Intervju: Utvikler spill til Linux

[Del]

For å ikkje nemne at D3D er meir moderne, krever mindre utviklingstid og ikkje minst lettare å bruka.

Kan du dokumentere dette.

[Beritaron]

God og intressant artikell

 

Synd at Ryan har fått munnbind rundt UT3, men om det kommer til Linux og Mac, og andre kanskje også andre spill som er bygget rundt UnrealEngine3, kan jo dette få en positiv innvirkning på Linux og spill.

 

Hvor mye må spillutviklere ofre ved å sørge for at kodene de benytter seg av er godt støttet i Linux og Mac fra bunnen av, slik av det vil være en enklere prosess og porte spillene til Linux? Unreal og idTech har jo vært flinke med dette, og det er en del spill som baserer seg på disse motorene, dermed burde det ikke være vanskelig å legge inn støtte for spill som baserer seg på disse vel ...

 

Det at WoW er kompatibelt med Mac, hvor vanskelig er det da og porte dette over på Linux?

[Lock-Aze]

Meget godt skrevet artikkel, interesang lesning. En høydare, gir interesang vinkling på forskjellige "problemer" knyttet opp mot å implementere linux støtte i spill.

 

Jeg bruker linux mye, spillstøtten i linux er ikke det jeg setter i høysetet, så det er ikke så viktig for meg, men det er jo morsomt å f.eks kunne kjøre linux på playstation for å bruke den mer som en multimediaserver.

[siDDis]

Kan du dokumentere dette.

 

Ja det er bare å hive seg på spel utvikling med C#/XNA rammeverket og prøve å gjere det same med Python+PyGame+PyOpenGL. Sjølv om Python er eit mykje meir elegant språk enn C# så er XNA rammeverket til Microsoft LANGT betre dokumentert, enklare å bruke takket eit skikkeleg IDE og ingen knot med extensions for meir avanserte ting. Eit søk på Amazon viser svær forskjell.

Microsoft er bedre til små og store spel når det kjem til 3D grafikk. Til rein 2D så PyGame knall, og kan måle seg med Microsoft.

[Trc]

Må bare hive meg på og skryte litt jeg også. Virkelig bra artikkel, og skikkelig kos å lese. Det er slike artikler som gjør det verdt å følge med på hw.no

 

For min del har jeg stort sett sluttet å spille spill under Windows. Det siste spillet jeg kjøpte var Age of Conan ( som ikke fikk mye fartstid ), og før det var det vel WoW da det var nytt. Jeg spiller nye spill på konsoll og gamle spill under Wine, DosBox eller ScummVM på Linux, og jeg føler ikke at jeg går glipp av noe. Nå er jeg ikke spesielt glad i FPS-spill, så det hjelper nok på da. Er mulig det går litt trass i meg når det står "Games for Windows" på alle spillboksene

 

Jeg synes det var bra svart av Ryan C. på spørsmålet om hva som er den beste spillplattformen. Det beste er jo til syvende og sist å få spillet på den plattformen du foretrekker, uansett om dette er Windows, OSX, Linux, BSD, AmigaOS eller Haiku ( ok, kanskje litt urealistisk på slutten der, men... )

[the_ruthless]

Syns også dette var en storveies artikkel, i en tid med stadig tynnere en-kilde-referanse-gammelt-nytt-agurk-møl på hwno! Good going, Robin!

 

...nå spiller jeg ikke så mye selv lengre, men kan ikke se for meg at framtida mi inneholder mye Windows, så det ville vært kult om det kom langt mer til Linux eller OS X framover. Det vil jo også såklart kunne øke markedsandeler og sette fart i diverse utvikling, hvilket bare er positivt.

[cmyrland]

Finfin artikkel, Robin! (Eller Rabin, Rubin, Rosin, Roben eller Robinsonade (!), som stavekontrollen foreslår)

 

Som så mange andre har nevnt er disse artiklene høydepunktene blant alt for mange drøvtygde en-kildes nyheter på hw.no! Keep it coming

 

Selv har jeg litt delte meninger i forhold til Wine. Det fungerer ypperlig for å spille gamle spill (Fallout, Baldur's Gate etc), og det kan nok gjøre hverdagen for en spillsugen linuxbruker litt enklere.. Men jeg frykter at Wine blir "misbrukt" som hvilepute for utviklere, og at vi ser "hurtigløsninger" som Googles Picasa og EVE Online der Wine implementeres i stedet for å skrive programmet/spillet i kryssplattformsspråk.

 

Skjønt, linuxland har en god del å gjøre med tanke på å tilrettelegge for spillutvikling på plattformen. Som Ryan nevnte er OpenAL noe dritt, og det føles som om det ikke egentlig finnes noen styring på hva som skal være førende standarder, noe som gjør at de forskjellige distroene blir løpende rundt som hodeløse høner uten samkjøring. OpenGL 2 har jo også fått sin mengde med kritikk for å være klurete.

 

Jeg tror uansett ikke at vi linuxbrukere kan håpe på å få mange stortitler i løpet av de neste fem årene, men dersom små utviklere som 2D Boy fortsetter kryssplattform-strategien sin og opplever suksess med det, vil nok også etterhvert litt større utviklere se mot Linux som en potensiell plattform. Jeg vil legge høna/egget-pratet dødt, legge ansvaret på GNU/Linux for å tilby en god spillutviklingsplattform, for så å se at det begynner å spire og gro i det små først. Gi meg Braid, World of Goo, Worms og Lemmings (bare eksempler på "simple" spill) i native linuxversjoner og få litt publisitet rundt det i første omgang, så får vi se om ikke ting begynner å ta litt mer av etterhvert. Ingen pyramider ble bygget fra toppen og ned, sånn blir det heller ikke med spill på GNU/Linux.. Det vi som linuxentusiaster -kan- gjøre er å støtte opp om utviklerne som -vil- satse på oss som kundegruppe og vise verden at Linux er en dugelig spillplattform med kjøpevillige kunder, og dersom etterspørselen er stor nok kommer også tilbudene luskende etterhvert.

[morten_b]

Så vidt meg bekjent har alle tidligere utgivelser av Unreal Tournament utkommet på Linux og Windows samtidig, mener og at Unreal opprinnelig var Linux basert.

Endringen på dette i Unreal Tournament 3 skyldes at MS kjøper seg inn/sponser og presser for at IKKE Linux skal støttes lenger.

 

Spiller litt Tactical Ops som er basert på forrige versjon av Unreal Tournament, og i Linux er spillet raskere, flere fps, og ping mot spillserver er 10mS bedre enn med spillet i Windows (samme PC)

 

MS lager jo spillene (Raise of Nations/Legends eks.) sine spesiellt for at de skal være svært vanskelig å kjøre i Linux.

 

Det er en skitten kamp om monopoler der ute

[Kahuna]

Bra artikkel!

 

 

...Jeg vil legge høna/egget-pratet dødt, legge ansvaret på GNU/Linux for å tilby en god spillutviklingsplattform...

 

... Det vi som linuxentusiaster -kan- gjøre er å støtte opp om utviklerne som -vil- satse på oss som kundegruppe og vise verden at Linux er en dugelig spillplattform med kjøpevillige kunder, og dersom etterspørselen er stor nok kommer også tilbudene luskende etterhvert.

To gode forslag.

[Beritaron]

Så vidt meg bekjent har alle tidligere utgivelser av Unreal Tournament utkommet på Linux og Windows samtidig, mener og at Unreal opprinnelig var Linux basert.

Endringen på dette i Unreal Tournament 3 skyldes at MS kjøper seg inn/sponser og presser for at IKKE Linux skal støttes lenger.

 

Spiller litt Tactical Ops som er basert på forrige versjon av Unreal Tournament, og i Linux er spillet raskere, flere fps, og ping mot spillserver er 10mS bedre enn med spillet i Windows (samme PC)

 

MS lager jo spillene (Raise of Nations/Legends eks.) sine spesiellt for at de skal være svært vanskelig å kjøre i Linux.

 

Det er en skitten kamp om monopoler der ute

Uavhengig om jeg liker den taktikken eller ikke, så er spill en viktig link mellom dataintrersserte brukere og valg av OS for disse, dermed er det ikke så vanskelig å skjønne hvorfor de gjør dette.

 

Det har gått en del spekulasjoner om det du skriver rundt UT3 og manglende støtte i Linux. At MS har vist stor interesse for motoren og ønsker å kjøpe den, og avtalen de har med Gears of Wars på XBOX360, selv om dette fortsatt er spekulasjoner.

[Dinosauromann]

Kan du dokumentere dette.

 

Ja det er bare å hive seg på spel utvikling med C#/XNA rammeverket og prøve å gjere det same med Python+PyGame+PyOpenGL. Sjølv om Python er eit mykje meir elegant språk enn C# så er XNA rammeverket til Microsoft LANGT betre dokumentert, enklare å bruke takket eit skikkeleg IDE og ingen knot med extensions for meir avanserte ting. Eit søk på Amazon viser svær forskjell.

Microsoft er bedre til små og store spel når det kjem til 3D grafikk. Til rein 2D så PyGame knall, og kan måle seg med Microsoft.

 

Nå er det vel ikke primært C#/XNA som brukes til større komersielle spill, men heller C++/Direct3D, med varierende bruk av andre deler av DirectX (Husker jeg ikke feil brukes vel OpenAL istedenfor DirectSound i Vista og utover?). For hobbyutvikling finnes det mye annet en PyGame , flere åpne spillmotorer der ute.

Mye middleware støtter også allerede Linux.

 

Må også ta med et sitat fra et foredrag fra Introversion jeg var på i helga:

"I don't know why we still support Linux, but the two people who use it are very helpful."

[jonnor]

Faktisk så er jo utviklingskostnadene bare en del av regnestykket. Dersom man støtter en platform offisielt er man jo også avhengig av å kunne supportere det. Det krever at man har ansatte i supportapparatet med betydelig Linux-kompetanse, og slikt vokser ikke akkurat på trær. Det er en viss fare for at disse vil komme til å måtte supportere langt mer enn kun spillet deres for at kunden skal få spille. Det er ikke til å skyve under en stol at spesielt grafikk-siden av Linux system, ikke er like strømlinjeformet og fort kan være mer problematisk enn hos Windows.

[Theo343]

Et godt poeng NorthWave. Man må i såfall si at man supporterer følgende distroer fra denne versjonen og opp. Eks. Ubuntu, Fedora, Mandriva fra en viss versjon og opp og alle andre distroer kan fungere men er ikke supportert.

[Del]

Ja det er bare å hive seg på spel utvikling med C#/XNA rammeverket og prøve å gjere det same med Python+PyGame+PyOpenGL. Sjølv om Python er eit mykje meir elegant språk enn C# så er XNA rammeverket til Microsoft LANGT betre dokumentert, enklare å bruke takket eit skikkeleg IDE og ingen knot med extensions for meir avanserte ting. Eit søk på Amazon viser svær forskjell.

Microsoft er bedre til små og store spel når det kjem til 3D grafikk. Til rein 2D så PyGame knall, og kan måle seg med Microsoft.

Du uttalte deg skråsikkert om D3D vs. OpenGL3, og det var det jeg ønsket dokumentasjon på. Hvorvidt XNA er enklere enn PyGame er sikkert interessant, men det er såvidt jeg forstår til hobby-bruk. Som oln nevner vil også en spillmotor være et naturlig alternativ hvis vi først skal holde oss på høynivå. Så spørsmålet mitt står. Har du noen bakgrunn overhodet for å hevde at D3D er bedre å utvikle spill på enn OpenGL (og en naturlig ramme er profesjonell spillutvikling, men ta gjerne med hobbybruk også, men da med litt bredere vinkling)?

Skjønt, linuxland har en god del å gjøre med tanke på å tilrettelegge for spillutvikling på plattformen. Som Ryan nevnte er OpenAL noe dritt, og det føles som om det ikke egentlig finnes noen styring på hva som skal være førende standarder, noe som gjør at de forskjellige distroene blir løpende rundt som hodeløse høner uten samkjøring. OpenGL 2 har jo også fått sin mengde med kritikk for å være klurete.

Nei, det sa han ikke, og min tolkning av det han faktisk sa er helt forskjellig fra din. Jeg vil anta han siktet til de forskjellige lydsystemene i linux (OSS, ALSA, og nå de nye overbygningene som pulseaudio). Har du noen som helst dokumentasjon på at OpenAL er noe dritt?

 

Standardisering er godt koordinert gjennom Khronos. Du kan klage på at de ikke innfører ting fort nok, men mange skal bli hørt, og da er det ikke like lett. Hvis man åpner blikket, så har det faktisk skjedd mye i det siste. OpenGL3 kom rett før jul, og nå har vi fått OpenCL. Husk at ingen andre standardiserer, de bare konkurrerer.

[Del]

Det er ikke til å skyve under en stol at spesielt grafikk-siden av Linux system, ikke er like strømlinjeformet og fort kan være mer problematisk enn hos Windows.

Haeh, Kan jeg naa vennligst faa se dette dokumentert. Bare fordi GeirGrusom lirer det ut av seg noen ganger blir det ikke mer sant. Alle API'er har sine fanboys, det betyr ikke at forskjellene er store. Kan du saa fortelle meg paa hvilken bakrunn du mener dette?

[siDDis]

Har du noen bakgrunn overhodet for å hevde at D3D er bedre å utvikle spill på enn OpenGL

Eg er ingen ekspert i verken OpenGL eller D3D, men gudene John Carmack og Tim Sweeney seier at D3D er betre.

John Carmack har til og med gått så langt si at D3D APIet til Microsoft er det beste han nokon gong har jobba med http://www.gameinformer.com/News/Story/200....1737.15034.htm

 

Å forsvare eit API som er designa for CAD og ikkje spel har ingen poeng.

[Del]

Har du noen bakgrunn overhodet for å hevde at D3D er bedre å utvikle spill på enn OpenGL

Eg er ingen ekspert i verken OpenGL eller D3D, men gudene John Carmack og Tim Sweeney seier at D3D er betre.

John Carmack har til og med gått så langt si at D3D APIet til Microsoft er det beste han nokon gong har jobba med http://www.gameinformer.com/News/Story/200....1737.15034.htm

Jeg ser du fant intervjuet GeirGrusom sakset en setning utav som sitt bevis. Leste du det? La meg hjelpe:

No, because the DX9 stuff—actually, DX9 is really quite a good API [application programming interface] level. Even with the D3D [Direct3D] side of things

Hvordan klarer du å tolke det dithen at D3D er overlegen?

Å forsvare eit API som er designa for CAD og ikkje spel har ingen poeng.

Nok en kategorisk ubegrunnet påstand. Fordi noen i frustrasjon over long peaks klaget på dette betyr det ikke at det er sant. Jeg kan derimot klart bekrefte det ikke er sant, bare ta deg en tur bort til Khronos og se hvem det er som deltar i utviklingen av OpenGL.

 

Når det gjelder meg og mitt forsvar, så ba jeg bare om dokumentasjon, og jeg er ikke imponert over hva jeg fikk.

[jonnor]

Det er ikke til å skyve under en stol at spesielt grafikk-siden av Linux system, ikke er like strømlinjeformet og fort kan være mer problematisk enn hos Windows.

Haeh, Kan jeg naa vennligst faa se dette dokumentert. Bare fordi GeirGrusom lirer det ut av seg noen ganger blir det ikke mer sant. Alle API'er har sine fanboys, det betyr ikke at forskjellene er store. Kan du saa fortelle meg paa hvilken bakrunn du mener dette?

Først og fremst er det ikke API'ene og utviklingssiden jeg sikter til i det hele tatt, men de hardware-nære systemene som drivere, Xorg, rendringsystemer o.l. Og de problemene det medfører for sluttbruker.

 

Jeg uttaler meg på bakgrunn av det jeg har sett ved å følge utviklingen til Xorg og linux-kjernen den senere tid, samt et hundretalls support-saker (blandt annet her på forumet): Mitt inntrykk er at drivere spesielt er plaget med regresjoner og meget varierende kvalitet.

 

Det riktignok betydelige endringer på gang for øyeblikket, og det kan selvfølgelig føre til at ting er litt dårligere akkurat nå enn normalt. Men situasjonen var jo langt ifra bedre et par år tilbake, etter hva jeg har skjønt. Sannsynligvis vil det ihvertfall bli betydelig bedre når disse tingen er gjennomført (KMS, GEM, Gallium3D, DRI2 osv.)

 

Og selv om det skulle vise seg at det ikke er noe særlig mer problemer med grafikk-systemen i GNU/Linux enn i Windows så står fortsatt poenget mitt; Spillprodusenter og distributører må kunne supportere problemer som oppstår med slikt Og det er en kostbar affære!

 

Faktisk så ser man denne trenden i en del andre områder også, spesielt innen såkalte "class compilant" USB-enheter, for eksempel MIDI-kontrollere og UVC-webcams. Produsentene av disse nevner ikke Linux-støtte med et ord, til tross for at driverene allerede er tilstede enhver moderne Linux-kjerne! Enkelte vil kanskje påstå at det er en konspirasjon fra enkelte propritære operativsystemleverandører, men jeg tror heller det er et eksempel på at de ikke har kompetansen til å supportere GNU/Linux. Og ikke ønsker å tilegne seg denne kompetansen heller, fordi det koster for mye penger.

[Del]

Først og fremst er det ikke API'ene og utviklingssiden jeg sikter til i det hele tatt, men de hardware-nære systemene som drivere, Xorg, rendringsystemer o.l. Og de problemene det medfører for sluttbruker.

OK, da misforstod jeg. Jeg har forøvrig ikke sett noe til disse problemene, siden de ser ut til å primært ramme åpne drivere. Det jeg derimot har sett er at linuxspill nå funker flott på ATI grafikk, og at selv åpne drivere klarer å dra en del spill. Når Gallium kommer på plass blir det virkelig spennende å se om åpne drivere kan konkurrere også på spill.

Jeg uttaler meg på bakgrunn av det jeg har sett ved å følge utviklingen til Xorg og linux-kjernen den senere tid, samt et hundretalls support-saker (blandt annet her på forumet)

Mener du nvidia og ATI driverne? ATI var jo ubrukelig tidligere. Hvis du sikter til Intel, så har de aldri laget spillgrafikk.

Og selv om det skulle vise seg at det ikke er noe særlig mer problemer med grafikk-systemen i GNU/Linux enn i Windows så står fortsatt poenget mitt; Spillprodusenter og distributører må kunne supportere problemer som oppstår med slikt Og det er en kostbar affære!

Dette er feil. Id software har aldri brydd seg om ATI kort, de informerte bare kundene om at det ikke funket, ferdig med det. Ingen anklaget dem av den grunn. Nvidia har funket fint for linuxspill så lenge jeg kan huske, det er mer andre områder problemene har vært.

[jonnor]

Mener du nvidia og ATI driverne? ATI var jo ubrukelig tidligere. Hvis du sikter til Intel, så har de aldri laget spillgrafikk.

Intel driver med low-end ja, men det hindrer ikke folk i å ønske og spille med det alikevel. Synes ikke du at de bør kunne få gjøre det? Trenger ikke se lenger tilbake enn de ti siste postene på forumet vårt for å finne et problem med spill: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1086959

Forøvig har selveste Skinney hatt problemer med å få reproduserbare resultater på spill. Det var nylig en tråd om det, og han hadde også det problemet under hans foredrag på TG såvidt meg bekjent.

 

Og selv om det skulle vise seg at det ikke er noe særlig mer problemer med grafikk-systemen i GNU/Linux enn i Windows så står fortsatt poenget mitt; Spillprodusenter og distributører må kunne supportere problemer som oppstår med slikt Og det er en kostbar affære!

Dette er feil. Id software har aldri brydd seg om ATI kort, de informerte bare kundene om at det ikke funket, ferdig med det. Ingen anklaget dem av den grunn. Nvidia har funket fint for linuxspill så lenge jeg kan huske, det er mer andre områder problemene har vært.

Nå skal jeg være den første til å innrømme at jeg ikke har voldsom erfaring med support av spill. Men mener du virkelig at produsenter og deres distribusjonskjede kan kunne lykkes godt uten å drive noen form for support til spillene deres på Linux?

Endret 17. mars 2009 av NorthWave