Camlon

Det stemmer ikke. Mennesker levde ikke alene i Norge for 10 000 år siden, de levde i grupper, og det var helt avgjørende for overlevelse. Det er nettopp derfor forvisning var en dødsdom. Uten hjelp har du verken redskaper til å jakte, fiske eller bygge bolig. Du klarer ikke å lage verktøy, fordi du mangler materialer, erfaring og ikke minst verktøy til å lage nye verktøy. Og uten verktøy rekker du ikke å gjøre det som trengs før vinteren tar deg. Selv de som har trent på overlevelse i dag, gjør det med moderne utstyr laget av andre mennesker. De vet godt hvor begrenset ferdighetene deres er uten det. TV-serier som Man vs. Wild er iscenesatt, mens mer realistiske programmer som Survivorman viser tydelig hvor grensene går. Han sliter ofte med å holde ut en uke og det er ingen tvil om at han mister mye vekt og vil ikke overleve i lengden. Jeg ser at to personer har likt det opprinnelige innlegget. Det er ikke overraskende, mange undervurderer hvor dypt avhengige vi er av samfunnet rundt oss. Kanskje noen av dere kan forklare hvordan dere faktisk ville overlevd, helt alene i norsk villmark, uten utstyr og uten hjelp?

Det mange klarer er å overleve en uke i skogen med tilbrakt mat og utstyr de ikke har laget selv. Det er de færreste som kan overleve en hel vinter og nesten ingen om de ikke får ta med seg utstyr laget av andre mennesker. Hvis du er uenig, forklar hvordan du får tak i mat, lager verktøy og bygger en bolig som tåler norsk vinter.

Herzeleid skrev "Kvinner og menn trenger hverandre, og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. " Han snakket derfor ikke utelukkende om partnerskap mellom to mennesker.

Ingen i Norge kan overleve uten andre mennesker. Uten andre mennesker hadde du fryst ihjel i skogen. Det du kanskje mente var at mennesker i jobb kan bo alene om vi har et velfungerende samfunn?

Tipper avgjørelsen var allerede tatt uten noen forskning og dette dokumentet ble laget i ettertid for å late som om avgjørelsen var basert på forskning.

Hvis du vil inn i IT, så må du vise at du er dyktig. Det største hinderet er ikke mangelen på arbeidserfaring i seg selv, men at du ikke har noe konkret å vise til utenom studiene og litt hobbykoding. Hvis du ikke får betalt jobb med en gang, kan du vurdere å ta på deg et ubetalt prosjekt. Finn noen som faktisk har behov for en løsning, for eksempel en web eller mobilapplikasjon og bygg det med relevante teknologier som er etterspurt i arbeidsmarkedet. Det gir deg verdifull erfaring, noe konkret å vise til i intervjuer, og referanser. Kunstig intelligens gjør utviklere mer effektive og lar dem automatisere flere oppgaver. Programmerere blir ikke overflødige, de blir mer produktive.

Det har ikke samme betydning. For eksempel: "Det er veldig lett å få barn." betyr ikke det samme som "Det er for lett å få barn." At noe er et problem er irrelevant, det er fullt mulig å mene at noe er veldig lett og samtidig problematisk på samfunnsnivå, uten å mene at det bør gjøres vanskeligere. Det er ikke din oppgave å tolke hva folk egentlig mener. La folk stå for det de faktisk skriver, ikke det du skulle ønske de hadde sagt.

Forskjellen mellom “veldig lett” og “for lett” er faktisk ikke semantisk flisespikkeri, det har ulik betydning. “Folk skiller seg veldig lett” er en beskrivende observasjon: at mange samliv i dag oppløses raskt. “Folk skiller seg for lett” er en normativ vurdering: at dette skjer for ofte og burde skje sjeldnere. Det første peker på en utvikling. Det andre kritiserer den. Det er altså ikke snakk om tredjepartskrenkelse, men om å holde seg til hva folk faktisk sier, og ikke tillegge dem meninger de ikke har gitt uttrykk for.

Enda en feilsitering. Jeg skrev ikke at du sa “aldri”, jeg sa at du brukte statistikk om hvor mange som aldri vil ha barn. Det var det jeg kalte en avsporing. Jeg skrev: du vil få studenter til å få barn Du skrev: ja det er sant 1 av 5 studenter vil ikke ha barn Jeg skrev: Å si at “1 av 5 studenter ikke vil ha barn” er en avsporing. Vi diskuterer ikke hvem som aldri vil ha barn, vi diskuterer hvem som faktisk ønsker barn nå, som 22-åringer. Du skrev: Om du fremdeles mener det er en avsporing så var selvfølgelig din påstand også en avsporing. Dette er også feil. Her er hva du faktisk skrev: “Om det er for lett kan ikke jeg si noe om, det får bli din mening, jeg skjønner ikke engang hvorfor det skal være noe annet enn lett å skille seg.” Du tillegger Sjørøver et synspunkt han aldri uttrykte, at det er for lett å skille seg. Så nei, du skrev ikke “tvinge seg selv til å bli i et partnerskap basert på barnas såkalt beste”, noe som ville vært en mildere, men fortsatt feilaktig stråmann. Det han faktisk skrev var: “Det handler om at folk skiller seg veldig lett og at det ikke er bra for barna.” Han brukte aldri ordet “for”. Du la det til for å forvrenge poenget hans. Det er en klassisk feilsitering, og du skylder ham faktisk en unnskyldning.

Det er ganske alvorlig å bevisst feilsitere. Jeg skrev at studenter ikke ønsker å få barn som 22-åringer, ikke at de aldri vil ha barn. Det er en vesentlig forskjell. Å vri på formuleringer for å bygge en stråmann svekker ikke mitt argument, det svekker ditt. Og igjen, du feilsiterer en annen forumbruker. Sjørøver skrev at “folk skiller seg veldig lett og at det ikke er bra for barna.” Han sa ikke at folk skiller seg for lett, slik du hevder. Han beskriver en utvikling og peker på konsekvensene. Det er noe helt annet enn å si at folk burde tvinges til å bli i forhold. Hvis du må endre hva folk faktisk sier for å få poengene dine til å henge sammen, bør du revurdere dem.

Det er selvsagt ofte bedre å gå ut av et dårlig forhold enn å bli i det, men det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer at unge forhold bryter sammen lettere. Og her er forskningen entydig: konsekvensene er i snitt negative, for barn, for foreldrene, og for samfunnet. Dette handler ikke om monogami eller moral, men om økt ensomhet, økonomisk ustabilitet, tidsklemma og dårligere oppvekstvilkår. Å øke andelen ikke-fungerende forhold er ikke et framskritt, det er et samfunnsproblem. Å si at “1 av 5 studenter ikke vil ha barn” er en avsporing. Vi diskuterer ikke hvem som aldri vil ha barn, vi diskuterer hvem som faktisk ønsker barn nå, som 22-åringer. Og realiteten er at nesten ingen studenter ønsker å få barn i studietiden. Da er det meningsløst å bruke store ressurser på å “legge til rette” for det. Fruktbarheten øker ikke av å målrette tiltak mot en gruppe som verken ønsker eller er klare for å få barn i utgangspunktet, spesielt ikke hvis det går på bekostning av tiltak rettet mot grupper som faktisk vil ha barn.

Problemet med økt skilsmisse og samlivsbrudd handler ikke om ekteskap som institusjon, men om at ustabile familier, uansett form, fører til negative utfall for barn og voksne. Det har liten betydning om man er gift eller samboer når man går fra hverandre med barn, de praktiske og sosiale konsekvensene er ofte de samme. Vi er enige om målet, å gjøre det lettere å få flere barn. Forskjellen er at jeg vil hjelpe dem som faktisk ønsker barn, mens du vil få studenter til å få barn, en gruppe som i all hovedsak ikke ønsker det. Du sier vi ikke ser noe som helst fordi det i dag er "umulig" på grunn av boligprisene. Men selv i områder med lave boligpriser får ikke 22-åringer barn i nevneverdig grad. Det tyder på at grunnen til at unge i den alderen ikke får barn, ikke først og fremst er økonomisk, men at de rett og slett ikke ønsker det ennå. Og det er både forståelig og fornuftig.

Ja, studenter har sex. Det er ikke poenget. Poenget ditt var at vi må legge bedre til rette for at studenter får barn, som et tiltak for å øke fruktbarheten. Men vi lever i en tid med effektiv prevensjon og tilgang til abort. De fleste som får barn gjør det fordi de ønsker det, ikke fordi de “må”. Hvis studentene virkelig ville ha barn som 22-åringer, men ble hindret av boligprisene, ville vi sett det i statistikken. Men det gjør vi ikke. De prioriterer utdanning, frihet og fleksibilitet og det er helt rasjonelt. Ingen sier at folk skal tvinges til å bli i dårlige forhold. Men å framstille det som om alternativet til høy skilsmisserate er “tvangsekteskap” er en avsporing. Det vi diskuterer er dette: Er det negativt for samfunnet at stadig flere forhold bryter sammen? Og svaret, støttet av omfattende forskning, er ja.

Selvsagt må studenter bo der studiestedet er, det er det ingen uenighet om. Poenget mitt var aldri å foreslå at de skal flytte til distriktene for å få barn. Poenget mitt er at selv i områder med lave boligpriser får ikke 22-åringer barn i særlig stor grad. Det viser at boligpriser ikke er hovedårsaken til at unge i starten av 20-årene ikke får barn, de ønsker det rett og slett ikke ennå. Å si at økt skilsmisserate ikke er negativt er rett og slett feil, både for barna og for foreldrene. Selvsagt kan det være riktig og nødvendig for enkeltpersoner å avslutte et forhold som ikke fungerer. Men det er noe helt annet enn å si at det ikke er negativt på samfunnsnivå at flere forhold bryter sammen. Vi har rikelig med forskning som dokumenterer dette: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6313686/ https://www.mckinleyirvin.com/family-law-blog/2022/august/is-there-a-link-between-divorce-and-depression-/ https://melbourneinstitute.unimelb.edu.au/news/news/old/2023/report-shows-womens-probability-of-being-in-poverty-more-than-doubles-after-separation

Det er mange steder i Norge hvor boligprisene er lave og likevel får man ikke barn i studietiden der heller. Som jeg sa det er en myte at boligpriser er årsaken til at studenter ikke får barn. Og genetisk sett er det heller ikke noen dramatisk fordel ved å få barn som 22-åring kontra 28. Men det vi vet er at det har negative samfunnsmessige konsekvenser. For eksempel for tidlig ekteskap henger sammen med høyere risiko for skilsmisse.

Jeg er ikke enig i at dette er problemet. 1. Det er ikke realistisk å forvente at 22-åringer vil ha barn. Det er en myte at unge i starten av 20-årene “egentlig” ønsker barn, men blir hindret av boligprisene. I virkeligheten vurderer de fleste i denne alderen ikke barn i det hele tatt. Bare rundt 11,5 % av kvinner på 25 år i Norge har barn og det tallet er lavt overalt, også i områder med lave boligpriser. De fleste studenter og unge voksne har andre prioriteringer i denne fasen av livet som utdanning, reising, karriere og personlig utvikling. Det er ikke boligmarkedet som holder dem tilbake, de vil rett og slett ikke barn ennå. 2. Å redusere fødealderen vil ikke ha stor effekt på fruktbarheten. De som får barn tidlig får ikke nødvendigvis flere barn totalt, mange stopper på to. Når småbarnsfasen er unnagjort, ønsker mange mer frihet og ro senere i livet. Det er lite realistisk å forvente en runde to i 30-årene. Ser vi til land som Polen, hvor fødealderen er lavere enn i Skandinavia, er fruktbarheten faktisk også lavere. Å få barn tidligere er derfor ingen garanti for at folk får flere barn og eventuelle effekter er trolig små. 3. Det er heller ikke ønskelig at studenter får barn i stort omfang. Ja, det finnes biologiske fordeler ved å få barn tidlig, men det betyr ikke at det er sosialt, økonomisk eller praktisk fornuftig. Studenter og unge arbeidssøkere er ofte mobile, de flytter etter utdanning, jobbmuligheter og partnere. Får de barn som 22-åringer, risikerer de å bli bundet til et sted før de vet hvor de faktisk vil bo og jobbe. Alternativet er flytting og ustabilitet, noe som er dårlig både for barn og foreldre. I tillegg har unge foreldre høyere risiko for samlivsbrudd, økonomiske problemer og arbeidsledighet. Vi må ikke forveksle “biologiske fordeler” med “samfunnsmessige fordeler”. Derfor bør familiepolitikken rettes mot dem som faktisk vurderer å få barn, typisk de som nærmer seg 30 år eller eldre. De stiller høyere krav til plass, trygghet og bomiljø, ikke fordi de er kravstore, men fordi de vet hva småbarnslivet faktisk krever. Hvis vi ønsker å øke fruktbarheten, må vi legge til rette for dette. Det hjelper lite å tilby billige boliger, hvis de ikke oppleves som gode nok til å stifte familie i.

Det var hva jeg mente med "mangel på tomter", ikke fysisk plass, men at kommunene selger ikke nok tomter. Problemet ligger ikke primært hos kommunene, men i nasjonale føringer som krever fortetting rundt kollektivknutepunkt og begrenser spredt boligbygging. I tillegg svekker inntektsutjevningen insentivet til å bygge spredt bebyggelse, fordi skatteinntektene blir omfordelt til andre kommuner, mens kommunen må ta kostnadene for ny infrastruktur.

Poenget mitt var å svare på påstanden om at “norske områder med boligblokker allerede er meget trygge for trafikk”. Eksempelet fra Lørenskog viser en ny bolig som ikke er godt designet med tanke på små barn, hvor det er lite rom for fri lek uten konstant oppsyn. Ja, det finnes mange gode tiltak som kan gjøre blokkbebyggelse mer barnevennlig, som opphøyde bakgårder, separate lekesoner og bilfrie gater. Men felles for disse løsningene er at de enten krever mer plass eller mer penger, noe som ofte går på tvers av dagens boligpolitikk, hvor målet er maksimal arealutnyttelse. Problemet er at vi bygger innenfor svært stramme tomter, og da blir resultatet nesten alltid det samme, høye blokker med dårlig uteareal. Hadde vi åpnet for mer tomtebruk og tillatt mer spredt bebyggelse, så ville utbyggerne i større grad bygget rekkehus/hus, for det er hva folk flest er villige til å betale mest for. Blokker er et kompromiss drevet av mangel på tomter, ikke av etterspørsel.

Her er et eksempel på en nybygd blokk på Lørenskog. Den er omgitt av trafikkerte veier på tre sider, nord, øst og sør og på vestsiden er det en liten lekeplass ved en liten vei. Jeg vet ikke hva du tenker, men personlig ville jeg ikke vært komfortabel med å la små barn leke ute om jeg bodde der. Dette er et typisk eksempel på boliger jeg omtaler som lite familievennlige. Her ender barna opp med å tilbringe tiden inne, fordi ute så krever de konstant oppsyn. https://www.google.com/maps/place/Oslo,+Norway/@59.9171551,10.9583077,3a,90y,245.66h,117.8t/data=!3m7!1e1!3m5!1s4k-mqJIwBq3S9NxVi2lmsg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-27.79702403538495%26panoid%3D4k-mqJIwBq3S9NxVi2lmsg%26yaw%3D245.66232545911768!7i16384!8i8192!4m6!3m5!1s0x46416e61f267f039:0x7e92605fd3231e9a!8m2!3d59.9138688!4d10.7522454!16zL20vMDVsNjQ?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDYyMi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Jeg er uenig. Vi har allerede gitt for mye plass til trafikken i byutviklingen. Stedet jeg vokste opp, var det ikke engang lov å parkere fast ved huset og likevel hadde vi både varelevering og møbeltransport uten problemer. Det skapte et tryggere og mer barnevennlig miljø. Å lære barn å "leve med trafikk" bør ikke bety at vi planlegger nabolag der biler prioriteres over trygghet. Her overdriver du. Kvadratmeterprisen på en startleilighet i utkanten av Oslo ligger nærmere 50 000, ikke 100 000. En 70 kvm leilighet vil da koste rundt 3,5 millioner, ca. fem ganger en gjennomsnittlig årslønn. Det er lavt nok til at de fleste barnefamilier har råd til det, og det finnes grenser for hvor mye billigere man realistisk kan bygge før det slutter å være lønnsomt. Hvis forventningene til familieliv var så lave som du antyder, at barnefamilier skulle være fornøyd med 70 kvm leilighet i randsonen, da hadde ikke dette vært en utfordring. Nei, jeg snakker ikke utelukkende om folk godt over 30, men heller ikke om 22-åringer rett ut av studiene. De færreste i den alderen er i nærheten av å vurdere barn, og det er heller ikke ønskelig at de får barn så tidlig. En mer naturlig alder å få barn i dagens samfunn er når man nærmer seg 30, og da har de fleste rukket å spare opp litt egenkapital og etablere seg i arbeidslivet. Og det er da problemet oppstår, Ikke fordi de ikke har råd til en bolig i det hele tatt, men fordi de ikke har råd til en bolig de ser for seg å oppdra to barn i.

Det var Israel som tabbet seg ut her. Hadde de ikke angripet, så ville det vært klart at Iran brøt våpenhvilen og de kunne fått vesentlig mer sympati. Nå er det forvirring om hvem som brøt våpenhvilen og Trump føler seg lurt.

Det går an å skjerme barn fra trafikk, hvis man planlegger for det. Nabolag uten gjennomkjøring, med gåveier mellom boligene og trafikken lagt i ytterkantene, er langt tryggere. Det krever bare at man faktisk prioriterer barnevennlighet i byplanleggingen, ikke bare antall boenheter per kvadratmeter. Når det gjelder uteområder, handler det ikke bare om “grøntareal”. Det handler om å ha et privat uteområde man kan forme etter behov, med hekk som hindrer små barn i å løpe ut, plass til bursdager og mulighet for å lage et trygt og skjermet uterom. Det får man ikke på grøntområdene man deler med 50 leiligheter. Vi hadde ikke hatt denne diskusjonen om folk flest var fornøyd med en 70 kvm leilighet i randsonen. At slike boliger er betydelig billigere enn rekkehus og eneboliger er et tydelig signal om lavere etterspørsel. Hadde folk flest sett på dem som fullverdige familieboliger, ville prisene vært høyere. Problemet er at boligpolitikken i mange år har ignorert folks reelle preferanser. Man har fokusert på å bygge på færrest mulig kvadratmeter, ikke å bygge boliger folk faktisk vil ha når de skal stifte familie. Så lenge man fortsetter med det, kommer man heller ikke til å løse problemet med lave fødselstall.

Når vi snakker om å bygge leiligheter “i byen”, handler det i praksis ikke om sentrum, men om randsonene, steder som Lørenskog og Stovner. Det er der det fortsatt er plass til utbygging, og det er dit barnefamilier forventes å flytte. Ja, noen ønsker å bo urbant med barn, men da mener de som regel sentrum, ikke randsonene. De fleste barnefamilier prioriterer plass, trygghet og gode uteområder. En 70 kvm leilighet i utkanten av byen, med en lekeplass og trafikkert vei rett ved, oppleves ikke som egnet for å oppdra to barn. Ikke fordi folk er kravstore, men fordi hverdagen med barn stiller helt andre krav. Å bygge mange slike leiligheter kan gi billigere boliger i det segmentet, men det løser ikke problemet. Du får ikke flere barn av at folk har råd til en bolig de ikke ønsker å stifte familie i.

Det er ikke det jeg skrev. Jeg sier ikke at alle må bo i rekkehus, jeg sier at mange familier ikke vil bo i en leilighet i utkanten av byen fordi de ikke opplever det som godt nok for barna sine. At du synes det er et fint bomiljø er helt irrelevant, det er ikke dine barn de skal oppdra. Skal vi faktisk få flere til å få barn, må vi ta folks preferanser på alvor, ikke fortelle dem at de tar feil om hva som passer for deres egen familie.

Det er ikke først og fremst prisen som gjør at nyutdannede ikke kjøper en 72 kvm leilighet på Rælingen. I den fasen av livet vil mange bo sentralt og nyte singellivet, ikke få barn og binde seg til en pendlerleilighet med barnerom. Det er som regel først når folk nærmer seg 30 at barn blir aktuelt, og da har man hatt flere år til å bygge opp egenkapital. Leiligheten som jeg linket til er da innen rekkevidde. Problemet er derfor ikke at leiligheten er for dyr, men at den ikke oppleves som egnet til å oppdra to barn i.