sverreb

Samt at det neppe er nyhetsverdig for motor.no om det skjer i andre biler, så de tilfellene hører vi ikke om.

Det ble meg bekjent tilbakevist av volvo. Setesensoren har ikke noe med hvorvidt bilen kan startes eller ei. Har du en referanse? Den recallen har ikke noe med saken å gjøre fordi den ikke angår XC40. Recallen som ble trekt frem som angikk XC40 var en korrosjonsutsatt sensor, ikke kommunikasjonsfeil på CANbus. Hvilken bil recallen gjelder er relevant fordi det ble brukt som argument at recallene demonstrerte kjente feil som kanskje ikke hadde blitt rettet fullt ut. Feilen som beskrevet overfladisk her vil kunne gi feil gassrespons i affiserte volvo trucks biler (altså ikke XC40). Om man rent hypotetisk spekularer i en slik uoppdaget feil eksisterer i XC40 (en spekulasjon som får stå på de som eventuellt måtte tro på noe slikt sin regning) vil det fortsatt ikke forklare tilfeller som nevnt i denne siste saken siden det ikke forklarer hvorfor bremsene tilfeldigvis ikke virker akkurat samtidig som man får uønsket gasspådrag. Pedalforvirring forklarer imidlertid både uønsket gasspådrag og ingen bremser utmerket.

Hadde det kun vært feil på gassresponsen kunne man kanskje vurdert softwarefeil. Men det er ikke snakk om bare feil med gassresponsen. Vi diskuterer her situasjoner hvor ikke bare gassen har uventet respons men at også bremsene 'ikke virker' Du kommer fortsatt ikke unna at begge deler må feile samtidig. Utover at det ikke er kjent at det finnes noen slik feil i XC40 så faller dette fortsatt på at det er urimelig usannsynlig at du skal få to slike feil akkurat samtidig. Og forklaringen at det er simpelten pedalforvirring er veldokumentert som et reellt problem og kvantisert så vi vet det skjer rimelig ofte.

Som sagt, når alle de andre mulige forklaringene er elliminert er det det vi står igjen med. Det er vi også kjent med er en alminnelig feil som skjer for mange mennesker. Hva er det andre tilfellet? Vitner beskrev det som om han klatret over eller satt seg på skrevs over midtkonsollen så langt jeg kan minnes. Hvorfor skal ikke det være mulig å starte bilen fra en slik posisjon?

Du beskriver vel nå kun ett av tilfellene? Og i den ulykken vet vi desverre svært lite om hva som foregikk i kupeen. Om vedkomne selv med viten og vilje satte bilen i D er fullt mulig og t.o.m. sannsynlig siden de var innparkert og trengte å flytte bilen fremover.

Tvil til hva? Hva tviler du på og hvorfor. Sunn skepsis er begrunnet skepsis. Hva mener du er mest sannsynlig: At bremser OG gass feiler samtidig til stadighet (selv om de ikke observeres å feile hver for seg) eller at mennesker noen ganger tar feil av gass og bremsepedal? Å bare vifte med ordene 'tvil' og 'skepsis' er i seg selv meningsløst. Du må nesten klare å kunne beskrive og begrunne ditt ståsted. Og mens man begrunner sin skepsis kan jeg jo minne om at en gjenganger i alle Motors artikler om dette emnet: De viser til stadighet til representanten fra Simco. En representant som har som jobb å argumentere til fordel for de etterlatte i en av disse hendelsene, en jobb som absolutt ikke innebærer å væreuhildet og balansert men først og fremst fremstille saken mest mulig til fordel for sine klienter: https://www.motor.no/aktuelt/obduksjonsrapport-klar-sjaforen-dode-av-skadene/326836 "Politiets etterforskere og Statens vegvesen har konkludert med at det ikke var noen tekniske feil ved bilen som kan være årsak til ulykken. De etterlatte og deres bistandsadvokat Audun Helgheim har ikke slått seg til ro med denne konklusjonen og har engasjert firmaet Simco i Østfold til å gjennomføre en ny undersøkelse av ulykkesbilen." (min uthev.) M.a.o. ekspertvitnet som til stadighet dras frem her jobber for de etterlatte. Han er ikke noen uavhengig part.

Du velger selv hva du vil vise. Jeg forholder meg kun til det seet du faktisk viser. Jeg antar naturligvis uansett at du legger frem alt som kan tenkes å styrke din argumentasjon, så det er rimelig trygt å anta at de andre kildene du hadde ikke ville tilført noe vesentlig nytt. Irrelvant for denne tråden. Denne recallen gjelder ikke XC40. Som sagt det kommer an på hvor ofte loggen oppdateres. ECU kan fint ha sett mellomverdier uten at det ble logget. Jeg kan heller ikke se at det er kommet kilder på at dette alltid er observert. Så at dette er noe universellt i disse tilfellene er så langt en påstand. Jeg har ikke sett noen andre feilmodeller blitt presentert (så lenge vi ser bort i fra diskusjonen som gjalt helt andre kjøretøy). Det enestte som er trukket frem som mistenkelig hos XC40 er en recall som gjeldder potensiell korrosjon ved en av gasspedalens sensorer og som kan tenkes å gi feil verdier der. Har du en annen forklaring så kom gjerne med den. Hvor har du det fra vedrørende XC40? Dette var relevant for PS2 fra en tråd hvor noen hevder de opplevde lett utilsiktet aksellerasjon de så stoppet greit med bremsene. En helt annen beskrivelse enn de tilfellene vi har sett for de norske artiklene om XC40. Hva er forklaringsmodellen din her egentlig. Mener du at sammenfall av mange spesifikke usannsynlige hendelser plutselig blir sannsynlig fordi du postulerer at ingen ulykker kan skje uten at det er tilfelle? For det første er den fundamentale antagelsen din her noe jeg vil utfordre: Det er ikke redundans på alt, spesiellt ikke på mennesket bak rattet, det er derfor feil å hevde at ulykker ikke kan skje uten ekstreme sammentreff fordi det finnes alltid redundans. For det andre må du se på hva den aktuelle sannsynligheten blir. Vi snakker her om flere urelaterte tekniske feil i systemer som veldig sjeldent feiler. Du kan sikkert komme opp med kombinasjoner av feil som noen ganger inntreffer men da blir det langt mer alminnelige feil. Utsagnet ditt blir etter mitt syn en falsk ekvivalens. Det er den forklaringsmodellen som gjenstår når vi har elliminert de forklaringsmodellene som ikke er er i nærheten av å ha en sannsynlighet som kan forklare flere ulykker. Som sagt har du eller andre en alternativ forklaring så kom med den. Pr. nå er det bare to modeller som er presentert den ene forutsetter at det skjer mange i utgangspunktet svært sjeldne feil samtidig (samtidig feil på både gass og bremsesystem), den andre forutsetter bare at fører tar feil av gass og brems, noe vi har tall for som viser at det skjer ofte. Hva tilsier da din logikk at vi bør legge til grunn?

Nå tenkte jeg på de andre kidene du etter sigende fant i google søket ditt. Hva skepsis angår så betyr det normalt å være kritisk til kilder og forvente at utsagn både er sannsynliggjorte og forklarbare, men noen legger i det å være skeptisk kun det å være kontrær. Du får selv avgjøre hvor du er her, men jeg forholder meg nok mest til det du måtte presentere av teknisk/logisk argumentasjon og konkrete kilder.

Hvis du har andre kilder så må du gjerne presentere de.

Det er en påstand jeg ikke kan verifisere, men som sagt så virker det svært sannsynlig på meg at man ved pedalforvirring alltid vil måle 100% nedtrykt gasspedal siden antagelsen er at bruker har trykt på gasspedalen men trodd at det var bremsen. Da vil den jo trykkes i bunn og 100% registreres på en normalt fungerende gasspedal. Jeg kan ikke forstå hvorfor dette skal være usannsynlig. Her har vi en enkel forståelig kausal relasjon mellom teoriens forventede observasjon og hva som konkret er observert. Jeg tok en kjapp kikk i tråden du linket. Der virket det som observasjonene var anneledes. Ingen påstod at bremsene ikke fungerte, men rapporterte observasjoner om uønsket aksellerasjon som for meg ligner på en uønsket aktivering av creep mode eller cruise kontroll. (Som kan være brukerfeil eller en softwarefeil, ikke samme sett av usannsynlige sammentreff her for å kunne utelukke softwarefeil). Ingenting peker på sensorfeil som jeg kan se. Jeg ser ikke likheten. I tråden du linket snakkes det om moderat til lav uønsket aksellerasjon som ble stoppet med bremsen. I XC40 artiklene til motor snakkes det om plutselg kraftig uønsket aksellerasjon kombinert med at bremser ikke fungerte. Jeg minner om at episoder med uønsket aksellerasjon er svært vanlig. Du fokuserer kun på to relaterte modeller her som om de stikker seg ut, men det kan vi egentlig ikke si noe om. Vi mangler statistikk som sier at disse hendelsene er noe mer vanlige på XC40 enn andre biler.

Ser ikke noe inkonsistent med det. Gasspedalen trykkes ganske lett ned. Om du trykker på gassen men du tror det er bremsen (som du forventer vil gi vesentlig mer motstand) så bunner du pedalen tvert.

Som er hva eksakt? Volvo trucks sin kan du ikke gjøre gjeldende den recallen gjelder ikke den aktuelle bilen, noe vi må anta den ville gjort om den defekte komponenten var brukt i den bilen. Volvo cars recall omhandler korrosjon på en kontakt som påvirker en sensor, det er ikke en tilstrekkelig forklaring. Du mangler en årsakssammenheng som forklarer hvorfor det er sannsynlig av begge sensorene feiler på samme måte samt at også bremsene feiler.

Grunnen er at hele ulykkessituasjonen betinger mer enn en feil. Det er ikke nok at en gasspedalsensor viser feil. Det er to av de og de må samsvare. Det er heller ikke nok at begge gasspedalsensorene viser feil fordi det er konsekvent slik at bremsene 'ikke virket' så om teorien om teknisk feil og ikke brukerfeil skal holde må det i tilegg være feil på bremsene slik at de ikke virker. Da anser jeg det slik at sannsynligheten for at alt dette skal intreffe samtidig (Og husk bremsene er et uavhengig system, og skal virke selv om elektronikken er totalt død) er så ekstremt lite sannsynlig at det ikke lengre er troverdig som kilde til et antall hendelser. (Selv for en enkelt freak hendelse er dette drøyt)

Kom med en troverdig alternativ teknisk forklaring. Enn så lenge er det bare en forklaringsmodell som ikke krever at ekstremt usannsynlige sammentreff skjer hele tiden og da tilsier occams razor at det er den man nå anta er riktig. Alt som har kommet opp her av motargumenter har bare vært mistenkeliggjøring og har vært blottet for teknisk innhold. Det gir ikke grunnlag for å komme men noen ny vurdering. Jeg vet ikke hvilken relasjon volvo trucks har til volvo. Jeg avviser ikke at de ikke deler noe, men om akkurat dette var delt da ville det vært merkelig om ikke også privatbilene ble kaldt tilbake av samme grunn, noe jeg ikke kan se har skjedd. Uavgjorte class actions i USA? Kom igjen det er ikke noe sannhetsvitne for noe som helst, disse opprettes til stadighet og da helst for å komme til en eller annen settlement utenom retten (Gjerne ved å true med svertekampanjer fremfor å ha noe reellt teknisk som holder i retten fordi de vet at omdømmeskade er rell siden alt for mange lar seg påvirke av svertekampanjer selv når de er useriøse) Om det er andre feil enn det som har fremkommet her (I.e. korrosjon på en gasspedalsensor) så skal jeg fint være med på å revurdere mitt ståsted men av det vi kjenner til så er det erken statistisk grunnlag for å si at disse hendelsene er overrepresentert for volvo eller at det er noen kjent teknisk feil på noen troverdig måte skal kunne gi opphav til både feil på bremser og gass samtidig.

Du vet at sakkyndige vitner blir gjerne hentet inn av en av sidenen i en rettsak nettopp fordi advokaten mener deres fremstilling vil hjelpe deres klient. F.eks for å bli frikjent for uaktsom kjøring. Jeg kan ikke si noe spesifikt om Huse, men det er et metodesvakhet i journalistikken at de konstant kun lener seg på han og ikke henter inn andre sakkyndige. Dermed ender du og dine her også på å kun lene dere på en persons fremstilling. Jeg ser ikke hvordan denne fremstillingen holder teknisk. Jeg har aldri bedt dere om å tro på meg av noen slags personlig autoritet. Jeg har fremstilt en teknisk forklaring på hvorfor det er ekstremt usannsynlig å forklare disse tilfellene av uønsket aksellerasjon med tekniske feil. Jeg har til gode å se noen alternativ teknisk forklaring som utfordrer dette.

Det er selvfølgelig et problem om de har et korrosjonsproblem på gasspedalen. Dette er ikke akseptabelt og må utbedres. Men denne feilen kan altså ikke forklare et fenomen der en bruker mener at bremsepedalen ikke virker og at bilen gir gass. For at bilen skal registrere feil pådrag må også den andre gassensoren vise samme feil (men med motsatt fortegn normalt) eksakt samtidig. Det lar seg ikke forklare med korrosjon av en kontakt. Ei heller at bremsene 'feiler' på eksakt samme tid.

Motor later til å bedrive kampanjejournalistikk og ikke noen videre seriøs kritisk undersøkende virksomhet her. De lener seg ekstremt mye en en enkelt sakkyndig som vi ikke vet noe videre om. Hvilke egeninteresser denne personen har vet vi ikke. Jeg har vist hvordan fuktproblematikk er en helt usannsynlig forklaring fordi det forutsetter at mange uavhengige komponenter må feile samtidig for at de skal kunne forklare hendelsene som beskrevet. Jeg har ikke sett at du eller andre har kommet med noen motargumentasjon eller alternativ forklaringsmodell, derav min kritikk om at det ikke foreligger noen annen mer sannsynlig modell enn pedalforvirring. Dette ignorerer du behendig og returnerer konstant til å 'stille spørsmål' fremfor å komme med noen teknisk begrunnet argumentasjon for å støtte ditt alternative synspunkt.

Jeg har ikke noen relasjon til Volvo/Geely. Jeg er imidlertid godt kjent med hvordan bilelektronikk fungerer. Det jeg er kritisk til er det som later til å være en kampanje av mistenkeliggjøring som totalt ignorerer de sannsynlige forklaringene bare for å skape ett eller annet fiendebilde av en spesifikk leverandør, når det er all grunn til å tro at slike ulykker med uventet aksellerasjon er svært vanlige og at vi ikke har noe som helst grunn til å tro at volvo er overrepresentert. XC40 er meg bekjent ikke relatert til volvo trucks og deres recall. Jeg har ikke kikket på den spesifikt. Men merk at også volvo begrunnet XC40 recallen med et potensiale for uønsket aksellerasjon. Det er i teorien riktig siden man introduserer støy i en av sensorene og dermed øker sannsynligheten litt for feilavlesing. Det du mangler er kvantisering av denne sannsynligheten, noe som etter min vurdering vil være ekstremt lav, og når du også krever at det skal skje samtidig med at bremsene svikter blir sannsynligheten astronomisk lav. Språket som brukes i en recall vil være svært defansivt, det ligger i den juridiske bakgrunnen for slike tekster. Du man imidlertid ikke ta et slikt kvalitativt utsagt og bruke det til å si noe kvantitativt om risikoen. Så disse utsagnene i recallnotiser er ubrukelige for våre formål (Såfremt formålet er å finne fremt til hva som faktisk skjer og ikke drive kampanjejournalistikk)

Så er vi tilbake til å 'bare stille spørsmål'. Istedet for å bedrive denne mistenekliggjøringskampanjen helt fri for teknisk innhold kan du ikke heller komme med et alternativt troverdig scenario som kan forklare ulykkene. For kan du ikke det står vi tilbake med at den eneste realistiske grunnen til ulykkene er pedalforvirring. All denne argumentasjonen som er totalt blottet for vitenskaplig og statistisk rigor, og som konstant prøver å så mistanke basert på anekdoter og mangel på data er userøs og vitner mest av alt om en eller annen vendetta basert på egeninteresse fremfor noe reellt ønske om å finne ut noe nytt.

Recallen gjalt et potensiellt korrosjonsproblem på en av de to sensorene på gasspedalen. Det kan gi feil signal på den sensoren, men om den andre sensoren ikke feiler vil det bare resultere i en feilmelding og en bil som ikke vil kjøre. For at vi skal få en ulykke til som skyldes tekniske feil må altså den andre sensoren også feile og gi eksakt inverst signal av den første defekte sensoren (i seg selv veldig lite trolig) men samtidig må altså også bremsene feile som i seg selv krevet flere feil. Man kan naturligvis teoretisere om andre feil i signal og datakjeden som i ECU/kommunikasjon men det er ikke hva den aktuelle recallen dreide seg om. Og uansett må altså bremsene svikte samtidig, noe som er et totalt uavhengig system.

De som har vært i en slik ulykke vil veldig lett overbevise seg selv om at de i alle fall ikke har gjort noe feil, og skulle de være i tvil har de uansett en egeninteress av å ikke utrykke en slik tvil, for da er det førerkortbeslag neste.

Helt naturlig å tråkke 'bremsen' i bånn når noe skjer. Bare synd det var gassen. At det går bratt til 100% kan simpelten komme av at loggfrekvensen ikke er så høy. Dataloggen oppdateres ikke nødvendigvis like ofte som ECU. Problemet med alle de forklaringene som krever teknisk feil er at man hele tiden forutsetter at ikke bare har det skjedd noe med en dobbel redundant gassensor som gjør at den registrer feil verdi men ikke at det er noe feil, og samtidig har bremsene sviktet noe som også krever at flere subsystemer har feilet. D.v.s. at man forutsetter at det skjer en feil i 3* uavhengige elementer på eksakt riktig måte og eksakt samtidig. Og at dette på ett eller annet vis skjer hele tiden... Det er simpelten ikke troverdig, særlig når den alternative forklaringen at brukeren simpelten har tatt feil av gass og brems forklarer hendelsen helt greit. Occams razor gjelder. Vi vet ikke at dette skjer noe mer med volvo enn andre biler. Det er en antagelse vi ikke har noe reellt grunnlag for å gjøre. Som nevnt tidligere er det grunn til å tro at ulykker p.g.a pedalforvirring skjer hundrevis av ganger i året i norge. At media selektivt rapporterer på ulykker med volvo. (og her kan man teoretisere at det skjer p.g.a. en persons eller noen fåtalls personer som har reporterenes ører har en egeninteresse i å gå spesifikt etter volvo, ihvertfall kan det virke slik). Som sagt så tviler jeg sterkt på at den ulykken som ble rapportert her hadde havnet i media om det ikke var for at det var i en XC40. Jeg vil advare mot å la seg rive med i mediagenerert hysteri og passe på at man tenker litt kritisk rundt disse sakene. *) Egentlig flere siden det skal mer enn en feil til for å slå ut bremsene.

Det er mer utrolig om det ikke skjer veldig mange fler tilfeller av pedalforvirring enn det det skrives om i media. Det er nok heller slik at det ikke skrives en artikkel om det akkurat nå om med mindre det involverer en XC40. Aldri bruk antallet mediasaker som ett statistisk grunnlag.

Vet ikke at vi har tall i norge. I USA ligger anslaget på 16000 ulykker (I.e. ikke bare hendelser) i året* med plutselig uventet aksellerasjon. USA har 300M innbyggere, så en enkel skalering til norge kan tilsier en forventning om ca 270 ulykker i året i norge hvor man kan beskrive hendelsesforløpet som plutselig uventet aksellerasjon. Man kan nok også godt finne statistiske avvik for enkeltmodeller uten at det tilsier tekniske feil. En gitt bilmodell kan få en overrepresentasjon p.g.a. uheldig utformede kontroller. F.eks utforming av pedaler o.l. *) https://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_unintended_acceleration

Fordi det er standard medfølgende bilen. Vanlige nøkkelfober er praktiske om noen trenger å låne bilen, og bilen bruker de til å bekrefte eierskap når du vil opprette mobilnøkkel (Du må ha begge i bilen for å lage en mobilnøkkel, dermed kan ikke noen som bare har lånt en nøkkel opprette en mobilnøkkel). Mobilnøkkelen er det jeg bruker til daglig. Nøkkelkortet er en nødløsning som er greit å ha i lommeboka i tilfelle man skulle være uheldig å ødelegge eller miste mobiltelefonen. (eller som ovenfor at man har glemt å ta med en nøkkelfob når man skal få hjulene byttet)