Capitan Fracassa

Dette høres fint ut, bortsett fra to ting: Du forutsetter her at mennesker ikke er rettferdige. Nok en gang er vi tilbake til kristendommens grunndoktrine at mennesker er født syndige, og uverdige. Det finnes så vidt jeg vet ingen kristne kirkesamfunn som mener du får nåden uten å trenge å gjøre deg fortjent til den. I så all ville jo alle få nåden uansett. Jeg ser heller ingen problemer med å erkjenne at jeg har gjort gale eller dumme ting, og be om unnskyldning for dette, til de jeg har gjort noe urett mot. Men jeg godtar simpelthen ikke doktrinen om at vi er født syndige og uverdige, og fortjener evig fortapelse. Da er vi rett tilbake til mentaliteten om at det er offeret som egentlig har all skyld igjen. Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare? Så det er altså min feil allikevel, at jeg ikke skjønner at Gud prøver å ta kontakt med meg gjennom en 2-3000 år gammel bok med mange beviselige feil og motsigelser og mange eksempler på en urettferdig Gud. Det at Gud aldri svarte meg på noen merkbar måte de 5-10 tusen gangene jeg har bedt til han, var vel min feil det også eller? Gud mener altså at mennesker som ikke skjønner at dette er hans måte å kontakte dem på, ikke er verdt å ha kontakt med da? Er det virkelig dette du mener?

Ikke hvis en allmektig gud faktisk ønsker kontakt nei. Da ville hen jo gitt meg et signal jeg ikke overså. Hvis en gud ikke gjør det, så må det jo være fordi hen ikke ønsker, ikke kan eller ikke eksisterer. Er du enig/uenig? Jeg vet du mener det godt, men dette er etter min mening kanskje det som er verst med kristendommen, at den hevder vi mennesker er syndige som fortjener evig pine og fortapelse, og egentlig ikke fortjener nåden vi får. Kristendommen er helt avhengig av å gi mennesker skyldfølelse om at vi fortapte og skyldige fra fødselen av, men at ved å lovprise guden som har skapt oss slik, så skal han la nåde gå for rett og fri oss fra fortapelsen. Nok en gang er dette å gi skylden til offeret om at hen fortjener det for ikke å være bra nok for overgriperen. Hvis det er noen som er skyldige i dette, så er det en gud som har skapt oss slik. Jeg vet du mener det godt, og ikke ser det slik - men dessverre er det ikke helt ulikt slik ofre for mishandling ser seg selv som den skyldige. Jeg har kjent mennesker som har vært "gode kristne", men samtidig har slitt med denne skyldfølelsen gjennom hele livet, over å egentlig fortjene fortapelse og kanskje ikke være god nok kristen til å få guds nåde - fordi de fikk denne urettferdige skyldfølelsen plantet i seg fra barnsben av.

Nå er det jo mange som tror at det ikke er en fantasifigur da. Men for å svare deg, så må man litt dypere inn i tilblivelsen av kristendommen. Jesus var (ganske sannsynlig ut fra kildene) en dommedagspredikant som predikerte at Guds rike på jorda var nært, og at mennesker måtte oppføre seg godt for å komme til dette riket, men mente og hevdet antagelig aldri at han selv var Guds sønn. Etter at Jesus så ble korsfestet, vokste historien om at Jesus var Guds sønn som døde for våre synder fram, bl.a. sterkt drevet fram av Paulus. Han hevdet at mennesket kun ville komme til Guds rike ved å tro på Jesus korsfestelse og oppstandelse, og at dette offeret dermed var helt nødvendig. Dette ble ganske tidlig kirkens syn, men altså i motsetning til hva Jesus selv (sannsynligvis) hevdet. Jeg skriver sannsynligvis, fordi Johannes-evangeliet som ble skrevet noen 10-30 år etter de andre, og godt etter at Paulus sine ideer hadde vunnet fram, har en Jesus som er svært annerledes enn i de tidligere evangeliene, men at det er god grunn til å tro at de eldre evangeliene er langt mer til å stole på. Dette skrives fra hukommelsen, så jeg kan ha bommet litt, og setter pris på om noen Bibelkyndige i så fall retter meg...

Jeg vil sitere denne enda en gang, for å påpeke at ikke bare har vi ateister mulighet til å komme til himmelen under de to gudene jeg fant på, men vi har i tillegg mulighet til å komme til den kristne himmelen, i følge Jesus selv (skal vi tro Matteus kap.25, vers 31-46😞 Der forteller jo Jesus at ved dommens dag skal de som har vært gode mot andre mennesker, få komme til guds rike, selv om de aldri har kjent Jesus. Så hvis man legger mer vekt på Jesu ord her, enn Paulus sin lære, er det en sjanse for ateister som aldri har kjent Jesus også. 😇

Jeg er distre og går glipp av mange ting, til bl.a. min kones frustrasjon. Men en allmektig Gud vet jo dette og ser jo at jeg simpelthen gikk glipp av kontaktforsøket, fordi det på en eller annen måte var for utydelig. Hvis denne guden synes at det er nok med et vagt forsøk som det er lett å gå glipp av, og at jeg som gikk glipp av det ikke er verdt et nytt forsøk, så er han tydeligvis ikke veldig interessert i denne kontakten. Jeg ser at flere andre har svart tilsvarende. Nå legger ikke du skylden på meg for ikke å legge merke til Guds mulige forsøk på kontakt (selv om det er lett å tolke deg dit), men det er jo vanlig av religiøse å gjøre det, og et hovedargument blant kristne for hvorfor jeg og likesinnede fortjener evig fortapelse. Dette er en måte å legge skylden på det svake offeret i stedet for den sterke overgriperen, og er like galt her som andre steder.

Det ser jeg egentlig ikke for meg, men hvis det finnes en allmektig gud som ønsker kontakt med meg, vil denne jo selvsagt vite akkurat hvordan det er best å gjøre det. Siden det aldri har skjedd, betyr det enten at det ikke finnes noen allmektig gud, eller at det finnes en allmektig gud, men at denne ikke ønsker kontakt med meg, eller har ønsket det så langt i livet mitt. Men to sjanser (som jeg beskrev over) for at ateister kommer til himmelen er dobbelt så bra som din ene. 😉

Og du bommer uansett hvis noen som helst andre enn kristne har rett. Påstander som dette er en av grunnene til at Kristendommen er en grunnleggende ond religion (selv om menneskene som tror på den ikke er det). Den legger skylden på enkeltmennesker, i stedet for den allmektige guden som lett kunne ha sørget for at mennesker hadde forhold til han, hvis han ønsker. Jeg søkte forhold til Gud i (nesten) 20 år, men det er altså min skyld at Gud aldri svarte tilbake. 😮 Nei, det har du ikke. Hvis det eksisterer en gud som har som mål at mennesker skal være rasjonelle og ikke tro på usanne ting det ikke finnes gode bevis for, så er det ateister som kommer til himmelen og ikke du. Hvis det i stedet finnes en helt annen Gud enn din som i grunnen godtar det meste, bare du ikke tilber falske guder, så er det fortsatt ateister og ikke du som kommer til himmelen. For at argumentet ditt skal gi noen mening, må du vise hvordan guden du tror på er mer sannsynlig enn disse gudene.

Jeg er helt enig med deg. Jeg vil bare legge til for egen del noe jeg antar at både du og @Red Frostraven er enige i, at jeg ikke argumenterer for at det beste er å kun bruke logikk, og helt se bort fra intuisjon og fantasi, noe som er et kunstig skille. F.eks. i vitenskapelig forskning (som vel var hvor @jjkoggan startet denne delen av diskusjonen) så mener jeg absolutt det er viktig å benytte intuisjon og fantasi når man kommer opp med hypoteser og tenker ut gode forsøk for å falsifisere/verifisere disse - men det er enda mer viktig å kunne filtrere ut egne følelser og fantasi når man utfører forsøkene og tolker resultatet av disse.

En god sammenligning, men i realiteten vil det være enda mye større forskjell enn dette. La oss f.eks. anta at en av de gale påstandene som den godtroende tror på, er at månelandingene var oppspinn. Da er det ikke bare slik at denne godtroende tror på en usann påstand mer, men det betyr samtidig at han da ikke tror på påstanden om at mennesker har sendt romskip til månen og landet der. Så for hver feil påstand du tror på, vil det normal være en eller flere sanne påstander som er motsatsen til denne, som du ikke tror på. Det betyr at det er feil å hevde at den godtroende tror på flere sanne påstander.

Hvis du tror på omtrent hva som helst som blir fortalt deg, uavhengig hvor dumt, ulogisk eller irrasjonelt det er, så har du absolutt rett i at du vil tro på flere sanne ting enn en som en veldig skeptisk. Men du vil også tro på enormt mange flere usanne ting, og forholdet mellom sanne og usanne ting du tror, vil synke til bunns. På hvilken måte skal dette være en god ting?

Jeg antar at mye av opplysningene stemmer, men samtid så er jo noen av svarene logisk feil, så det er åpenbart ikke noe man kan stole på. F.eks. Om Mars, så er den siste setningen i punkt 1. meningsløs. I punkt 2. så vil en rotasjonstid på 24,6 timer gi et døgn som er 0,6 timer lengre enn på jorda, ikke kortere slik det står, og siste setningen er meningsløs her også. Og i punkt 4 er årsaken som gis for lengre årstider åpenbart feil.

Og jeg gjentar at du skaper et kunstig skille mellom disse. En god forsker bruker selvsagt sin intuisjon i tillegg til kunnskap og logikk, noe det er høyst rasjonelt å gjøre. Du har fortsatt ikke vært i nærheten av å komme med et konkret eksempel som vise at det er en fordel å forkaste kunnskap og logikk til fordel for følelser og intuisjon for en forsker. Ja, han brukte kunnskap, logikk og fantasi. Nok en gang forsøker du å skape et kunstig skille der det ikke er noe. «kan» tro? Alle kristne tror da at Gud sto bak på en eller annen måte, og da er «kan» feil ord. Kristne er dermed mer trangsynt på akkurat dette punktet, de avviser alle forklaringer som utelukker at Gud sto bak på en eller annen måte. Absolutt, jeg ser det jeg også. Men at du gjør det, blir ikke unnskyldt av at også andre på motsatt side gjør det.

Selvsagt kan du det. Du kan f.eks. miste livet ved bli påkjørt på fortauet, selv om det er mer rasjonelt å gå der enn i veien. Det er allikevel større sannsynlighet for å miste noe hvis du gjør det som er mest irrasjonelt. At andre, som mangler kunnskapen du har, mener det er lite rasjonelt, betyr ikke at det er irrasjonelt. Påstår du seriøst at Einstein ikke brukte logikk når han kom fram til relativitetsteorien? I følge din definisjon er jo rasjonalitet å bruke logikk. At andre ikke forsto dette, og angrep han basert på egne følelser og manglende kunnskap betyr at det var disse som var irrasjonelle, ikke Einstein. Kan kristne tro at universet og livet oppsto helt uten påvirkning av noen bevissthet? Det var nytt for meg... Fint 😊 Men jeg synes innleggene dine ofte bærer preg av å skulle skape og forsterke skiller, og dermed hevde at det er mer svart-hvitt enn det faktisk er.

Skal vi følge denne definisjonen, så hevder du altså at det er bedre å tro det som er minst sannsynlig, i stedet for å tro det som er mest sannsynlig. Det er jo helt absurd, og viser hvor absurd skille du forsøker å dra mellom skeptikere og andre. Nei. Hvis du aksepterer og tror på en spesifikk Gud, så betyr det samtidig at du ikke tror på alt som er i strid med denne gudstroen, hvorav jeg kan tro på mye av dette. Hvis du er kristen, er du f.eks. antagelig mindre åpen enn meg når det gjelder hypoteser om universets tilblivelse, eller forklaringer om evangelienes tilblivelse og endringer. Det finnes mange konkrete eksempler på at ateister er mer åpne enn religiøse. Evolusjonsteorien er et godt eksempel, holdning til homofile et annet. Det er simpelthen ikke slike svart/hvite skiller som du vil ha det til.

Du er jo inne på noe vesentlig her, det finnes ikke noen entydig definisjon på «tid». Jeg har søkt litt rundt, og syntes egentlig at den beste og enkleste var den jeg fant på nynorsk Wikipedia: «Tid er den fjerde dimensjonen og intervallet mellom to hendingar.» Den siste delen er den viktige: tid er «intervallet mellom to hendelser». Uten tid, finnes det ikke intervall mellom hendelser. Hvis Gud da er uten tid, så finnes det ikke noe intervall mellom at han ble til, at han skapte universet eller noe annet Gud gjør. Uten intervall mellom hendelser kan man ikke tenke, handle eller bestemme seg for noe, fordi alt skjer i samme øyeblikk. Du kan jo ja andre definisjoner på tid, men da løsriver du deg ikke fra det problemet som gjør at religiøse bruker «utenfor tid» som en forklaring på at Gud alltid har eksistert uten den logiske umuligheten av at det har gått uendelig med tid siden «starten» på Guds eksistens. Ja, jeg kjenner til dette verset. Men det sier jo eksplisitt at Gud ikke lever utenfor tid, men i en tid som går (eller oppfattes) annerledes. Så dette er jo i direkte strid med «utenfor tid»-ideen, så vidt jeg kan forstå.

Dette er da på ingen måte svar på mitt innlegg. Jeg har aldri påstått eller indikert at det er rasjonelt å kun utføre logiske oppgaver som en datamaskin, eller at det er irrasjonelt å benytte inntrykk og følelser i forskning. Dette her er nærmest et "God dag mann - økseskaft"-svar. Jeg får inntrykk av at du misforstår hva det vil si å kreve gode nok bevis, eller være rasjonell, og dermed angriper stråmannversjoner av disse. Det er nok mindre forskjell på oss enn det du ser ut til å tro. ☺️ Kanskje du kan prøve igjen å komme med et konkret eksempel på det du selv påsto?

Har jeg påstått at jeg generelt krever klare bevis? Nei, jeg krever bevis nok for påstanden det er snakk om. Hvis du forteller meg at du eier en hund, godtar jeg det uten videre. Forteller du meg at du eier ei gaupe, vil jeg nok tvile sterkt, men kanskje godta f.eks. en video av gaupa som går rundt hjemme hos deg - men jeg trenger bevis godt nok til å overvinne min kunnskap om at gauper kun lever ute i naturen (og i dyrehager). Forteller du meg at du eier en griff så krever jeg bevis som er klare nok, til at det overvinner all min eksisterende kunnskap om at griff kun er et fabeldyr. Så at jeg alltid krever klare bevis, er en helt feilaktig ide. Har du et konkret eksempel? Jeg kan komme med mange konkrete eksempler på at folk har latt seg lure og tatt skade av det, av å tro på noe som var lite rasjonelt.

Da må jeg nesten spørre, hva mener du med "bundet av tid"? Er det noe annet enn "utenfor tid"? Jeg er helt med på ideen om at Gud ikke blir gammel og dør, og eller at det aldri har vært noen tid Gud ikke eksisterte, så hvis det er dette du mener med "bundet av tid", så er jeg med. "utenfor tid" brukes gjerne av religiøse for å forsøke å forklare seg ut av problemet at de først påstår at det er logisk umulig at noe (f.eks. universet) kan ha eksistert evig, og så unngå at dette dermed gjelder Gud, ved å si at han er "utenfor tid", hva enn det skal bety - og dermed verken har hatt en begynnelse eller eksistert evig. Ja, en mulighet er en evig regress bakover. En annen er at tiden startet med universet, slik at det ikke gir noen mening å snakke om "før" - og at det dermed ikke krever en evig skaper. En tredje er at dette skapte seg selv. En fjerde er at det er noe vi ikke har tenkt på, osv. Så det er mange andre muligheter enn noe evig som startet alt. Dette er et helt utmerket svar. Men det sier allikevel ingen ting om hva det betyr å eksistere "utenfor tid". Jeg setter pris på dine forklaringer, men jeg tror ikke du egentlig har forsøkt å svare på spørsmålet om hva "utenfor tid" i det hele tatt betyr. Jeg er derfor fortsatt av den oppfattelse av at religiøse gjerne bruker uttrykket enten bare i betydning "kan leve evig" (som dermed ikke løser problemet uttrykket egentlig er der for å løse, som nevnt over), eller bruker det uten å selv vite hva de mener med det. Hvis du mener jeg har misforstått, så er det veldig fint om du forklarer hvordan. 😃 Jeg tror jo i høyeste grad det ☺️ Men Bibelen sier vel aldri at gud eksisterer "utenfor tid", eller forklarer hva et slikt begrep skal bety?

Det kommer an på hva påstanden, hva "dette" er. Det er mye av det som står i Bibelen som er beviselig feil, som skapelsesberetningene, syndfloden osv., så hvis "dette" inkluderer alt i Bibelen, er det en god del vitenskapen har klart å finne ut. Men hvis "dette" er at det er "noe" ubestemt som er årsaken til vårt univers, så er det selvsagt ingen forskning som har funnet ut noe om dette. Jeg mener absolutt ikke at vi kan bevise, eller i det hele tatt vet om det var en bevissthet som skapte universet - så for min del velger jeg å si at jeg ikke tror på noe slikt (eller andre fantastiske påstander) før det finnes bevis som gir grunnlag for å tro på det. Det sies jo også at det er sunt å ikke være lettlurt. 😜

Ja, man er jo åpenbart mindre trangsynt jo åpnere man er (for hva som helst). Så dert er mer trangsynt å være skeptisk til en del ting, enn å tro på absolutt alt uavhengig av om det er irrasjonelt, umulig, eller alle eksisterende bevis er i mot det. En slik person som tror på hva som helst, får jo alle her, inkludert @jjkoggan til å være trangsynt i forhold. 😃 Men hvis målet ditt er å finne ut hva som er sant og hva som ikke er sant, så er det absolutt rasjonelt å ikke være åpen for det irrasjonelle. 😉

Står det klart noe sted at Gud er evig? Du kan ha rett, men det betyr ikke at han er "utenfor tid og rom" - som jeg gjentar er et uttrykk som ikke gir mening, og som de som bruker det antagelig heller ikke forstår, men har lært å bruke. Du bruker "ikke [være] bundet av tid". Hva i all verden betyr det? Uten tid kan du ikke tenke, endre deg eller handle, da alt dette er endringer, og dermed per definisjon bundet av tid. Jeg har ingen problemer med utrykket "utenfor vårt univers". Vi vet jo ikke om det i det hele tatt er noe utenfor vårt univers, men det er i hvert fall et begrep som gir mening. Du argumenterer helt fornuftig for hvorfor Gud skal kunne være utenfor vårt univers, men utenfor "rom", i betydning utenfor absolutt alt som har romlig utstrekning, er noe helt annet igjen. Men her datt jeg av lasset. Hvorfor er det kun det som er evig som kan skape noe med begynnelse og slutt? Jeg har skapt mange ting (f.eks. musikk) som har begynnelse og slutt, men jeg er så vidt jeg vet, ikke evig. ...eller noe helt annet - men uansett er jeg enig med deg her ☺️ Det eneste vi med sikkerhet vet at eksistere utenfor det materielle, er abstrakte ideer. Hva vil si å eksistere utenfor det materielle, hvordan er det annerledes enn å ikke eksistere? Hvordan noe slikt skal kunne utføre direkte påvirkning på det materielle? Jeg har allikevel lettere for å akseptere en slik påstand, enn "utenfor tid". I en annen dimensjon, i et annet univers eller et metavers gir alle mening, og det er mulig noen mener dette når de skriver "utenfor rom", og da har jeg ikke noe problem med å forstå det. Men da hadde det vært fint om man skrev det... Takk for et fornuftig og saklig svar. 😃 "utenfor tid" er fortsatt et begrep jeg ikke kan se at du egentlig forsøkte å forklare, og det er dette begrepet jeg har størst problem med å forstå at skal gi noen mening - noe som kanskje gjelder deg også? 😉

At Gud nå skal være "utenfor tid og rom", i følge mange religiøse, er en direkte følge av at vitenskapen har falsifisert alle tidligere påstander om hvor gud er, og er et problem ved den religiøse påstanden, ikke ved vitenskapelige metoder. Hvorfor mener du den hypotetisk-deduktive metoden er "ynkelig"? Finnes det noen metoder som er tilnærmelsesvis så pålitelige til å skille mellom sant og ikke-sant som denne? Til slutt, "utenfor tid og rom" er et helt meningsløst uttrykk, som det virker som mange religiøse har lært seg som et mantra de selv ikke aner hva skal bety. Kan du i det hele tatt forklare hvordan uttrykket gir mening? At det finnes noe guddommelig i våre gener er en tros-påstand helt uten bevis. Tidspunktet å tro på noe slikt, er når det finnes bevis for det, ikke før - i hvert fall ikke hvis du bryr deg om å tro på minst mulig som ikke er sant, og mest mulig som er sant.

Jeg googlet ikke en eneste gang før jeg svarte deg i tråden her - ikke en eneste gang, så nå finner du på ting igjen. Det holder fint med litt allmennkunnskap innen anatomi for å vite at alt du skrev var direkte feil, så googling var helt unødvendig . Jeg refererte heller ikke fra noen bøker, men brukte tilgjengelig kunnskap jeg har lært, i stedet for bare å finne på ting. Når du finner på ting som går direkte i mot alle bevis og all kjent kunnskap, så diskuterer du ikke på noen måte som vitenskapsmann, men som en bygdetulling. Hvis du hadde brukt litt energi på å begrunne påstandene dine, i stedet for å bruke så mye energi på å sutre over at du blir motsagt og bedt om begrunnelse eller bevis, så kunne det faktisk blitt en diskusjon. Hva om du prøver det neste gang? 😄

Ja, du har rett i dette. «Hjerte» brukes jo gjerne symbolsk om følelser og empati, i motsetning til mer kald logikk. Men selv om vi tolker @SanneOrdForDeg i beste mening og antar at han mener noe sånt som «mye empati/etikk» når hen skriver «stort hjerte», så er det mye i det hen skriver som jeg mener er feil, som påstandene om at dette er noe du er 100% født med (eller ikke). Jeg tror jo absolutt at det vi kaller moral, er noe vi til dels er født med. Dette kan forklares religiøst med at gud har gitt oss moral, eller evolusjonsmessig med de fordelene det gir for en gruppe at individene har empati og hjelper hverandre. Men jeg mener det er tydelig at mye av det vi kaller moral, også er kulturelt opplært, og er forskjellig i forskjellige kulturer og til forskjellige tider. Helt enig. 😃 Det blir bare en uforståelig suppe når @SanneOrdForDeg skriver: En person uten hjerte er død, men at en person med først og fremst logiske tanker og lite empati/følelser har da ingen problemer med å knyte skolisser - hvis da ikke «knyte skolisser» er symbolsk for noe helt annet 🤨

Påstand uten begrunnelse eller bevis. Alle de andre som har gidder å svare deg i tråden her, har også skrevet at det du sier er tull, så dette er beviselig feil. For øvrig også en påstand uten begrunnelse eller bevis. Her blander du begreper og ender med noe meningsløst. Ja du har sagt det. Men du har ikke kommet med noen begrunnelse eller bevis, og det er i tillegg direkte feil, ut fra absolutt all kunnskap om anatomi, hjerte og hjerne. Tullepåstand uten begrunnelse eller bevis. At «det sies» er vel noen du bare fant på nå, eller? Det er tydelig at du liker å finne på det du selv synes er underfundige tanker, men når de kommer uten at du bryr deg om at de går direkte mot all kjent kunnskap, ikke gir logisk mening, og mangler begrunnelse elle bevis, så burde du kanskje i det minste tenke deg litt mer om før du gjentar dem en femte gang, fortsatt uten begrunnelse eller bevis? Det er godt mulig du mener å få fram noe symbolsk om at følelser og ikke bare kald logikk er viktig, men kan du ikke prøve å skrive det, uten disse meningsløse påstandene om hjertet?