Capitan Fracassa

Jeg er enig i dette. Min forsøksvise definisjon på moral, er noe slikt som å ønske minst mulig lidelse og mest mulig glede - både på kort og lang sikt - først og fremst for mennesker, men også for andre dyr. Denne definisjonen er (selvsagt) subjektiv, men jeg mener den allikevel er bedre og mer funksjonell enn noen definisjon ut fra omtrent hvilken som helst religion. Med en slik definisjon, vil drap, som alltid fjerner mulighet for mer glede på den personen, og ofte skaper lidelse og fjerner glede for personer glad i denne, som oftest være moralsk galt - men det vil finnes unntak, noe som f.eks. er en av grunnene til at debatten om aktiv dødshjelp er vanskelig. Det har du rett i. Det vi vet er at for dette mennesket er lidelsen her på jorda (som er alt vi vet noe sikkert om), slutt. Men det samme er all mulig glede for denne personen. Og vi må også ta med all mulig lidelse vi skaper for andre personer ved å drepe denne ene. Det går selvsagt an å fantasere om at de drepte i Ukraina kommer til Nangilima (Brødrene Løvehjerte) eller et annet bedre sted, men det er like mulig å fantasere om at de kommer til et eller annet helvete. Så vi bør handle ut fra det vi vet noe om (denne verdenen) og ikke ut fra alle mulige fantasier. Men jeg forstår allikevel godt tankene dine rundt dette. ☺️ Men dette kan være en farlig måte å tenke på. Det er f.eks. tilsvarende som ble brukt av kristne under inkvisisjonen: Det var helt greit om man torturerte og drepte uskyldige, for de ville i så fall komme til himmelen og få det bedre der. Jeg ser ikke noe galt i å selv definere godt og ondt, i hvert fall ikke når man (slik jeg er), klar over at det moralske målet jeg definerer godt og ondt ut fra, er et rent subjektivt moralsk mål (i mitt tilfelle: mest mulig glede og minst mulig lidelse). Siden vi (i motsetning til guden som @Fustasjeopphengsforkobling forsvarer), ikke er allvitende, kan vi si og gjøre ting som skaper lidelse hos andre, selv om vi ikke mener det. Vi mennesker sårer selv dem vi er mest glad i nå og da, uten å ønske det, men vi er (stort sett) alle enige om at vi skal forsøke å oppføre oss bra overfor andre, og ikke påføre dem slik lidelse. Problemet kommer når man innfører et allvitende, allmektig subjekt som allikevel lar all denne lidelsen skje. Jeg heller mot ideen om at mangelen på fri vilje går dypere, at vi overhodet ikke har noen form for fri vilje, kun illusjonen av det. Her er en god artikkel fra The Guardian (fritt lesbart) som forklarer dette på en forståelig måte. Men dette er verdt en egen tråd i seg selv, og egentlig ikke så viktig for diskusjonen vi har nå, jeg kan gjerne diskutere religion ut fra forutsetningen av at vi har fri vilje.

For å svare på litt mer av din store innlegg @Fustasjeopphengsforkobling (siden du hadde mange interessante poenger): Du har rett i dette - men kun hvis det ikke finnes noen allmektig, allvitende skaper som står bak! At en gjeng skipbrudne på en flåte drukner pga. mangel på vann eller fordi flåten faller fra hverandre, er i seg selv som du sier, moralsk nøytralt. Men hvis du legger til at rett ved siden av denne falleferdige flåten, ligger det et skip hvor kapteinen har all mulighet til å redde alle de skipbrudne, er det ikke lenger moralsk nøytralt. Denne kapteinen vil med rette bli beskyldt for å forlate mennesker i nød som han burde reddet. Legg så til at det er denne kapteinen som med vitende og vilje plasserte disse skipbrudne på den falleferdige flåten, og at han var helt klar over at menneskene på flåten ville lide og dø av dette, før noen muligens ville bli reddet på annet vis. Nå har du ikke bare unnlatelse av å redde disse menneskene, men en direkte forbrytelse begått av denne kapteinen. La oss så gå tilbake til jordskjelv, sykdommer osv. Hvis en allmektig, allvitende guden har skapt en verden med disse farene, og skapt menneskene som denne guden visste ville bli utsatt for all denne lidelsen som han har lagt opp til, er han ikke bedre enn kapteinen. Hele begrunnelsen din om at disse lidelsene er uten en moralsk aktør forutsetter jo det stikk motsatte av det du hevde, nemlig at det er en allmektig, allvitende gud som står bak alt dette.

Men min hovedinnvending, som du hoppet ganske glatt over, er at det er fullt mulig å tenke seg mennesker skapt med fri vilje, men helt uten tilbøyelighet til å ville misbruke eller mishandle barn. Gitt at alt annet var likt, ville vi da hatt en verden med langt mindre unødvendig lidelse, men fortsatt fri vilje. At en allmektig, allvitende Gud syntes det var en god ide å ta med tilbøyeligheten til å misbruke og mishandle små barn når han skapte menneskene, er både uforståelig og utilgivelig. Her var det mange påstander du ikke er i stand til å bevise. Du spurte meg om jeg var allvitende siden jeg kunne hevde at f.eks. tortur av barn er unødvendig, men du kjenner altså til Guds indre ønsker. Men det du sier her, er altså at Guds mål med mennesker er at de fritt skal kunne velge å elske ham, ikke at mennesker skal unngå unødig lidelse eller ha gode liv. En gud som er mer opptatt av at han selv skal tilbes enn at menneske har gode liv og unngår unødig lidelse er en gud det er all grunn til å kritisere. Dessuten, som i eksempelet med legen som du kom med, så er lidelsen som pasienten må gå gjennom, men som fører til noe godt, nødvendig kun fordi legen ikke er allmektig. Så mange av lidelsene du trekker fram er nødvendig kun i mangel av en allmektig gud som bryr seg. Og jeg benekter da heller ikke at lidelse kan frembringe noe godt, men det betyr jo ikke på noen måte at absolutt all lidelse i verden er til det bedre, slik du ser ut til å hevde. Jeg hevder bestemt at min mors ubeskrivelige lidelser i et halvt år før hun døde, var helt forferdelige og på alle måter unødvendig, og skjønner ikke hvordan du kan hevde at slik lidelse er nødvendig for en allmektig, allvitende gud. Hvordan var de forferdelige smertene min mor hadde i et halvt år før hun døde nyttige? Hva lærte hun og hennes kjære av det, annet enn at livet er urettferdig? Hva lærer et spedbarn i Gaza av å bli lemlestet for så å dø ei uke senere av skadene, uten tilgang på smertestillende? Du kommer med bortforklaringer hvor du snakker om ting som ikke er virkelig ille, og ser bort fra all den virkelig forferdelige, urettferdige og unødvendige lidelsen i verden. Du sier altså at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen og få det fint der? Jeg har all grunn til å tro at du er et normalt godt menneske, men allikevel er du altså villig til å unnskylde all lidelse, all nød, tortur, mishandling, sult osv. osv. med at guden du tror på, synes det holder å belønne noen av oss i et senere liv.

Takk for svar. Du skriver mye, veldig mye, det funger kanskje ikke så godt i et slikt forum, men jeg skal svare på det meste etter hvert, men litt av gangen. For ta det første først: Hvis mennesker er skapt av Gud med vilje til å voldta barn, torturere og skape lidelse på andre måter, så er det absolutt grunn til å klandre Gud for dette. Jeg har absolutt aldri hatt noe ønske om å voldta barn. Betyr det at jeg mangler fri vilje? Hvis ikke er jo argumentet ditt meningsløst, da en allmektig Gud lett kunne skapt mennesker med fri vilje, men ute slike ønsker som skaper så mye lidelse for andre. Når et to-årig barn får kreft og dør, så hevder jeg at dette er unødvendig lidelse ja. Jeg trenger ikke å være allvitende, bare å ha et minstemål av empati, og mangle trang til blindt å unnskylde en allmektig Gud. Hevder du virkelig at et slikt eksempel er nødvendig lidelse, og at en allvitende, allmektig Gud virkelig ikke kunne funnet andre, bedre måter å oppnå sine mål på? Et konkret eksempel: Min mor døde 65 år gammel, etter et drøyt halvår med helt ubeskrivelige lidelser. Hevder du virkelig at disse forferdelige lidelsene var nødvendige for en allmektig og allvitende Gud? I så fall må du forklare hvorfor og hvordan. Er din påstand at all slik lidelse er nødvendig, eller at det på noen måte er grunn til å tro det? Dette eksempelet er utmerket til å vise hvor feil du tar. Hvis denne legen også hadde makt til å kurere de syke menneskene med et knips, og la dem unngå operasjonen og smerten, så ville hen jo ha gjort det. Legen gjør så godt hen kan, men er ikke allmektig. En allmektig, allvitende Gud derimot, kan Ja, dra til Gaza du og fortell alle som blir lemlestet, eller mister alle sine kjære at dette er bra for dem, slik at de skal sette mer pris på livet. Det finnes selvsagt enkelt-eksempler på at mennesker får det bedre etter å ha vært gjennom noe vanskelig, men at det skal gjelde f.eks. barna som blir lemlestet og drept i krig er absurd for meg. Legg merke til at jeg snakker om unødvendig lidelse. Det faktum at det kanskje finnes lidelse som er nødvendig, eller fører til noe godt, endrer ikke på all den grusomme, unødvendige lidelsen vi også ser. Men jeg vil gjerne ha deg til å svare rett ut, hvis du virkelig mener lidelsen til alle barn som lider og dør av sykdom, sult og andre ting de selv er helt uskyldige i, er lidelse som er nødvendig og hvor det er umulig for en allmektig, allvitende Gud å skape en verden med fri vilje, men med bare litt mindre lidelse? Mener du virkelig dette?

Det kommer an på hvilken gud du tror på. Hvis du tror på en allmektig, allvitende gud som Bibelens, så kan du skylde på gud for å ha skapt mennesket slik at mange velger å gjøre onde handlinger. Og vi kan definitivt skylde på en slik gud for å ha skapt en verden med så utrolig mye unødvendig lidelse, både lidelse skapt av andre mennesker, men ikke minst all lidelse som ikke er menneskeskapt. Et noenlunde moralsk menneske ville gjort sitt beste for å minske all denne lidelsen, men Bibelens gud tydeligvis ikke bryr seg. Det er det all grunn til å kritisere en slik gud for. Men kan vi fritt velge hva vi vil? Hvis ikke, er fri vilje bare en illusjon. Og det er ingen måte å finne ut av dette på. Nei, synd er et religiøst begrep som handler om å gjøre noe annet enn det du tror guden din ønsker. Det er mye religion definerer som synd, som ikke er galt, og det er mye Bibelens gud gjør, godkjenner eller anbefaler, som allikevel er galt. Om jeg gjør noe jeg vet at er galt, så er det galt fordi det går ut over meg selv, andre mennesker eller dyr, ikke fordi det er en eller annen religiøs doktrine som sier at en gud ikke liker det. Men har du selv fri vilje, eller bare illusjonen av fri vilje? Hvordan kan du noen gang se forskjellen?

Ja, da blir det vel ikke igjen noe som helst annet enn rundt halvparten av Paulus-brevene. Nå mente jeg ikke at man skal se bort fra alt som har ukjent opphav. Poenget mitt er vel heller at med ukjent opphav må man ta tekstene for det de er, uten å lene seg på at de er sanne fordi en eller annen autoritet har skrevet det.

Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å tro at du virkelig er altetende, selv om jeg absolutt tror deg på at du er usedvanlig interessert i musikk. Er det virkelig ingen sjangere du ikke liker? For egen del hører jeg aldri (med glede) på: Russemusikk, festmusikk a.la. Staysman etc., Svensktopp, en god del jazzsjangere (men liker det som går mot blues), korpsmusikk, heavy-rock, og sikkert en god del andre sjangere også.

Når jeg ser den uttalelsen, så tolker jeg at den som sier det, egentlig ikke er så interessert i musikk, og ikke har særlig forhold til musikk utover det man hører på radio. Men du kan jo være en av de spesielle unntakene 😉 For egen del har jeg ganske sær musikksmak, og hører på en del forskjellige sjangere, men er absolutt ikke altetende heller. Jeg er gammel nok til at min smak ble formet på 80-tallet, noe favorittlisten min også bærer preg av. Her er noen av mine absolutt favoritter:

Jeg er (som nevnt over) ikke sikker på hvordan dette defineres i lovene, men jeg tror ikke at en bindende avtale regnes å ha blitt inngått før du får noen form for bekreftelse, eller trekk/reservasjon fra konto. Men å bruke en ordbokdefinisjon av ordet "bestille" slik du gjør, har ingen relevans for jus og lovverk.

Ja, en av unntakene i loven er hvis prisen er slik at det burde være åpenbart at den er feil (avtaleloven paragraf 32). Her roter du. Mannen hadde ingen sak pga Avtaleloven nr 32, helt uavhengig av forbehold i butikkens vilkår. Slike vilkår kan ikke bryte loven, så er derfor helt irrelevante for mindr prisfeil, og unødvendige for de åpenbare.

Jeg er helt klar over forskjellen på en forespørsel, en bestilling og en kjøpsavtale. Disse er tre forskjellige ting, og jeg skjønner ikke helt hva du mener eller hvorfor du mener jeg må ta en oppfriskning på dette. Ja, men en kjøpsavtale kan ikke kanselleres selv om de har begrenset antall eller prisen er feil (så sant prisen ikke er slik at du burde forstått at den er feil). Det er en viktig forskjell om det kun er en ordre/bestilling eller en inngått avtale. Det er derfor svært interessant når en bestilling/ordre går over til å bli en avtale, og jeg skal ikke påstå at jeg vet nøyaktig når, men stikkord her er bekreftelse (ikke bare på mottatt ordre men på kjøp), eller penger trukket/reservert.

De har lov til å kansellere en bestilling, på samme måte som en butikk som sender ut reklame kan ta med at tilbudet bare gjelder så lenger varelageret rekker. Men med en gang det har blitt inngått en kjøpsavtale, og ikke bare en bestilling, er denne bindende, og ingen av sidene kan ensidig trekke seg fra denne, uansett hvordan de formulerer seg - selvsagt med unntak som finnes i lovverket, som angrerett. Så en (nett-)butikk som har dårlig lagersystem og finner ut at de har inngått flere avtaler enn de har varer til, kan altså ikke ensidig bryte avtalen selv om de har en eller annen formulering om dette.

Jeg er helt enig i at 2024 vil bli et spennende år, men lenken du la ved om hva Nostradamus skal ha spådd om 2024 er jo fri fantasi som ikke har noen ting med Nostradamus sine vage tekster å gjøre. Jeg kan finne på at Nostradamus har spådd at Norge får ny statsminister i 2024, men det gjør det ikke sant at Nostradamus har spådd dette.

Nei, da hadde det ikke vært ulovlig nei. Det at et skilt markerer at parkering er lovlig (med restriksjoner) fra om med skiltet, påvirker på ingen måte hva som er lovlig eller ikke før skiltet.

Om han står lovlig, forutsetter at hele bilen er utenfor de to røde stiplete linjene på figuren. Ut fra flere av bildene, synes jeg det ser ut som om bakenden på bilen er litt innenfor, og i så fall står bilen ulovlig selv om det ikke er 5m-regel der.

Ja, særlig ut fra bilde 4 virker det absolutt som om bakenden er i krysset. Mange ser ut til å glemme at den sammenhengende siden i et T-kryss også er en del av et kryss, og dermed del av det generelle parkeringsforbudet i kryss.

Der jeg bor, er det ingen separat dunk for plast, nettopp fordi sorteringsanlegget er i stand til å sortere plasten ut fra restavfallet, slik du ønsker ☺️ Vi må allikevel fortsatt sortere papp/papir for seg, organisk avfall for seg, og glass/metall for seg - men slipper noe eget for plasten.

Kristendommen har jo i stor grad gått gjennom en humanisering og har blitt adskillig mindre fundamentalistisk og brutal enn den tidligere har vært, men det er mer enn nok grusomheter å plukke derfra også. Ikke bare fra GT, men også NT, hvor ideen om helvete kommer fra, og ikke minst alle grusomhetene vi blir lovet at Gud og Jesus skal utføre når apokalypsen kommer (Johannes åpenbaring). Jeg kjenner ikke Koranen godt nok til at jeg vil være med å dømme den til å være så mye verre enn Bibelen. Det er absolutt mange «gode sitater som muslimer kan kirsebærplukke derfra også, for å hevde at Islam er fredens religion. Men jeg er i hvert fall helt enig med deg at det er mye ikle ved Islam, og at den trenger en humanisering.

Nå mener jeg ikke på noen måte å forsvare koranen, men har du lest Bibelen og sett hvor utrolig mange drap og trusler om drap som utføres av Gud eller med velsignelse av Gud? Bibelen viser også i høy grad at det er helt i orden å drepe, bare man har gode, religiøse grunner. Sammenligningen din er dermed urettferdig kirsebærplukking på høyt nivå.

Det er vanskelig å si om årsaken ligger mest i kultur eller i religion, i den grad disse to kan skilles, men at det er en tydelig årsakssammenheng her, mener jeg er godt nok dokumentert (uten at jeg tar på meg å fremskaffe slik dokumentasjon nå). Å lukke øyne for at det er en tydelig årsakssammenheng her, og at dette er et svært stort problem for muslimske homofile, gjør det vanskeligere å jobbe for å gjøre noe med det også. Det er absolutt problemer med homo-hat i andre miljøer i Norge også, men det er allikevel et stort problem med homofobi blant muslimer.

Peters 2. brev, er av helt ukjent opphav, og det er tilnærmet konsensus blant forskere om at det i hvert fall ikke var apostelen Peter som skrev det. Så de fleste som bruker dette som autoritet for noe som helst er enten kunnskapsløse når det gjelder Bibelens tilblivelse, eller fundamentalister som automatisk tar Bibelens ord framfor enhver forskning. Det siste gjelder jo i grunnen alle som avviser evolusjon, så det gir mening å se et slikt sitat i denne tråden.

Jeg klikket "liker" på innlegget ditt, men vil allikevel legge til at dette egentlig er veldig urettferdig overfor alle andre kristne på forumet her. Det er heldigvis ingenting som tyder på at @HvemFormetMeningeneDine sin oppførsel er representativ for andre enn hen selv, og det er mange kristne på forumet som oppfører seg like bra som man burde kunne forvente. Jeg skulle ønske at noen av de kristne også kunne si at HFMD sin oppførsel ikke er greit, for på den måten vise tydelig at slik oppførsel ikke handler om ateister mot religiøse generelt (slik HFMD hevder), men har en viss forståelse for at de holder seg unna når debatten blir så usaklig og stygg.

Jeg har lest trådstart og jeg har lest kilden du lenket til, men det er da absolutt ingenting i den kilden som sier noe som helst om at emballasje må ha plastkorker, så det er fortsatt en totalt ubegrunnet påstand fra din side at EU er grunnen til at vi ikke har de gamledagse brette-kartongene uten plastkork. Som sagt, jeg er åpen for at det finnes en kilde eller en grunn som jeg ikke vet om, men så vidt jeg kan huske, var argumentet holdbarhet og ikke noe EU-direktiv, for innføring av skrukorker. Det handler ikke om å sable ned EU-kritikk (berettiget eller ikke), men at du kritiserer EU for at vi ikke har brette-kartonger, helt uten å begrunne hvorfor du mener EU har skylden for dette.

Ja, at du holder på med uredelig sitatfusk, og klipper ut deler av mine sitater for å forsøke å endre hva jeg skal ha sagt, kan alle sjekke selv. Sitatet du nå klippet deler av, var: "For egen del er det lenge siden jeg sluttet å svare @HvemFormetMeningeneDine med et håp om en saklig diskusjon, eller i det hele tatt snev av forståelse. Derimot svarer jeg hen med f.eks. en forklaring på hvorfor posten om termodynamikkens 2. lov var så idiotisk feil, eller hvorfor "novel predictions" av menneskelig kromosom 2 er viktig, fordi jeg vet det er en god del fornuftige mennesker på forumet her som har evne til å forstå kunnskap. Så det er for alle andre og ikke @HvemFormetMeningeneDine jeg svarer for, sistnevnte har jeg gitt opp for lenge siden. " Siden du tydeligvis trenger det med teskje, @HvemFormetMeningeneDine: Jeg svarer deg ikke med håp om noen fornuftig reaksjon fra din side, men jeg fortsetter å svare deg for å være med på å vise hvor dum og usaklig du framstår. Om du nå bruker dette til å uredelig klippe ut "Jeg svarer deg ikke", slik du har gjort flere ganger før, så får du heller fortsette å lyve på denne måten. Så i følge deg er det redelig når man klipper ut litt av et sitat for å gi inntrykk av sitatet sier noe helt annet enn det gjør? Beklager at jeg ikke gjør det, men tar med alt du skrive.

Hvorfor påstår du dette? Skrukorken ble innført av meierier for å øke holdbarheten på melk, så vidt jeg vet var det absolutt ikke noe Eu-direktiv inne i bildet i det hele tatt. Men siden du gjentar denne påstanden må du vel ha noe som helst å vise til om at det er EU sin skyld at meieriene begynte med skrukork?