Capitan Fracassa

Du opplever da på ingen måte at du lever sterkere og har mer liv enn f.eks. meg og @skaftetryne32, som var den siste påstanden fra deg som @skaftetryne32 reagerte på. Du kjenner ikke innholdet i mitt og andres hode, så du har ikke noe grunnlag for å si dette. For egen del har jeg prøvd å være kristen i knapt 20 år av mitt liv, og opplevde absolutt ingen forskjell fra eller til når det gjaldt hvor livlig og sterkt livet mitt er. Så ikke generaliser på denne måten, men snakk for deg selv.

Livet på jorden er antagelig ganske spesielt og usannsynlig ja. Hvor usannsynlig (1/100, 1/mange milliarder, eller hva vet vi ikke). Lav sannsynlighet betyr ikke at det er utrolig eller overnaturlig. Det er lav sannsynlighet for å vinne i Lotto, men det gjør det ikke overnaturlig. At årsaken til noe er overnaturlig er en påstand som må bevises på linje med alle andre årsaks-påstander. "Utrolig" er en subjektiv påstand. For meg er det mye mer utrolig at det i det hele tatt skal kunne eksistere en gud, enn at liv oppsto naturlig. Vi har ubestridelig bevis på at det finnes liv. Vi har ikke bevis på at det finnes en gud. At det finnes enklere forklaringer på kristendom, som ikke trenger å trekke inn overnaturlige fenomener det ikke finnes bevis for. Hvorfor skal vi tro på noe som aldri er bevist at har skjedd, og som går mot alt vi har bevis for av naturvitenskap som forklaring, når det finnes enklere forklaringer som ikke strider mot kjent kunnskap?

Du svarte åpenbart ikke på det verken til meg eller til @Minkowski, om hva som ikke passer med NAOBs definisjon på "magi" når det gjelder evnene til guden du tror på. Men det er forsåvidt helt greit: At du ikke kan svarer på det spørsmålet er også et svar.

Det overrasker meg ikke. Det er hypoteser. Abiogenese har ingen komplette hypoteser som har blitt testet så godt at de er i nærheten av å kunne kalles vitenskapelige teorier, så vidt jeg vet. Antagelig ikke, men i hvert fall Mars har antagelig vært det, før den mistet sin atmosfære. Mener du å si at den delen av universet som vårt solsystem er veldig tomt for muligheten for liv? Det er så vidt jeg vet helt feil, flere av de nærmeste stjernene har vel planeter det så vidt vi vet bør kunne være mulighet for liv på. Men om du så har rett, hva mener du det indikerer?

Nå er jo «overnaturlig» et ord som ikke betyr noe annet enn det flertallet er enig om, men ut fra ordbøkenes definisjoner (og min forståelse) er jeg uenig med din forklaring. Overnaturlig handler ikke om vi forstår den naturlige forklaringen, men om det faktisk bryter naturens lover. Folk trodde at lyn og torden hadde en overnaturlig årsak, men lyn og torden verken var eller er overnaturlige fenomener, i hvert fall ikke slik jeg forstår ordet. Men det er utmerket at du kommer med din forståelse, det viktigste er at vi forstår hva andre mener med bruken av ordet. Ikke at vi bruker det helt likt. 😃

Hvorfor svarer du ikke på det spørsmålet jeg faktisk stilte deg. Hva er det med «det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter» som du synes ikke stemmer med guden du tror på?

Nei, jeg mente «magiker», jeg refererte direkte NAOBs definisjon på magi, og selv du er da vel enig i at det stemmer god med din gudstro, gjør du ikke (selv om du kanskje ikke liker ordet for øvrig)?

At det ikke er en overnaturlig forklaring, er en påstand du kommer med, som du ikke kan bevise. Jeg er svært tvilende til om det er en overnaturlig forklaring, men mange mennesker tror det, og der er ofte vanskelig å motbevise. En god del. Det har først og fremst (for min del) vært å sette meg inn i eksisterende kunnskap og bevis for dem, og så langt tyder bevis på at det ikke er så mye mer enn myter og fantasi.

I følge Bibelen så er jo Gud verdens største magiker, så uttrykket gir mening om Bibelen. Magi (NAOB) : det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter

Da leste du ikke innlegget mitt ordentlig. Eller mener du at "skaperen" heller ikke tror det finnes noen guder, ikke engang hen selv?

Spørs hva du mener med "bedre". Jeg synes det er bedre å tro på naturlige forklaringer som har beviselig eksistens, enn overnaturlige forklaringer som mangler bevis. Om du synes det siste er bedre, er vi uenige.

For egen del så tror jeg spøkelser, sjel, troll eller (de fleste definisjoner på) guder (for å nevne noen eksempler) ikke tilhører virkeligheten.

Jeg synes NAOB er litt mer presis, den sier: som har krefter som ikke hører til naturens eller virkelighetens verden som ikke kan forklares som naturlig, ved hjelp av naturvitenskapen

Ordet finnes da åpenbart: SNL, NAOB, etc. Om det er et godt definert ord, er en annen sak. Jeg er ikke så opptatt av hvilket ord vi bruker, men at vi klarer å være tydelige på hva vi snakker om. Jeg er veldig nysgjerrig på det meste av kunnskap, så ja, selvsagt ønsker jeg bevis for det som er sant. Mulig jeg misforstår spørsmålet ditt?

Jeg svarte bare på et spørsmål om det er ulogisk å tro på noe overnaturlig. Jeg synes definisjonen i SNL er grei: "noe som ikke hører til i den virkelige verden, som ikke kan forklares av vitenskap." Sikkert, men det ville ikke vært noen rasjonell grunn til å tro på personen. Absolutt. Men jeg synes det er skikkelig ironisk at de samme personene som sier dette, stort sett er de samme personene som mener det har en forklaring på tingene, og da gjerne i form av noe overnaturlig.

Jeg er overbevist om at ingen kan velge hva de vil tro. Man tror eller ikke, men kan ikke velge det. Hvis du mener du har begrunnelse for hvorfor og hvordan du kan velge, svar gjerne i denne tråden som handler om nettopp dette. Uansett om svaret er ja eller nei, så kan jeg ikke her og nå bare bestemme meg for det motsatte og så virkelig tro det. Kan du?

Jeg vet det ikke er meg du spør, men jeg svarer allikevel. Etter min erfaring, bryter tro på det overnaturlige vanligvis Occams Razor, i den betydningen at man ofte overser enklere forklaringer med færre elementer, og hvor elementene har bedre bevis, til fordel for ekstra elementer som mangler bevis. Om det dermed er riktig å kalle det ulogisk er jeg usikker på.

Men det gjelder jo bare hvis du tror på rett gud. Hva hvis det finnes en gud som synes det er rimelig greit at folk ikke tror på noe, men hater mennesker som tror på andre guder (litt som GTs gud)? Eller hva hvis det finnes en rasjonalitetens gud som hater alle som tror på noe uten en god, rasjonell grunn? I begge tilfellene ligger jeg mye bedre an enn deg 😛 Pascal's Wager (som ditt argument er kjent som) gir kun mening når alternativene "din gud" eller "ingen gud" er de to eneste mulige.

😃 For å svare litt mer seriøst på @jjkoggan sitt spørsmål om hva negative konsekvenser av å blir innmeldt i DNK mot sin vilje er, så vil jo det variere fra person til person. Jeg har et helt avslappet forhold til DNK, så for min del er det hovedsaklig det prinsipielle, at jeg mener det var forkastelig å helt bevisst innmelde (hundre-)tusenvis av mennesker som aldri har vært medlem eller ønsket å være det. For andre, f.ek.s homofile som følte seg dømt av kristne, kan de negative personlige konsekvensene være store. For dere som ikke husker: rundt 2000 ønsket DNK seg et skikkelig medlemsregister, og måten det ble gjort på, var å registrere alle norske statsborgere som medlem (uten å informere personene det gjaldt), så sant de ikke fant direkte bevis på at personen hadde meldt seg ut, eller var medlem i et annet trossamfunn. Av en eller annen uforklarlig grunn, klarte visst DNK å melde inn folk flere ganger også...

Har du faktisk lest hele denne delen av Jesaja, og ikke bare dette utsnittet? Hvis du leser hele, er det da tydelig at dette ikke på noen måte handler om Jesus og Maria, men om en helt konkret profeti som skulle oppfylles i løpet av noen få år, om en ung kvinne som allerede var gravid! Originalteksten sier: "Se, den unge kvinnen er med barn og skal føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel. " Det er ingenting med dette som stemmer med Maria og Jesus. Verken jomfrudom, tidspunkt (dette var flere hundre år tidligere) eller barnets navn. Ja, den ukjente forfatteren av Mattias-evangeliet var vill etter å si at alt mulig rart om Jesus var profetier fra GT, selv der det ikke stemte, og selv der han fant på ting som det faktisk ikke finnes spor av i GT, som feks. Matt 2.23 " Slik skulle det ordet oppfylles som er talt gjennom profetene, at han skulle kalles en nasareer". Det finnes ikke noe spor i hele GT av at noen skal kalles nasareer, men er ganske sikkert enda ett eksempel på at forfatteren av Matteus feil-leste GT (at han trodde "ung kvinne" i Jesaia betydde "jomfru" er et annet). Du har for øvrig ikke svart på min begrunnede tilbakevisning av din påstand i første-posten, om at vitenskap beviser at mange av historiene i Bibelen er direkte feil. Jeg regner ikke med at du noengang kommer til å svare. Din stil er mer å slenge ut slike feilaktige ubegrunnede påstander, uten å forsvare dem, men synes det er greit å minne deg og andre på det.

Ja, alt sammen og mere til. Du tror vel ikke jeg bare finner på ting?

Kikhoste, voksesmerter, hjertesorg, nikotinsug, buksevann, omdømmetap, skabb, latskap med mere...

Min kone ble aldri innmeldt i DNK av sine foreldre (de var heller ikke medlemmer), og våre barn har aldri blitt meldt inn. Jeg var heller ikke medlem da mine barn ble født (jeg meldte meg ut da jeg var rundt 20). Allikevel har DNK på eget initiativ meldt inn min kone minst to ganger, og mine barn en gang hver. Dette var kun DNK sin feil, og en forkastelig politikk av DNK, som Stortinget ikke burde godkjent.

Du sliter visst med å forstå at "å ta mannen i stedet for ballen" er et uttrykk. Hvis jeg skriver "gresset er grønnere på den andre siden", så betyr ikke det heller at det er snakk om faktisk gress. Hvorfor det? Hvem er "Ateistene" i dette tilfelle? Å være ateist betyr kun at du ikke tror det finnes noen guder, ikke noe annet. Er ikke-frimerkesamler-rehab en jobb for de som ikke samler frimerker også? Det finnes for øvrig mange viktige ideelle organisasjoner som ikke er basert på religion.

For en gangs skyld er jeg helt enig med @Wall Dorf 😄Det står absolutt ingenting om Maria i GT Jesaia 7.14 som forfatteren av Mattis-evangeliet misforsto, handler helt tydelig om noe helt annet enn Maria og Jesus, noe man ser hvis man leser hele, og ikke bare ett vers.