Capitan Fracassa

Men allikevel mener du altså å vite at en ikke-fysisk sjel eksisterer og påvirker vår fysiske hjerne, eller misforsto jeg deg? Hvordan kan du i så fall påstå å vite dette? Først skriver du at sjelen er «utforbi tid og rom», og når jeg spør deg hva du mener, så svarer du dette? Mente du absolutt ingenting da du skrev det? Jeg er imponert over hvor mye mer du kan om fysikk en verdens astrofysikere, som alle mener at tiden i vårt univers oppsto med the Big Bang, helt uavhengig av om det var noen som observerte dette eller ikke.

Det er du som dro fram begrepet «ingenting», så du må gjerne forklare hva du mener med å bruke det her. Nok en påstand. Hvordan kan noe eksistere hvis det ikke eksisterer i rom. Hvor eksisterer det da? Har du eksempel på noe annet enn abstrakte ideer som eksisterer i tid uten å eksistere i rom? Det premisset kan jeg godta. Men det leder på ingen måte til en intelligent skaper. Du har ikke vist at det finnes en skaper, og ikke at denne er intelligent. Dette er kun løse påstander. Jeg kan påstå at skaperen er en dum enhjørning som prompet ut universet, og den er like løst fundert som din påstand om en intelligent skaper. Hva betyr «bakenom» dette tidsrommet? At det er i et annet univers? Og hvordan kan du da vite at dette i det hele tatt eksisterer, er intelligent og har skapt universet når det umulig kan beskrives? Dette er nok en ubegrunnet påstand helt uten bevis, og uten en logisk gyldig begrunnelse. Men sa du ikke også at skaperen er intelligent? Det var en ting til du tydeligvis kunne si om det. 😉 At skaperen har skapt det, er det du forsøker å bevise, at du nå bruker det i premisset er sirkulær argumentasjon, som er en kjent tankefeil. At vitenskapen aldri kan finner av det er høyst mulig, men ikke noe vi vet med sikkerhet. At du ikke vil si «vi vet ikke» om det vi ikke vet, og derfor kommer med en påstand om guddommelighet, er fortsatt kun din tro, og noe som verken du eller jeg vet. At det guddommelige overtar der vitenskapen ikke har svar, er jo definisjonen på god of the gaps som er nok en kjent tankefeil.

Jeg tror jeg forstår hva du forklarer, men jeg forstår ikke at det er en analogi til «utenfor tid og rom». Det du forklarer er en god analogi til et multivers hvor andre kan eksistere utenfor vårt univers hvor tiden går annerledes, altså utenfor tiden og rommet til vårt univers, men fortsatt innenfor tid og rom i sitt univers, eller i det overordnede multiverset. Så å komme med hypoteser om andre univers som er helt romlig og tidsmessig adskilt fra vårt, er enkelt - men hvis du mener at noe av det du forklarer er analogi til «utenfor (all) tid og rom», så skjønner jeg det nok ikke nei. Vi mennesker lever i en tid og et rom som er utenfor spillet i datamaskinen, men vi lever fortsatt i tid og rom, ikke utenfor disse. Jeg vet ikke om det er analogien som er alt for dårlig, eller bare jeg som ikke forstår, men forklar gjerne hva du konkret mener lever utenfor tid og rom i analogien din, og hvordan det kan forklare at en tenkende sjel (eller noe annet) kan eksistere utenfor tid og rom.

Kom med en annen metode som er tilnærmet like god som vitenskap til å skille mellom virkelighet og fantasi, så er jeg mer enn villig til å lytte. Men det er ikke vitenskapens skyld at det ikke er andre metoder som har vist seg like pålitelige. Selvsagt gjør jeg det, akkurat som du og alle andre. Er jeg det? Har jeg påstått at jeg er det? Solipsisme er uløselig, men som alle andre har jeg ikke annet å gå ut fra enn det jeg kan observere, så da bruker jeg det. Men det betyr ikke at jeg er absolutt sikker. Verden rundt meg er allikevel noe jeg kan sanse, observere og teste, og selv om jeg ikke kan være helt sikker på at jeg ikke er «a brain in a vat», er dette allikevel i en helt annen kategori enn en påstått sjel utenfor tid og rom, som jeg på ingen måte kan sanse, observere eller teste. Men den ville trengt tid for å oppleve noe, og den ville kunne tilbakelegge avstander. Tja, hvis datafiguren har bevissthet, så må den da faktisk eksistere. Datafiguren eksisterer jo ikke utenfor tid og om. Den eksisterer den tiden du spiller spillet, i form av program på maskinen og bilde på skjermen, så den er på ingen måte utenfor tid og rom. Så jeg spør igjen hva i all verden utenfor tid og rom betyr, og hvordan noe kan eksistere der.

Ja, og så? Dette forklarer da ingenting som helst. Ja, og før tiden oppsto var det jo dermed ikke engang ingenting. Dermed har ikke noe oppsto fra «ingenting» siden «ingenting» kanskje aldri har fantes. Nei. «En skaper» impliserer «en», ett subjekt, som utfører en handling, nemlig å skape. Dette er en subjektiv handling. Guddommelig betyr det den enkelte person legger i ordet, og det er en enorm variasjon i oppfatningen av det guddommelige. Hva om du forklarer hva du mener med det, i stedet for å slenge ut en slik påstand? Å eksistere i null tid, betyr at du ikke eksisterer, så en slik guddommelighet kan ikke eksistere. Men du må gjerne forklare hva du mener med at noe som helst kan eksistere «utenfor» tid og rom. For meg virker «utenfor» tid og rom som en uforklarlig bortforklaring som ikke egentlig betyr noe som helst, men jeg er åpen for en faktisk forklaring.

Men hvordan interagerer i så fall denne ikke-fysiske sjelen den fysiske hjernen, helt uten at noe måleapparat kan oppdage det? Hva i all verden betyr "utforbi" tid og rom? Hvis noe ikke eksisterer i tid, så kan det jo ikke eksistere i det hele tatt? Dette høres ut som ord uten reell betydning.

Du vil ikke ha kommentar på alle de udokumenterte påstandene dine? Neivel. Dette er tre påstander helt uten begrunnelse eller bevis. Tre påstander som antagelig er fri fantasi. Så du skal skrive et innlegg med 5 udokumenterte og ubegrunnede påstander, men du kan beordre andre til å kun svare på ett av dem av gangen. Hvem gjorde deg til diktator? Siden du ser ut til å være enig med meg om at vi ikke vet, så er det ytterst selvmotsigende av deg å påstå at vi vet at det finnes mer utviklede sivilisasjoner. Jeg er enig i at det kan være artig å fantasere fritt om hva som kanskje kan finnes der ute, men jeg synes allikevel at det er relevant å skille fri fantasi fra det vi har grunn til å si noe om, og det du kommer med ser ut til å være fri fantasi. Vi vet absolutt ingenting om det finnes noen andre sivilisasjoner som har vært i stand til å reise til andre planeter, og enda mindre til andre galakser, for alt vi vet kan vi godt være de første.

Ja, rart det. Hvis noen ringer på døra mi og forteller meg at de har snakket med Gud som har sagt at jeg skal gi alle pengene mine til dem, så vil jeg be om bevis. Samme med andre fantastiske påstander. Dette er totalt feil. De aller fleste (inkludert meg) tror da at det eksisterer liv utenfor vår egen planet. Men jeg tror allikevel ikke på en påstand om at grønne marsmenn har kidnappet folk på jorda, uten bevis for dette. Jeg anser det også som sannsynlig, men påstanden om at det er matematisk umulig, viser at du ikke bryr deg så mye om hva et matematisk bevis er. Dette er fri fantasi fra din side, og noe du og jeg ikke vet noe om. Eller ikke. Dette er også ren spekulasjon fra din side. Jeg anser det som svært usannsynlig at vi er universets mest teknologiske sivilisasjon, eller hvordan du definerer «1. plass», men nok en gang så vet vi altså ikke, du bare spekulerer fritt.

Hvordan vet vi at noe ikke kan komme fra ingenting? Hvem har påstått at det i det hele tatt har vært ingenting noen gang? Dette er jo ting vi ikke vet noe om. Hvor kom denne guden fra, og hvordan kunne denne skape noe ut av ingenting?

Jeg har ikke påstått at en sjel ikke kan finnes. Jeg har skrevet at det ikke finnes noen vitenskapelige hypoteser for hvordan en sjel skal kunne finnes, og det finnes ingen gode bevis for at en sjel finnes. Ut fra mitt ståsted ser jeg derfor ingen grunn til å tro på verken sjel eller andre fantastiske påstander det ikke finnes noen gode bevis for eller gode forklaringer på. Men jeg har altså aldri påstått at en sjel ikke kan finnes. Det er nok en stråmann fra din side. Jeg anbefaler nok en gang et lesekurs, siden du hele tiden leser andre ting enn det jeg skriver. Ja, jeg legger bevisbyrden akkurat der den hører hjemme, hos den som påstår at noe eksisterer. Hvor ellers skulle den ligge?

Der vitenskapen stopper og vi ikke har noen som helst bevis, burde det eneste riktig være å si «det vet jeg ikke (ennå)». Hvorfor skal noe guddommelig være svaret på det vi ikke vet?

Du bruker her en snever og ganske ekstrem betydning av ordet «ateist», som knapt noen ateister kjenner seg igjen i. Så vær klar over det når du diskuterer. Jeg kaller meg selv atiest, i betydningen av at jeg ikke tror det finnes noen Gud, men at jeg selvsagt ikke vet. Teisme/ateisme handler om du tror det finnes en eller flere guder eller ikke (jeg tror det ikke), mens agnostisisme handler om hva du mener du vet. Jeg er dermed en agnostisk ateist. At ateister generelt er skråsikre er en påstand som ikke stemmer.

Jeg synes du bør ta et lesekurs. Du kommer jo bare med vanvittige stråmenn som ikke er i nærheten av hva jeg har skrevet, og du begrunner ingen av disse tullete stråmennene heller, naturligvis, siden jeg ikke har skrevet noe av det tullet du tillegger meg. Selvsagt skal du og andre kunne diskutere fritt. Jeg setter stor pris på diskusjon med meningsmotstandere. Men hvis du påstår at det finnes en sjel som kan leve utenfor vår hjerne, er det ikke veldig rart at jeg og andre ber deg begrunne dette. Jeg synes det er rart du blir provosert av at jeg og andre ber det komme med saklig begrunnelse for hvorfor du tror på alt mulig rart. Det er tydeligvis du som har problemer med at dette skal diskuteres, ikke jeg.

At jeg ikke tror på hva som helst uten at det finnes gode bevis for det? Hvorfor tror du på alt mulig rart uten gode bevis? Jeg kan ikke se at du har vist meg dette, og jeg er bare til en viss grad enig. Jeg forholder meg i liten grad til ting som ikke er beviselige, utover å porsjonere min tro på dette i forhold til bevisene. Selvsagt gjør vi det, men mange av oss gjør dette uten å lene oss på ting det helt mangler bevis for. Jeg godtar absolutt at andre velger å støtte seg på overtro og andre ting helt uten bevis også. Jeg sitter og ber om bevis for påstander om at vi har en sjel som eksisterer ut over hjernen vår, at du faktisk kan snakke med døde, eller at julenissen finnes ja. Jeg avviser ikke at du og andre tror på slike ting, eller at troen på dette kan være hjelpsom og nyttig, men når det kommer til påstanden om at det faktisk virkelig eksisterer og ikke bare er en ide, så ber jeg om bevis ja.

Der er jeg helt enig med deg 😃 Greit nok. Jeg er smertelig klar over at jeg har lett for å skrive på en slik måte at jeg framstår som mye mer skråsikker og konfronterende enn det jeg mener, så jeg ville ikke vært altfor overrasket om du mente å peke på meg også. 😊 Jeg virkelig elsker å få ny kunnskap, så jeg føler absolutt ikke at jeg er låst. Men det er allikevel ikke tvil om at jeg som en metodologisk naturalist (jeg skrev feil over i farta), er sterkt tvilende til alt overnaturlig, før dette kan bevises på noen måte. Litt merkelig, da fantastisk kultur (litteratur, filmer, spill) opptar mye av tiden min og er noe jeg elsker å tenke på, men altså ikke tror er mer enn fantasi.

Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at vi ikke har sjel nei, det har du helt rett i. Men det samme gjelder vel i å for seg alt mulig annet. Å bevise at noe ikke eksisterer er omtrent umulig. Man skal selvsagt ikke ignorere dem. Men det disse beviselig beskriver, er hva de etter at hjernen igjen har aktivitet, mener å huske hva de har opplevd. Det er ikke en veldig alternativ vitenskapelig hypotese at alt de beskriver er hjernens måte å fylle inn «tomrommet», og at alt de mener å huske er skapt i eget hode, på samme måte som de drømmer. Jeg påstår ikke at dette er bevist, men det er, så vidt jeg har forstått, den vitenskapelige hypotesen som er mest akseptert. At vedkommende vet hva som skjer når han er død, er en påstand det ikke er dekning for. Det som det er dekning for, er at vedkommende, etter at hen er kommet til bevissthet, har minner om at noe har skjedd. Om disse minnene er fra faktiske hendelser, eller drømmer skapt av en hjerne munker ekstreme forhold, er ikke på noen måte bevist. Jeg har ingenting i mot ideen om en sjel, og ville synes det var kjempespennende med gode vitenskapelige forsøk som faktisk kunne bekrefte, eller i det minste sannsynliggjøre en sjel, på samme måte som jeg synes det er spennende med annen kunnskap om verden. Men så langt kan jeg ikke se at det finnes noen gode bevis for dette, nærere tvert i mot.

Hvordan i all verden klarer du å vri noe så idiotisk ut fr det jeg skrev? Jeg har da virkelig aldri verken ment eller skrevet noe sånt! Personlig har jeg som prinsipp å forsøke å unngå å lyve, spesielt til barn, derfor har jeg aldri løyet til mine barn om at nissen eksisterer, og de har gledet seg akkurat like mye til jul som andre barn. Hva om du forsøker å diskutere bittelitt saklig, og ikke bare med tull? Du mener at dette ikke i like stor grad gjelder religiøse eller de som tror på sjelevandring, healing, spøkelser osv.? Natralistiske materialister som meg selv, er ikke avhengig av det jeg tror for fundamentet i livet mitt, i motsetning til de fleste religiøse, og er derfor lettere å overbevise enn andre. Bare legg fram bevis, så lar jeg meg overbevise. Jeg stiller ingen krav til form på bevisene, bare at de faktisk beviser det som påstås.

Løse påstander helt uten gode bevis, er allikevel mer enn ingenting, så du har helt rett i det. Det finnes vitenskapelige hypoteser om hva bevissthet er, som inkluderer at den opphører ved død, så her tar du feil, selv om det ikke er en absolutt vitenskapelig konsensus. Ja, du har noen enkeltpersoner som hevder dette, også utdannede, men det finnes virkelig ingen gode vitenskapelige forsøk som tyder på sjel, og heller ingen vitenskapelige hypoteser om dette. Nei, det er det virkelig ikke. Det er derimot mye data som tyder på at bevisstheten er direkte knyttet til, og avhengig av den fysiske hjernen vår. Ja, det er noe. Dårlige anekdoter er også noe. Men du finner ingen anerkjente vitenskapelige hypoteser om en bevissthet utenfor vår hjerne, og enda mindre anerkjente vitenskapelige forsøk som tyder på dette. Tvert i mot.

Nå leker du med ord på en usaklig måte. Eller mener du å påstå at noen av disse du kjenner, er troll i folke-eventyr-betydning? Imponerende, siden absolutt alle forsøk på å bevise aura har feilet til nå, men du kan altså bevise det. Nobelprisen neste? Eller vrir du på ord igjen? Men at du innbiller deg at du kan snakke med døde, betyr ikke at du faktisk kan det. Det finnes som hukommelse og følelser i din hjerne ja. Men da snakker du ikke med døde, men gjenkaller minner du selv har om dem. Det er en stor forskjell, selv om jeg ser at du forsøker å blande begrepene. Livsløgner er ikke nødvendig for liv, det tror jeg ikke at du har noen bevis for, men jeg er enig i at livsløgner er nyttige og viktige for mange. Men det betyr ikke at det de fantaserer om er virkelig på noen måte. Dette er en stråmann. Jeg påstår ikke å vite, og er tvert i mot åpen for at jeg langt i fra vet alt. Det er derfor jeg ikke skråsikkert påstår at det finnes sjel, at man kan snakke med døde osv. Men det jeg vet, er at det aldri har blitt lagt fram gode bevis for noe av dette. Det jeg derimot er ganske skråsikker på, er at om du tror på alt mulig rart som er fint å tro på, men som det mangler bevis for, så tror du sannsynligvis på mye som ikke er sant. Det finnes i høyeste grad abstrakte ideer. Det finnes f.eks. abstrakte ideer om sjel, sjelevandring, sjelevandring og reinkarnasjon. Men det finnes ingen gode beviser for at dette er noe annet enn abstrakte ideer.

Dette er tull. Jeg sier at sjel (antagelig) ikke finnes, på akkurat samme måte jeg sier at spøkelser, aura, troll og kontakt med døde ikke finnes. De er alle eksempler på overtro det ikke finnes noen bevis for. Det handler absolutt ikke om at jeg og andre er redd for andre vi ikke kan kontrollere tankene til, men at vi ikke har behov for å tro på magiske ting uten bevis. Det er hyggelig at du setter pris på mye ved livet. Det gjør jeg og, men en forskjell mellom oss er at jeg ikke føler noe behov for å bruke en merkelapp som stammer fra overtro på det. Men kan du vise til noe som tyder på at sjel er noe som faktisk eksisterer, og ikke kun en abstrakt ide?

Hvis butikken ikke har spesifisert spesielle vilkår om hva de mener med åpent kjøp, vil normal forståelse av begrepet gjelde, og da er det ikke tvil om at åpent kjøp normalt betyr at det skal tilbakestilles som om kjøpet aldri har skjedd. Med andre ord, åpent kjøp betyr at du har krav på pengene tilbake, ikke kun tilgodelapp. Hvis du ikke får pengene tilbake, er det ikke det som forstås med åpent kjøp.

Du har sett en times lang video, men fant ikke ett eneste poeng som var så godt at det var verdt å nevne? 😕

Du har helt rett. Forbrukerkjøpsloven sier bl.a. at varen skal (paragraf 15, punkt b: Hvis denne innbrenningen er så ille at den bryter med dette punktet, er det reklamasjonsgrunn, helt uavhengig av hva garantien måtte dekke, og det er ikke på noen måte lov å gi dårligere dekning enn loven krever.

Hva med den siste paven i følge denne spådommen?

Jeg er åpen for andre og bedre definisjoner, særlig siden jeg heller til den oppfatningen at denne moraldefinisjonen er rent subjektiv, men så langt har jeg ikke funnet noen. Artikkelen i The Guardian som jeg lenket til, snakker jo ganske mye om den negative innvirkningen det vil ha på mange (og kanskje på samfunnet som helhet) hvis mange flere begynt å tro at fri vilje kun er en illusjon. Jeg synes det er feil å tilskrive det dumskap eller lav IQ når mennesker ikke takler ideen om mangel på fri vilje - det er alt for mye som skjer i vår selvbevissthet til at vi kan fastslå en slik konklusjon. En interessant artikkel, jeg hadde kun tid til å skumme den nå, men skal lese den grundigere senere. Mitt første tanke etter å ha skummet artikkelen, er at ideen om at vi lever i en simulering har akkurat like gode argumenter og bevis som ideen om en allmektig skaper - nemlig nøyaktig ingen. Argumentene handler stort sett om ønsket om å se mønster og en dypere mening der det egentlig ikke er spor av det. Jeg sier ikke at jeg vet at dette er feil, men at det ikke finnes noen gode bevis for at det er sant.