Capitan Fracassa

Tusen takk 😍 Du forsøkte jo å latterliggjøre «novel predictions» da jeg listet opp tre bevis som alle tre var svært gode eksempler på akkurat dette, og forklarte hvorfor slike bevis er ekstra gode, så takk for at du nå poster en lenke som støtter det jeg har påstått, og viser at du tar feil du du avviste dem uten noen begrunnelse 😄 (jeg lurer på om du egentlig forsto hva du postet her…) Og så gjentar du igjen denne kravlisten hvor ingen av dem er «novel predictions», som nok en gang viser at du ikke forstår vitenskap. Artig det her 😜, men takk for at du bekrefter det.

Jeg er ganske sikker på at @Noxhaven ikke mente at det var noe feil i ditt innlegg, men bare ønsket å parodiere dette barnslige innlegget fra @HvemFormetMeningeneDine for å vise hvor tullete det var. Ironi er skummelt på forum…

Da er det jo merkelig av deg å late som du ikke aner det med måten du skriver om vitenskap på. Her later du jo igjen som om du ikke aner hva vitenskap er, med en dårlig parodi. Vitenskap handler ikke om å starte med konklusjonen, eller å på forhånd bestemme seg for akkurat hvilke bevis man vil godta. Derimot handler vitenskap om å undersøke de bevisene vi faktisk har, uansett hva slags bevis det er, og så gjøre de best mulige slutningene ut fra disse bevisene. Så når du setter opp en tulleliste over hvilke bevis du vil godta (bevis som du av en eller annen grunn ikke krever av guden din), og så avviser uten begrunnelse alle andre bevis, som de tre jeg kom med i tråden her for ikke så lenge siden, så viser du med all tydelighet at du ikke forstår hva vitenskap er.

Der er vi helt enige. Når det gjelder religion, så kan heller ikke den ta moralske avgjørelser, men i beste fall hjelpe, og i verste fall føre til grusomme handlinger begrunnet i religionen. Religion kan komme med påstander om moralske spørsmål. Men siden disse påstandene er begrunnet i en religion, fungerer de elendig til å diskutere og bli enige om moralske spørsmål, der mennesker i utgangspunktet er uenig. Når noen kristne mener at jeg er umoralsk og fortjener å brenne i helvete i evig tid for å fornekte Jesus, mens en massemorder som vendte om og ba om tilgivelse fortjener evig lykke, da er religionen ikke i stand til å svare godt på moralske spørsmål. Nå mener jeg på ingen måte å beskylde deg eller andre kristne her for å mene dette, men det er mange kristne som har ment og mener dette begrunnet i religionen sin. Selvsagt, men dette er da noe helt annet enn det du påsto, nemlig at «de fleste samfunn fikk sine moral og etikk med opprinnelse i hellige bøker». Hvis du egentlig bare mente at de fleste av dagens moderne samfunn har fått mye av sin moral og etikk fra de store religionene, så er det noe helt annet, og noe jeg kan være enig i.

Som denne teksten sier, så er vitenskapen til stor nytte når mennesker skal ta disse moralske avgjørelsene. Det er f.eks. veldig nyttig å vite hva et dyr tenker, kjenner og føler når man skal ta avgjørelse om hvilke rettigheter et slikt dyr bør ha. Teksten sier også at det er individuelle mennesker som må ta disse moralske valgene - ikke religion - så den er helt klart uenig i ditt syn. Dette er en helt fantastisk påstand jeg ikke kan se at du har noe som helst fakta som støtter. Mener du virkelig at samfunn ikke hadde etikk og moral før de fikk hellige bøker? Det høres absurd ut, og noe du må begrunne.

For det første: Vitenskapen er ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å finne den best mulige forklaringen på det vi kan observere. Hvis noe kan demonstreres gang på gang, er den vitenskapelige metode utmerket for å finne forklaringen på fenomenet. Her slår du inn vidåpne dører. Vitenskap handler jo nettopp om at vi vet at vi ikke har svar på alt, men derfor jobber systematisk for å finne ut mer, og korrigere gamle, feilaktige antagelser. Vitenskap er en måte å utforske verden på, ikke noe trossystem. Og vitenskapen ser på universet og mennesket på den måten de kan observeres, uten å legge til alt for mye som det ikke finnes grunnlag for. Hvilke påstander mener du vitenskapen kommer med, som den ikke har belegg for? Jeg mener du angriper en vag stråmannversjon av vitenskap.

Du gjentar at de overnaturlige kreftene kan vises for alle, men dette er jo kun en påstand, og du har ikke kommet med ett eneste eksempel på noe som helst vi vet er overnaturlig som kan demonstreres gang på gang, slik du beskrev det i forrige innlegg. Og det er jo nettopp det som er problemet, det finnes ikke bevis på at noe overnaturlig har blitt demonstrert, bare påstander om det. Dette beviser jo selvsagt ikke at disse påstandene er feil (selv om en god del slike har blitt avslørt som juks, eller andre helt naturlige forklaringer), men det det betyr jo selvsagt at de ikke bør godtas på samme måte som noe som faktisk er verifisert.

Har du ett eneste eksempel på at noe overnaturlig kan demonstreres gang på gang, eller er dette en hypotetisk påstand? For meg virker det som det siste. Jeg har litt problemer med å forstå hvor du vil hen. Jeg antar at heller ikke du synes at vitenskapen bør godta en forklaring som ikke på noen måte er mulig å undersøke på vitenskapelig vis. Men det betyr jo ikke at vitenskapen derfor sier at denne forklaringen er feil, bare at det ikke finnes noen vitenskapelig grunn til å godta den.

Jeg skal gi deg helt rett i dette. Hvis du sto fram med fantastiske krefter og påsto at de var overnaturlige, så ville ikke vitenskapsfolk godta dette. Men synes du de burde det? Men det er utallige eksempler på at vitenskap har godtatt helt nye forklaringer som gikk forbi datidens kunnskap. Einstein relativitetsteorien er gode eksempler. Disse ble etter hvert godtatt fordi de var testbare og kunne verifiseres av andre. Nei, vitenskapen har ikke noen slik generell påstand, her vil jeg påstå at du tar helt feil. Vitenskap forholder seg til det vi i dag kan undersøke, og kommer ikke med slike absolutte påstander om det vi ikke vet eller kan undersøke. Dette gjør at det finnes svært mange vitenskapsfolk som også er religiøse, de innser at vitenskapen sier noe om det vi kan undersøke, og ingenting om det vi ikke kan undersøke, og kan derfor beholde sin religiøse tro i det vitenskapen ikke sier noe om. Det har du rett i, så lenge det overnaturlige er umulig å undersøke. Men det betyr ikke at vitenskapen avviser det eller påstår at det overnaturlige ikke eksisterer. Vitenskapen vil se det, hvis det faktisk påvirker vår verden på noen observerbar eller målbar måte.

Du fortsetter med løgnaktig, barnslig og uredelig sitatfusk ser jeg. Det er ingen her som er så dumme, antagelig ikke en gang du, at de ikke ser at jeg skrev om deg, og at du klippet ut en liten del av setningene mine på en direkte løgnaktig og uredelig måte. Jeg hadde virkelig skammet meg hvis jeg noen gang hadde sunket så lavt som du gjør.

Jeg betviler ikke dette, hvor mennesker fikk inspirasjon fra, er ikke godt å si, og jeg skal ikke påstå at jeg vet at det ikke finnes noen Gud. Men jeg tror allikevel ikke at du kan vise en eneste av disse hvor den vitenskapelige metode ikke var direkte involvert, uavhengig hva som inspirerte dem.

Som er forumspråk for: «Jeg klarer ikke å finne ett eneste eksempel på min egen ubegrunnede påstand, men i stedet for å innrømme det, ber jeg diskusjonmotstanderen google etter bevis for det jeg selv påsto.»

Du glemte visst i farta å lese innholdet i @Arve Synden sitt innlegg før du «svarte» på det med en ferdigtygd tekst. Poenget hans er at ingen av disse du fant i en tekst du kopierte, gjorde disse oppdagelsene gjennom bønn, studere Bibelen eller andre religiøse metoder, men derimot gjennom vitenskapelige metoder. Det er da ingen her som mener at ingen religiøse er ute av stand til å benytte den vitenskapelige metode til å finne ny kunnskap, så du kopierer tekst som ikke svarer på det @Arve Synden skrev. Kanskje du skulle forsøke å formulere et argument på egen hånd i stedet for bare å kopiere tekst, så er det lettere å svare på det som faktisk diskuteres.

Når du kaller dem overnaturlige i utgangspunktet, så har du tatt med det du forsøker å bevise i premisset, noe som er høyst uvitenskapelig. Jeg listet opp fem mulige forklaringer på kreftene, hvor av en av disse innebar noe overnaturlig. Men jeg kan godt legge til flere å, som feks: 6. en heks har forhekset deg. 7. du har funnet et magisk sverd som gir eieren kjempekrefter osv. Vitenskapen er altså slik at den godtar en hypotese som sannsynlig først når den faktisk er testet. Så du har rett i at den ikke vil akseptere noen av hypotesene som ikke er testbare. Hvordan mener du man skal teste om kreftene skyldes noe overnaturlig?

Og jeg er uenig med deg i denne påstanden. La oss anta at en person står fram med en helt utrolig styrke, og at man ønsker forklaring på dette. Hypoteser kan være: Gud gjorde det Et nytt, til nå ukjent dopingmiddel er årsaken Personen bruker skjulte tekniske hjelpemidler Personen ble bitt av en radioaktiv edderkopp som ga kreftene. Personen er en bløffmaker som ikke har uvanlig styrke. osv. Hver av disse hypotesene må så testes ut på eget grunnlag. Vitenskapen har ingen liste over hypoteser den automatisk avviser, men vurdere hver hypotese for seg. Hvis en eller flere av disse hypotesene ikke har noen måte å testes ut, så går det simpelthen ikke an å si noe om den. Ikke fordi den er overnaturlig, men fordi den mangler bevis. Så det er ikke fordi vitenskapen er fordomsfull at din hypotese ikke godtas, men fordi du har kommet med en hypotese som på ingen måte er testbar.

Hvis du faktisk hadde kommet med innhold som vi kunne lese i dine innlegg, og ikke bare usaklig fjas, eler direkte uredelig sitatfusk, så ville jeg med glede lest innholdet. Du kan jo begynne med å begrunne hvorfor du avviser de tre bevisene for evolusjon jeg kom med, eller komme med et begrunnet innlegg som forklarer hvilke bevis det er for at en Gud skapte de nåværende artene. Jeg skulle gjerne sagt at jeg venter spent, men jeg vet jo at en slik saklig diskusjon får vi ikke fra deg.

Vitenskapen ville spørre etter måter å verifisere eller falsifisere hypotesen om at det var Gud som gjorde det, akkurat slik vitenskapen ville spørre etter bevis for enhver annen hypotese, overnaturlig eller ikke. Det er ikke vitenskapen som stiller høyere krav til hypoteser om noe overnaturlig enn andre forklaringer, den har samme standard for alt - det er forklaringene om noe overnaturlig som simpelthen helt mangler bevis. Hvis du ikke kan komme med noen som helst måte å verifisere eller falsifisere hypotesen om at en Gud gjorde det (i stedet for en annen årsak), så er det jo simpelthen ingen måte å finne ut av det på.

Selvsagt snakker andre for seg selv. Det var derfor jeg skrev «Derimot svare jeg på dine innlegg for å vise tydelig for alle andre som leser forumet hvor dårlige og usaklige argumenter du har mot evolusjonsteorien». Det jeg gjør, er å være med på å vise hvor dårlige og usaklige argumenter du har ved å svare deg med begrunnende innlegg, så er det selvsagt opp til hver enkelt hvilken slutning hen trekker av det - noe annet har jeg da heller ikke indikert.

Siden du fortsatt driver med uredelig sitatfusk gjentar jeg hele setningen jeg skrev: «Derimot har vitenskapen funnet ut bedre forklaringer på mange hendelser som før ble påstått å være overnaturlige, men som viste seg å ikke være det.» Jeg tenkte da på ting som jordas plass i verdensrommet, solformørkelse, at sykdom skyldes bakterier og virus, ikke Guds vrede. A jordskjelv skyldes plater som beveger seg, osv. Ting som religiøse tidligere påsto å ha overnaturlig opphav, men som vitenskapen kom med bedre forklaring på. Det er virkelig artig du mener alt dette er bortforklaringer 😄

Vitenskapen ekskluderer ingen ting. Men en forklaring uten bevis og uten noen måte å falsifisere eller verifisere den på, har ingen verdi som bevis for en påstand, og burde ikke ha det for deg heller - helt uavhengig av om denne forklaringen er overnaturlig eller ikke. Det er jo fordi de som hevder at noe overnaturlig skjedde, kommer med en påstand som ikke kan verifiseres eller falsifiseres på noen som helst måte, vitenskapelig eller ikke. Dette er ikke en svakhet ved vitenskapen, men ved påstandene. Derimot har vitenskapen funnet ut bedre forklaringer på mange hendelser som før ble påstått å være overnaturlige, men som viste seg å ikke være det. Hvorfor ikke? Og har du i så fall noen annen måte å finne ut av det på enn vitenskap? Hvis ikke er det jo bare en totalt grunnløs påstand.

Du misforstår tydeligvis helt mine grunner for å svare på dine innlegg. Jeg diskuterer ikke med deg med noe som helst håp om saklige og redelige svar fra din side, eller håp om at du skal innse noe som går mot dine religiøse dogmer. Hvis jeg hadde gjort det, ville det vært som å stange hodet i veggen. Derimot svare jeg på dine innlegg for å vise tydelig for alle andre som leser forumet hvor dårlige og usaklige argumenter du har mot evolusjonsteorien og for kreasjonisme, og hvorfor det ikke er saklig tvil om at evolusjonsteorien stemmer. At du fortsetter ved å «svare» meg og andre med kun usakligheter er kun en bonus, fordi det viser enda tydeligere at du totalt mangler grunn for dine påstander, utover din dogmatiske tro. 😀

Hvilket regnestykke går ikke opp? Listen over bevis du mener ikke er oppfylt, som du gjentar gang på gang er for øvrig en dum stråmann. Det finnes mange bevis, og jeg har kommet med noen av dem. Du avviser disse helt uten begrunnelse, og gjentar i stedet listen din uten noen forklaring for hvorfor det er akkurat din liste vi skal se etter, og hvorfor alle andre bevis skal ignoreres. Dessuten krever du jo ikke slike bevis for det du selv tror på. Hvorfor setter du beviskravet så enormt mye lavere for det du selv tror på, enn for evolusjonsteorien?

Tull. For å avvise evolusjonen må du tro at tilnærmet alle vitenskapsfolk innenfor relevante fagområder, også kristne, totalt misforstår alle funn og bevis. Dessuten handler det ikke kun om å stole på vitenskapsfolk, men for min del, også om å sette seg inn i en god del av bevisene som finnes. Selvsagt lar også agnostikere og ateister seg påvirke av egne forutinntatte holdninger, men det er da ingen tvil om at religiøse gjør dette i større grad, og lar sine religiøse dogmer styre hva de godtar å tro på av vitenskapelige funn.

Jeg har lagt merke til at TS totalt har kommet med kun fire innlegg her på forumet. Alle fire er gjort ved å starte en ny tråd hvor TS kommer med en vill fantasipåstand som ikke har noe med vitenskap å gjøre, og TS kommer ikke med et eneste svar. Så det er ganske åpenbart at dette er en trolle-konto, eller i hvert fall fra en person som ikke har noen intensjon om noe fornuftig diskusjon.

Jeg tror vi snakker om litt forskjellige ting. Med "disiplene" mener jeg Jesu 12 disipler, ikke andre, som Paulus eller andre som omtales i Apostlenes gjerninger, som ikke var blant disse 12. Svarene du gjengir fra AI, omhandler først og fremst tidlige følgere av kristendommen, ikke de 12 disiplene. Jeg trodde jeg var tydelig på dette, og at du også snakket om disse 12, men svaret du hentet fra AI handler jo generelt om alle tidlige kristne. Når du bruker AI og får svar som dette: Så dette er ikke i det hele tatt relevant for det jeg svarte deg på, nemlig hva det er historisk konsensus om når det gjelder Jesus 12 disipler. At de fleste (alle?) tidlige kristne trodde på Jesu oppstandelse er en selvsagt ting, som verken Bart Ehrman eller jeg betviler. Men når det gjelder 11 av de 12 disiplene (Peter er unntaket) så finnes det simpelthen ikke noe dokumentasjon som engang gir det mening å si at det er historisk konsensus om hva disse 12 trodde, da med et klart unntak av Peter. Om den vitenskapelige metode er egnet for å finne ut om en gud eksisterer eller ikke, kommer an på påstandene om denne guden. Kristendommen har hatt mange påstander som siden har blitt motbevist, og som så har blitt mer eller mindre godtatt av religiøse (Paven har vel til og med godtatt evolusjon hvis jeg ikke tar feil). Men hvis gudsdefinisjonen er lagd slik at det er umulig å teste den direkte eller indirekte, så er det selvsagt ikke mulig å bruke den vitenskapelige metode på den - eller noen annen måte. Da er det et rent tros-spørsmål.