Player har MS allerede tidligere fått pepper for.

 

E-post-klient følger vel ikke med som standard? Om MS hadde lagt ved en e-postklient som kun hadde støtte for Hotmail så kunne jeg fint skjønt et vedtak fra EU da dette fører til urettferdig konkurransefordel som igjen lukker brukerne til deres produkter (som kan sammenlignes litt med IE-saken da noen sider eller tjenester kun er støttet i enten IE eller kun Windows uavhengig av nettleser).

 

Kalkulator er ikke avhengig av IP som er eiet av MS for å kunne fungere på tilsvarende programmer i andre kalkulatorer eller OS, dermed er ikke dette så viktig.

 

Bilderedigeringsprogram følger vel heller ikke med som standard?

 

Spill inneholder ikke diverse tjenester som er avhengige av kombabilitet kun et selskap sitter på, selv om spillene som kommer med Windows kun er kombatible med Windows, betyr ikke det at andre ikke kan lage tilsvarende spill til sine OS.