Capitan Fracassa

Her skjønte jeg ikke i det hele tatt hva du mente. Kan du forklare?

Ikke direkte. For egen del er jeg ateist, et sted på skalaen mellom svak og sterk etter @PÃ¥inter sin definisjon (som jeg er enig i), men jeg mener på ingen måte at all religion er grusomt og ødelegger samfunn. Jeg mener selvsagt at noen varianter av religioner er det, men at de aller fleste religioner har både positive og negative sider. Nei, men du finner mange teister som mener at alle andre religioner enn den ene hen tror på, er det.

Og har du sett denne? https://www.imdb.com/title/tt8550732/ Begge to er omtrent like vitenskapelige.

Sukk, det er ganske håpløst å diskutere med en som ikke bryr seg om de siste 200 års forskning innen hverken religion, bibelens historie eller noe annen vitenskap. Nei, vi vet ikke dette. Derimot vet vi at Moses ikke var en historisk person, og at de eldste delene av Bibelen først ble skrevet ned mange hundre år etter at Moses skulle ha levd. Men det er jo ingen grunn til å tro at disse har noe med sannheten å gjøre. Tvert i mot, siden vi Lukas og Matteus har totalt motstridende slektstrær, og vi vet 100% sikkert at syndfloden aldri skjedde. Resten av innlegget ditt består i å slenge ut flest mulige dårlig begrunnede påstander med håp om at en eller to kanskje gir mening. Dette gidder jeg simpelthen ikke å svare på, før du gir det minste inntrykk av å ha satt deg bittelitt inn i kunnskap og forskning på området, og før du svarer på noen av alle de argumentene mot deg jeg har kommet med.

Jeg har hørt om dem. De stiller på lik linje med Æsene fra Norrøn mytologi og kyklopene fra gresk mytologi. De har alle til felles at de beviselig (ut fra arkeologi, geologi og biologi) er mytiske vesener som aldri har eksistert. Som sagt før, historien om Noah og syndfloden er noe vitenskapen er 100% sikker på at er ren mytologi og aldri skjedde. Dette finnes det utallige bevis for, innen historie, arkeologi, geologi, biologi og mye annet. Jeg skjønner heller ikke hva som er poenget ditt. Vi vet jo at slike eventyr har eksistert innen alle religioner, og jødedommen er intet unntak her.

Dette finnes det ingen bevis for. Derimot finnes det mange arkeologiske og historiske bevis på at historiene om Moses og utvandringen/innvandringen er rent oppspinn, og at de tidligste delene av Bibelen ble skrevet ned 500-800 år etter at Moses skal ha levd. Og grekere som er etterkommere etter menneskene som ble skapt av guden Zevs er levende bevis på Zevs. 😂 Har du aldri lært deg noe om opprinnelsesmyter i forskjellige kulturer, og at de er nettopp det: myter? Lukas og Matteus referer begge slektsledd fra Josef (ikke Jesus) via David til Abraham (og Lukas tilbake til Adam). Disse to er totalt forskjellige, og det finnes ingen grunn til å tro noen at dem er sanne. Tvert i mot. Det burde være åpenbart at du ikke kan bruke Bibelen til å bevise Bibelen, særlig ikke når arkeologiske og historiske bevis strider mot det som står. Jeg har da aldri hevdet at David er fiktiv. Det er god grunn til å tro at David var en ekte konge, selv om det er deler av historiene om han som nok er mytologiske. Men Moses er åpenbart en rent mytologisk figur, absolutt alle bevis, både fra bibelforskning, arkeologi og historie viser dette. Det er tydelig at du ikke har satt deg noe som helst inn i 200 års forskning på det du her påstår. Her er en enkel og lettfattelig introduksjon til emnet, som jeg vil anbefale alle interesserte å bruke knapt 20 minutter på:

Ja, det går absolutt an å finne på mange forskjellige betydninger som er annerledes enn det som faktisk står. Der finnes det vel ingen begrensinger. Nei, dette er ikke bare usannsynlig, men umulig. All forskning viser helt tydelig at tekstene ble skrevet mange hundre år etter at Moses skal ha levd, og at Moses er en mytisk figur som har lite eller ingenting med virkeligheten å gjøre. Du kan selvsagt ignorere all forskning til fordel for troen din, men da snakker vi ikke lenger om noe som er sannsynlig. Ja, det har jo vært mange lokale flommer i området mellom de store elvene, så det er ikke veldig rart at slike myter har oppstått med en kime av sannhet. At dette er interessant er jeg helt enig i. Det er veldig interessant å lære om hvordan jødedommen har tatt inn myter og impulser fra andre religioner, og hvordan Bibelen har blitt til. Her roter du med tidsaspektet. Det er ingen grunn til å tro at disse mytene er særlig mer enn 4-5000 år gamle, mens menneskets fødsel er for flere hundre tusen år siden. At sivilisasjonene som oppsto i forbindelse med de store elvene, som Eufrat og Tigris, ganske tidlig opplevde flom og lagde myter basert på dette, stemmer nok, men da snakker vi i så fall etter at sivilisasjoner hadde oppstått, som jo er flere hundre tusen år etter at menneskene ble en egen art.

Nei, du har helt rett i at jeg her bare skrev hva jeg var helt sikker på at du trodde ut fra din tro på at Gud er perfekt, men du har ikke sagt dette, så jeg beklager. Men det overrasker meg at det å snakke usant kan være en egenskap en perfekt, god, skapning kan ha. Jeg aner ikke hva du mener med 3 m. Jeg er for øvrig ganske enig i at det er mulig å tolke Bibelen slik, men det er irrelevant for mitt poeng.

Jeg forstår at det er mot din tro å godta muligheten for at Gud kan ha snakket usant, og derfor komme opp med varianter som bare sier litt annet enn det Bibelen sier, for å gjøre det sant. Bibelen sier altså ikke noe om forhold, men at Adam og Eva skulle dø. Du står selvsagt fritt til å tolke dette på alle andre måter enn den bokstavelige, akkurat som jeg står fritt til å ikke tro at noe av dette skjedde i det hele tatt. Så jeg bør gå sakte i bakken og la være å sitere hva Bibelen faktisk sier, mens du skal kunne løpe opp bakken med alle mulige alternativer som ikke står der? Javel Nei.

Nei, i følge Bibelen spiste de ikke av livets tre. Du har rett i at Gud ikke ga forbud, men det står ingen steder at de spiste fra det. Tvert i mot sa Gud etter at de hadde spist fra kunnskapens tre: «Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»»

Som jeg gjentar til det kjedsommelige: Gud sa at de ville dø "den dagen" de spiste, noe som jo ikke skjedde, og dermed ikke var sant. Adam og Eva var allerede dødelige (i følge Gud), siden de ikke hadde spist fra livets tre. At de var udødelige før de spiste av kunnskapens tre, står det ingenting om, så det er noe du finner på, og er som sagt det motsatte av det Gud sa om livets tre. Altså døde de ikke den dagen de spiste frukten. Det er vi visst enige om.

Som sagt, jeg leser første Mosebok og ser at det slangen sa der, var sant, og da bryr jeg meg ikke om alle fordommene for og i mot Satan du har basert på resten av Bibelen. Det slangen sa til Eva var uansett akkurat det som skjedde og dermed sant, uansett hvor mye du misliker Satan.

Det er fint om religiøs praksis kun er dette for deg, men det er åpenbart veldig mye mer og noe helt annet for svært mange mennesker. Hvis religiøs praksis kun var det du her skriver, ville jeg ikke funnet på å kritisere religiøse - jeg ville jo ikke engang ha visst at de var religiøse, så hvordan kunne jeg? Men religiøs praksis handler jo også om å misjonere, å fordømme mennesker som har annet syn, om å lage lover og stemme på politikere basert på dette religiøse synet, . All religiøs praksis er selvsagt ikke negativ, men det er allikevel legitimt å kritisere de negative aspektene ved det. Jeg har aldri gjort det, og har derfor aldri kritisert buddhistiske tekster heller. Jeg synes du blander kortene mellom kritikk av all mulig religion, og buddhisme spesifikt. Det gir ikke mening å være negativ til kritikk av kristendom eller islam fordi du mener buddhisme er bra.

Absolutt. Jeg forsøker å lese Bibelen uten forutsetning om at Gud er bare god og djevelen bare ond (eller omvendt), og legge til minst mulig som ikke står der. Jeg tror du som de fleste andre kristne leser den med en forutsetning om at Gud er bare god, og derfor legger til og endrer på det som står for å få historien til å passe med denne forutsetningen. Dette gjør det vanskelig å diskutere, da jeg forsøker å forholde meg kun til det som står i Bibelen, uten å legge til eller trekke fra basert på egne fordommer. For det første sier Bibelen kun at dette er Slangen. At slangen også er Satan er en tolkning som ikke er åpenbar. Men uansett, så kaller jeg han ingen ting, men leser det som står, og ser at han snakket nettopp sant i dette tilfellet. I motsetning til deg, ser jeg altså kun på hva Bibelen skriver at slangen sa, og hva som deretter skjedde. Disse to tingene stemmer overens, og noe som betyr at slangen snakket sant. "Den dagen". Det er enklere om du forholder deg til det som faktisk står i Bibelen. Og nei, han døde ikke den dagen, slik Bibelen skriver at Gud sa. Dermed var dette en løgn.

De gjemte seg fordi de lærte om godt og ondt da de spiste treet, og av en eller annen grunn oppfattet at det å være nakne var galt. De gjemte seg ikke fordi de hadde spist av treet, men fordi de ikke ville vise seg nakne for gud etter å ha fått kunnskap, eller som Adam sier i Bibelen: «Jeg hørte lyden av deg i hagen og ble redd fordi jeg er naken, og jeg gjemte meg.» Jeg skjønner at du er oppriktig i din tro, men jeg skulle ønske du leste disse sidene i Bibelen før du skriver det du mener står der, da du stadig vekk hevder at Bibelen sier noe annet enn den faktisk gjør, som her.

Ja, de døde 900 år senere (eller noe sånt). Gud sa at de ville dø den dagen de spiste av treet. 900 år etter er ikke samme dag. Nei, nå må du nok lese Bibelen igjen. I 1. Moesbok kap 2, vers 22, snakker Gud (med de andre gudene?) og sier hva som skjedde da Adam og Eva spiste frukten: «Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!» » Så de hadde ikke evig liv, men ville fått det om de også hadde spist av livets tre. Så for å summere opp, det Bibelen sier er: De var uten kunnskap om godt og ondt, og uten evig liv gud forteller dem at den dagen de spiser av kunnskapens tre vil de dø. slangen forteller dem at de ikke vil dø av det, men lære om godt og ondt de spiser av treet, og det skjer akkurat som slangen sa, de lærte om godt og ondt, men døde ikke den dagen Jo da, jeg er klar over at du hevder det er menneskets skyld, noe jeg er uenig i da Bibelen sier klart at de ikke hadde kunnskap om godt og ondt, og dermed ikke kan tillegges skyld for å gjøre noe ondt. Men det du siterer meg på er jo svar til @jjkoggan, som jo hevder noe helt annet enn du gjør, og svaret til han blir da naturlig nok noe helt annet enn til deg. Hvis vi først skal diskutere ting som ikke står i Bibelen, så er mitt svar at Gud nok ikke eksisterer, og derfor ikke har tenkt noen tanker.

Arv og miljø. Fordi jeg er sterkt moralsk, og blir opprørt når jeg ser ondskap bli utført, men også når ondskap blir unnskyldt. Jeg dømmer ikke først og fremst menneskene, for jeg vet hvor vanskelig det er for mennesker å handle rett (inkludert meg selv), men jeg dømmer slike handlinger.

Hva mener du jeg ba deg begrunne, som du ikke påsto? Dette er et godt eksempel grunnen til at jeg blir irritert på deg, og noen ganger nedlatende. Du slenger ut slike påstander uten begrunnelse eller å forklare hva du mener, og så overlater du til meg å gjette eller pushe for å finne ut hva du faktisk mener. Et velment råd: skriv litt mer utfyllende, slik at det går an å forstå hva du mener uten å måtte pushe deg (for å bruke @Taylor sitt uttrykk).

Noe som var løgn, men de spiste allikevel, siden slangen fortalte sannheten, at de ikke kom til å dø av det. Det var jo omtrent det han sa. Han sa at dette var treet som hold kunnskap om godt og ondt, og at de lærte om det først ved å spise treet. Hvis du mener det er en stor og viktig forskjell på rett/galt og godt/ondt, så husk på at dette ikke var skrevet på norsk.

Vi er på et diskusjonsforum. Hvis troende ikke ønsker å diskutere sin tro, pusher jeg ingen. Men når de kommer med påstander i et diskusjonsforum er jo hele poenget at man skal diskutere dette.

Så i følge deg ønsker Gud å lage mennesker som har lyst til å voldta og misbruke barn, i følge deg. Jeg synes en slik Gud er moralsk forkastelig, og synes det er ille at du og andre ikke synes det samme. Det kan du ha rett i, og det beklager jeg. Men det kommer delvis av min frustrasjon med deg som lar være å svare på hovedpoenget mine og ofte lar være å begrunne dine egne påstander. Dette er også slitsomt og hindrer saklig diskusjon. Min tone er langt fra alltid nedlatende, men du har rett i at den har vært det mot deg flere ganger, og det beklager jeg, da det uansett ikke fører til noe positivt.

Ja tydeligvis. Først påstår du å vite at vi mennesker er lagd akkurat slik Gud ønsker det, men når jeg presser deg til å begrunne det så får jeg altså et slikt svar. Men det er forsåvidt greit å få bekreftet av deg at alle påstandene du kommer med om gud ikke er noe du egentlig vet noe om.

Selvsagt forstår jeg det. Men du forstår tydeligvis ikke at en allmektig Gud kunne skapt mennesker som ikke er perfekte roboter og med fri vilje, men uten at noen av oss har lyst til å voldta, mishandle og drepe. Hvorfor mener du det var nødvendig for Gud å gi akkurat disse egenskapene til noen av menneskene? Jeg regner jo med at du som alltid dropper å svare på akkurat dette, men jeg forsøker igjen.

Si meg, leser du ikke Bibelen før du uttaler deg? 1.Mos kap2 vers 16-17 sier: «Og Herren Gud ga mennesket dette budet: «Du må gjerne spise av alle trærne i hagen. 17 Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø.» Det forklarer egentlig en god del at du kun har overfladisk kunnskap om hva som står i Bibelen, og derfor tar direkte feil om slike ting.

Logiske slutninger er ikke akkurat din sterke side, er det vel?