Capitan Fracassa

Takk for et (som vanlig) balansert svar fra den religiøse siden. Det går ofte litt for hett for seg, slik at nyansene helt drukner i spissformuleringer - og dette gjelder også i høy grad "min" (det ateistiske) siden. 🙂

Helt enig, akkurat slik religiøse gjengangere og grovt kriminelle har godt av å endre seg. Hva er forskjellen? Og jeg er av den oppfatning at det ikke finnes noen rasjonell grunn til å tro at den hellige ånd eksisterer eller har noe kraft. Det er i hvert fall ingenting i kriminalstatistikken som tyder på det. Du burde. Den handler om hva som er riktig å gjøre, ikke hva en bok mener en gud befaler.

Det har åpenbart heller ikke en religiøs som sitter fengslet for tilsvarende forbrytelse Dette er enda en av dine grunnløse påstander. I så fall ville andelen religiøse forbrytere være klart lavere enn andelen ateistiske forbrytere, men det har du ikke noe grunnlag for å hevde. For min del blir jeg ikke provosert av dine påstander, jeg synes bare det er veldig dumt å skrive ting som: Her påstår du at ateister har dårligere moral enn religiøse, noe som er mer dumt enn provoserende.

Stemmer, selv om i hvert fall forfatteren av Mattias begrunner det med sin forståelse av GT. I GT er ikke Maria nevnt i det hele tatt. Teksten du i Daniel handler på ingen måte om Jesus eller Maria, noe som er tydelig hvis man leser hele i sammenheng. Men det hindret jo ikke forfatteren av Mattias-evangeliet å tolke både dette og alt mulig annet rart som profetier om Jesus… Det er liten grunn til å tro at de var gjenfortalte historier fra disiplene. Jeg tror det er mye mer sannsynlig at myten om jomfrufødsel henger sammen med en eldre tradisjon om at unike menneske var født av jomfru (ref Romulus og Remus, eller Persevs). Det eldste (og mest troverdige) av evangeliene nevner ikke noe om at Maria var jomfru eller at det var noe spesielt med Jesu fødsel, så det er grunn til å tro at dette er en myte som har vokst fram etterhvert.

Det er jo du som nettopp gjentok en stråmann-beskyldning for tredje gang uten begrunnelse, og gjorde minst to uredelige "quote-mining" fra mine svar, og nå påstår at det er jeg som er ufin, nok en gang helt uten å begrunne det. Så på hvilken måte er det jeg som er ufin, og ikke du? Merk at jeg faktisk begrunner mine påstander, og ikke driver "quote-mining".

Men hvorfor gjør ikke du noe av dette selv?

Men i motsetning til deg så forsøker jeg altså å være konstruktiv og etterrettelig i debatten, innrømme når jeg tar feil, begrunne mine påstander, og unngå slik "quote mining" som du gjør her.

Mener du seriøst å si at siden St.Nicholaus var en ekte person, så er det sant at en fyr med røde klær og skjegg reiser til alle barn på julenatten, i en slede trukket av flyvende reinsdyr? Er det virkelig på det nivået du ønsker å diskutere? Korrekt, så betyr det at du tror på tannfeen og dragen på badet mitt?

Jeg begrunnet hvorfor det ikke var en stråmann. Du bare gjentar for tredje gang at det er en stråmann, helt uten å begrunne hvorfor. Ja, jeg liker å ha rett, men jeg er opptatt av å være etterrettelig, og å lære, men det er ingenting å lære av at du gjentar påstanden din enda en gang, uten å begrunne den. Ønsker du å rette på andre, bør du klare å begrunne hvorfor de tar feil.

Det er fint at du har lært at "stråmann" er negativt. Nå har du bare igjen å lære hva det betyr. 😉 En av tingene du skrev om Plato, var: Alt @leticia gjorde, var å svare at det finnes undersøkelser som tyder på at religiøse ikke har bedre moral enn andre, altså en direkte imøtegåelse av ett av argumentene i din post. Dette er dermed på ingen måte noen stråmann, hvorfor mener du at det var det?

Hvis du tenker deg om litt, burde du skjønne hvor dumt dette er som argument - hvis du bryr deg om det du tror er sant. Du kan ikke motbevise julenissen, tannfeen, mormons bok, scientologer, at Muhammed delte månen i to, alle hinduistiske, norrøne, greske eller egyptiske guder, eller at jeg har en drage på badet som har evne til å gi toppgevinst i lotto til alle som spør på rett måte. At du og andre religiøse tror på noe som det ikke finnes måter å motbevise eller bevise, viser på ingen måte at påstanden er sann, eller at det er grunn til å tro på den. Men hvis diskusjonen skal gi noe mening, så trenger vi litt mer begrunnelse enn at du tror fordi du tror. Hvis ikke kan vi poste annethvert innlegg med kun "jo-ho" og "næ-hei". Dessverre er det ofte ikke mer enn "jo-ho" som er argument i dine innlegg.

Men det finnes null bevis for at gudspåstandene i den er sanne. Akkurat som det ikke finnes bevis for helt motstridende gudspåstander i andre religioner heller. Tvertimot så finnes det mange svært gode bevis for at mye av gudspåstandene i Bibelen er direkte usanne, som feks. skapelsesberetningene eller syndfloden.

Det er en trospåstand det finnes nøyaktig null bevis for.

Den satt langt inne for deg, og det var nesten så du var ærlig nok til å innrømme at du tok feil. Neste gang klarer du det kanskje etter bare 5-6 forklaringer 😄

Hvis du ikke klarer å forstå en Bibel med en av de mest kjente historiene fra Johannes-evangeliet ikke er nøyaktig i forhold til manuskript som er uten denne, så kan jeg ikke hjelpe deg mer.

Med andre ord så vil du ikke svare på den åpenbare motsetningen mellom din påstand og fakta. Stusselige greier fra din side, men akkurat som forventet. For min del skjønner jeg ikke hvorfor noen vil komme med påstander, og så nekte å begrunne dem, eller innrømme at de var feil, men…

Her er oversikt over hva som er i dagens Bibel, men ikke i Codex Sinaiticus, deriblant som jeg har sagt mange ganger nå. John 7.53-8.11. Alle de tidligste kjente manuskriptene av John, f.eks. Papyrus 66, mangler denne. @cuberen siterte jo også en lang avhandling om nettopp dette. Fornøyd nå? Kanskje du snart kan svare på hvordan din påstand om at «"Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene» stemmer med det faktum om at de eldste kjente manuskriptene av John mangler dette? Hvis det du mente å si, var at GT i dagens Bibel stemmer godt med de eldste manuskriptene av denne, så er jeg ikke uenig i det, men jeg trodde du var klar over at GT bare er en del av Bibelen.

Nå vet vi jo alle at tekstene ikke stemmer over ens, f.ek.s når det gjelder Joh.8 - i tillegg til alle de andre flere hundre tusen eksemplene på at de ikke gjør det. Så hvorfor spør du om dette? Og jeg har ikke snakket om å verifisere feil, du burde snart slutte å be meg begrunne dine stråmann. Siden dette er så vanskelig, så foreslår jeg at du siterer meg, og så kan du kommentere det jeg faktisk sier. At den motbeviser din påstand "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene".

Okei, hvis du trenger å få det inn med teskje: Du skrev "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene" Jeg påpekte at en av de mest kjente historiene fra Joh er i dagens Bibel, men ikke i de eldste kjente manuskriptene. Jeg ba deg si hva du synes om disse to punktene sett i sammenheng, men det vil du visst ikke svare på. Nå roter du visst igjen. 😄 Det var da ikke snakk om noen original her.

Dette er veldig riktig og viktig. Og selv på originalspråket er det jo faktum at ord og uttrykk oppfattes helt annerledes i dag enn for 2000 år siden. Her tror jeg du husker feil. At Maria var jomfru står i Mattias-evangeliet, sannsynligvis allerede i originalen fra år 80 eller deromkring. Men forfatteren baserte seg ganske sikkert på en misforståelse fra en gresk oversettelse av GT, hvor et ord som betyr "ung kvinne" var oversatt som "jomfru". Denne delen av GT var uansett ikke om Maria, men ble sannsynligvis brukt bare pga forfatteren sin iver etter å tolke alt mulig rart i GT som prediksjon for Jesus.

Ja, jeg har lest det jeg selv lenker til, og hvorfor spør du meg om "feilene i oversettelsene", noe jeg ikke har snakket om i det hele tatt? Er ikke det tullete av deg å si at jeg har lagt fram en påstand jeg beviselig ikke har kommet med? Og hvorfor svarer du ikke hva du synes om Joh. 8 sett opp mot påstanden din "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene".

Hei @cuberen og takk for et balansert svar (som vanlig). Jeg er jo selvsagt helt enig at de aller, aller fleste av disse flere hundre tusen forskjellene i manuskripter er ubetydelige kopi-feil, som feilstavelse, et ord er gjentatt to ganger e.l. Jeg har lest/hørt podcast om noen flere, men må lete fram for å huske alt, men slutten av Joh (kap 21) er også en kandidat som det er stor tvil om stammer fra samme forfatter som 1-20, selv om vel de eldste kjente manuskriptene inneholder deler av denne, slik at den i så fall må ha vært lagt til tidligere enn delen i kap. 8. Jeg skal se om jeg kan finne andre som er av interesse.

Hva er forskjellene? Du kaller visst alle forskjeller små, men svarer ikke engang når jeg spør deg om et konkret eksempel på store forskjeller. Heller enn hva da? Det er jo akkurat å fokusere på tilgjengelig fakta jeg gjør. Det burde du også gjøre, i stedet for å kalle alle forskjeller "små". Jeg merker meg at du liker å komme med slike stikk, helt uten å kunne begrunne dem med noe konkret jeg skrev, selv når jeg ber deg om det. Kan det tenkes at det er dine fordommer og ikke det jeg skriver som er årsaken?

Hvorfor det, hva med sitatene mine indikerer at jeg er opptatt av annet enn hva som er sant? Du virker opptatt av å glatte over og ignorere feil. ...noe de ikke er. NT sine tekster fantes ikke for 2000 år siden, så dagens Bibler er åpenbart ikke lik 2000 år gamle tekster. Og dagens Bibler er ikke lik de eldste kjente kopiene av tekstene i NT heller. Når premisset ditt er så feil, så er konklusjonen din meningsløs.

Dette har da ingenting å gjøre med det jeg skrev. At nyere Bibeloversettelser er trofast mot en variant fra det 4. århundre er ikke veldig overraskende, men det sier for det første ikke noe om hvor nær denne versjonen fra det 4. århundre var fra originalene, eller at det ikke er forskjeller i alle kopiene. Dette er en sannhet med store modifikasjoner. Hva tenker du f.eks. om en av de aller mest kjente delene fra Johannes-evangeliet, om kvinnen som var grepet i hor, hvor vi har de to kjente Jesus-sitatene: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.» og «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!» ? For den klart største andelen av de flere hundre tusen forskjellene, så har du helt rett. Men det finnes allikevel noe større forskjeller, som den jeg nevner over. "som mulig" ja. Men når de eldste hele kopiene er fra flere hundre år etter at originalene ble skrevet, og til dels har større forskjeller, så er "som mulig" ikke det samme som at de er identiske med originalene. Jeg er ikke opptatt av å finne feil. Jeg er interessert i hvordan Bibelen ble til og hvor mye man kan stole på de forskjellige delene av den, og forholder meg derfor til det vitenskapelige forskere kommer fram til. Men jeg har jo nevnt en konkret feil, og kjenner til flere.