Capitan Fracassa

Ja, men det gir ingen grunn for deg å vite hva denne allmektige vil, slik du påstår. På hvilken måte har dette med logikk å gjøre? For meg virker det som ubegrunnet synsing.

Tror du virkelig på en slik historie som helt åpenbart bryter med absolutt all vitenskap? Jeg lar meg aldri slutte å forundre over alle kristne som mener å vite hva slags hensikt Gud har med forskjellige ting. Ditt svar er jo artig nok i direkte konflikt med @Gouldfan sitt. 😃

Dette har du helt rett i. Apg og Lukas (som jo utvilsomt er skrevet av samme person) må jo nødvendigvis være skrevet av en person, og med fokuset på Paulus, er det ikke unaturlig å tro at det er skrevet av en medarbeider av han, og «vi»-partiet støtter jo også dette. Det er allikevel mulig at «vi»-partiet var et grep for å teksten mer autoritet ved å gi (falskt) inntrykk av at forfatteren var med. Du ser jo lignende i Paulus 2. brev til Tessalonikerne som advarer mot falske brev, men som selv er et av brevene som forskere er mest sikre på at selv er en forfalskning. Bart Ehrman argumenterer dessuten for at teologien som tillegges Paulus i Apg er i direkte strid med teologien Paul selv fremmer i de autentiske brevene, noe som igjen kanskje svekker argumentet om at han var en nær medarbeider av Paulus, men jeg har ikke satt meg nok inn i dette til å vurdere det selv. Men uansett hvem som har skrevet Lukas/APG så kan man med svært stor grad av sikkerhet si at personen ikke var øyenvitne til Jesus, men enten øyenvitne til, eller nært på Paulus sine reiser. Den mulige legen Lukas vet vi jo ingen ting om, så det burde ikke spille noen rolle verken for kristne eller ateister om han var forfatteren eller ikke, men interessant er det. Takk for et balansert og lærerikt innlegg @cuberen 😃

Denne kilden er som du sier fra Eusebius, en mann som skrev at Papias hadde lavt intellekt og ikke var til å stole på, noe som også moderne forskere debatterer. Men du lukker altså øynene for dette og hevder at forfatterne av evangeliene er avklart av Papius. Men la oss se på hva Papius faktisk skal ha skrevet: Ja, men det avklarer da ikke forfatteren av det vi i dag kaller Markus-evangeliet. Tvert i mot, siden Papius skrev at Markus skrev ned alt uten å utelate noe, og dette stemmer absolutt ikke med Markus-evangeliet vi har i dag. Så teksten til Papius tyder på at han sikter til en annen tekst. Ja, og dette tyder på at han ikke skriver om evangeliet vi i dag kaller Matteus-evangeliet, siden det er tilnærmet full konsensus at dette var skrevet på gresk av en person som hadde lest GT på gresk. I tillegg har du jo det faktum at Matteus-evangeliet er til dels avskrift av Markus, og det gjelder til og med historien om hvor Jesus traff Matteus, noe som ikke gir mening hvis Matteus selv skrev det. Du bruker «bekreftes» på en måte som grenser til uredelig. Irenaues skrev dette rundt 100 år etter at teksten ble til (akkurat som jeg hevdet) på den tiden det var viktig for kirkelederne å gi evangeliene autoritet, så dette bekrefter ikke mer enn det jeg skrev, at Lukas ble regnet som forfatter rundt 100 år etter at den anonyme teksten ble skrevet. Det er for øvrig verdt å merke seg at Lukas i seg selv er helt ukjent, bortsett fra at han såvidt er nevnt i Apostlenes Gjerninger. Og så merker jeg meg at Paipas ikke nevnte verken Johannes eller Lukas, så da du skrev dette (som jeg lurte på om var bløff, og uansett var usant): Så har jeg tydeligvis mine ord i behold, siden Papias kun nevnte Markus og Mattias, han regnes som en usikker kilde, og det han skrev kan tyde på at han ikke mente dagenes Markus- og Mattias-evangelier. Det er selvsagt fullt mulig å tro at han mente disse to, men det er allikevel en bløff å skrive «forfatterne av evangeliene hadde Papias avklart allerede i det første århundret», da dette i beste fall gjaldt to av fire, og på ingen måte er avklart.

Jeg vet ikke om du bevisst bløffer eller hva, men dette er simpelthen ikke sant.

Ja, det oppsto en myte om at det var tre pga de tre nevnte gavene. Senere (På 500-tallet?) oppsto myten om at de var konger for å passe med en passasje i GT. Slik har vi eksempler på at kirkefedrene fortsatte å lage nye myter, hvor ideen om forfatterne av evangeliene var blant disse.

Med god grunn, bl.a. av de grunnene jeg nevnte over, og som du ikke kommenterte. Og det har han jo helt rett i. Mange kristne tror de vet det, men dette er bare en tro hvor de fleste bevisene går mot denne troen. Han hevder ikke at alle 12 ikke kunne lese eller skrive, men det er all grunn til å tro at feks. en fisker som Johannes ikke kunne lese eller skrive. Apostlenes gjerninger 4.13 sier jo dette rett ut.

Hvis du lukker øynene for omtrent all bibelforskning gjort de siste 200 år, så er det mulig å mene dette. Som var opptatt av å styrke mytene om Jesus, på ingen måte kjente til den vitenskapelige metode, og levde til dels flere hundre år etter Jesu død. Men siden det styrker din tro, så setter du altså dette over all moderne forskning.

Nei, det stemmer da ikke at disse to utfyller hverandre. De forteller to helt forskjellige historier som på mange måter er i direkte motsetning til hverandre, og hvor kristne som benekter slike motsetninger ser seg nødt til å vri på og finne på nye ting for å få dem til å passe sånn noenlunde sammen. Begge forteller både om hendelser før og etter fødselen, men forteller to helt forskjellige historier.

Lenken han la inn forklarer da dette godt. Leste du den ikke? Å skulle bevise at noe ikke eksisterer er vanskelig, om ikke umulig, særlig siden påstandene religiøse kommer med, ofte er ikke-falsifiserbare. Som eksempel, det er tilnærmet umulig å bevise at den avskyelige snømann eller en Gud ikke eksisterer, men det gjør det ikke rasjonelt å tro på dem allikevel.

Selvsagt ikke, og derfor påstår jeg heller ikke dette. Har jeg skrevet det? Det jeg er sikker på, er at det (så langt) ikke finnes gode bevis for å tro at den eksisterer, og at det derfor ikke finnes god grunn til å tro på det heller. At det spirituelle er noe reelt som ligger inni oss, er nettopp det du ikke har bevis for.

Den ene forklarer ting vi faktisk kan observere, og benytter metoder for å unngå alle kjente menneskelige tankefeil. Den andre gjør det stikk motsatte, forklarer ting vi ikke aner om eksisterer, helt uten bevis, og bruker kjente menneskelige tankefeil som "bevis". Hvis vitenskapen skulle ta inn dette, ville det helt klart svekke vitenskapen.

Disse muntlige overleveringen var gjenstand for stadig endring, overdrivelse og nye tillegg etter hvert som de ble gjenfortalt, og mistet dermed mye av sannheten. Dette finner man eksempler på, i hvordan en kime har blitt til veldig forskjellige myter i forskjellige kulturer. Men for historien om de tre vise menn, er det absolutt ingen ting som tyder på at det engang var en kime av ekte hendelse. Alt tyder på at det var rent eventyr, funnet på for å få fram et teologisk poeng.

Nei, det burde de ikke. Vitenskap handler om best mulige forklaringer på det vi mest mulig objektivt kan observere, og religion er i direkte konflikt med dette. For noen er dette sant, men for langt fra alle, og der de to er i direkte konflikt, ender mange religiøse med en forvridd versjon av vitenskap, om de da ikke forkaster den. Dette er en påstand uten bevis, akkurat det vitenskap forsøker å unngå.

Det forundrer meg stadig hvor lav standard for bevis mange religiøse har for det de tror på. Historien om de 3 vise menn er det all grunn til å tro at er rent eventyr : Det er skrevet 80-90 år etter hendelsen av anonym forfatter. Det er ikke nevnt noe annet sted. Lukas-evangeliet er i direkte motsetning til denne historien. Den er åpenbart skrevet for å får fram er teologisk poeng. Det finnes ingen historiske kilder om barnedåpen. Astronomer finner ingen stjerne som passer beskrivelsen Det er uansett umulig at en stjerne lyser opp en spesiell by Historien er vag, og nevner ikke en gang hvor mange de var. Så nei, det er absolutt ingen grunn til å tro at noe aspekt av denne historien er annet enn eventyr.

Nei, det finnes da ingen gode bevis for dette heller, like lite som det du kommer med påstander om. Så ikke bare er jeg ikke sikker, men jeg ser ingen rasjonell grunn til å tro dette heller.

Dette er feil. For det første sier Jesus i NT at lovene i GT fortsatt gjelder, for det andre at det er den samme guden, og for det tredje er jo hele kristendommen bygd på at Jesus ble korsfestet som ett offer for arvesynden som kom inn ved Adam og Evas ulydighet.

Jeg tviler ikke. På samme måte som andre religiøse er du overbevist om at dine indre følelser er forårsaket av noe det ikke finnes ett eneste godt bevis for, men merkelig nok er de alle like sikre på at akkurat deres religion er den rette.

Jeg har da ikke engang påstått at det ikke virker, enda mindre at jeg er sikker på det. Det jeg skrev er at det ikke finnes noen bevis som gir deg rasjonell grunn til å tro på det. Men at noe er en fantasi, sier ikke noe om det faktisk er sant eller ikke. Men om du og andre føler at noe virker (eller ikke) sier ingen ting om årsaken til at det føles slik. Vi vet at placebo ol. er en reell effekt, i motsetning til det du hevder, som vi ikke vet noe om.

Du tror at dette er grunnen. Det finnes ingen bevis for at dette er mer enn fri fantasi, men jeg forstår at det kan være en fin fantasi for noen, hvis de ikke er opptatt av rasjonelle grunner for det de tror på.

Tro fører til handling som påvirker andre. Se til presidentvalget i USA for eksempel, hvor svært mange stemte på Trump, ikke først og frem på grunn av vanlige politiske saker, men av religiøs overbevisning. Det er jo åpenbart at mange mennesker søker dominans over andre, og om religion ikke nødvendigvis er årsaken, er det åpenbart at religion er et svært viktig virkemiddel til å åppnå og holde på makt.

Det står allerede i 2. Mos 7.3 at det var Gud som hadde bestemt seg for å gjøre faraos hjerte hardt allerede fra starten av. Så Bibelen sier klart at det ikke handlet om noen grense, men at Gud hadde bestemt seg for å overkjøre Faraos frie vilje uansett. Og selv om Farao skulle være skyldig i synd mot Gud, så forklarer det på ingen måte at Gud straffet alle førstefødte menneske og dyr for det farao gjorde. Men slike massemord ser du tydeligvis helt bort fra når det gjelde guden du tilber. Ikke den dagen de spiser eplet, slik Gud løy om. Hvis de levde i en tilstand av frykt og skyld, så var de åpenbart ikke døde. Du burde slå opp i en ordbok. Til opplysning så er det å være død og det å leve to motsetninger. For øvrig er de råttent av Gud å gi dem en tilstand av frykt og skyld når det kun var hans skyld. Han hadde jo nektet dem kunnskapen om rett og galt, og så gir han de, skylden for at de gjør noe han mener er galt. Nå har jeg mistet absolutt all respekt for deg. Ikke bare kryper du slik for denne guden du tror på at du godtar og unnskylder hva som helst av grusomheter og urettferdighet, ikke bare er du nødt til å finne på at «død» betyr noe annet enn det gjør fordi du nekter å godta det som står, men du er også frekk nok til å påstå at jeg, mine barn og mange av mine venner er «default døde» fordi vi ikke tror på en slik massemorder som det ikke finnes bevis for. Jeg ser liten grunn til å diskutere mer med deg etter dette. Du er ikke ærlig nok til å svare om alle uhyrlighetene Gud står bak i følge Bibelen og ikke ærlig nok til engang å innrømme at «dø» ikke betyr «leve», og påstår i tillegg at mennesker som meg egentlig er døde, så jeg dropper ut av denne diskusjonen. Den har gitt meg mye å tenke på, om hvordan tilsynelatende gode mennesker som du er villig til å unnskylde hva som helst av grusomheter, og hvordan det viser seg at du ser på andre som ikke deler din tro, og jeg skulle ønske den ga deg noe å tenke på også, men jeg tviler på at du er ærlig nok med deg selv, ut fra slik du svarer, så takk for meg.

Nei, det er ikke det Bibelen sier. Den sier jo gang på gang at Farao lot Israelerne gå, mens så overstyrte Gud hans frie vilje, slik at han ombestemte seg gang på gang. Hvorfor, jo for da hadde Gud en «grunn» til å utøve grusomhetene sine mot uskyldige egyptere. Jeg har jo lært meg at du finner på ting som ikke står der, for å gjøre guds handlinger litt mindre umoralske, men det da er det din fantasi og ikke Bibelen. Og dyrene. Sagt på en redelig måte: Gud straffet mange uskyldige dyr og mennesker for å markere et poeng. Uansett om du hevder at Farao var skyldig, hvordan kan du mene at det unnskylder massedrap på alle førstefødte mennesker og dyr, som ikke på noen måte var skyldige i dette?

De ville ha dødd uansett, siden de ikke hadd spist av livets tre. Som vanlig er du (bevisst?) unøyaktig: Gud sa de ville dø den dagen de spiste det, noe de ikke gjorde, siden de levde mange hundre år til. Gud straffet dem for mot hans vilje å lære forskjellen på godt og ondt. Nei, jeg tolker Gud som om jeg er et normalt moralsk menneske som ikke godtar og unnskylder hva som helst av grusomheter. Du derimot er tydeligvis villig til å unnskylde hva som helst av grusomheter, bare det skjer i guds navn. Det synes jeg er forferdelig. Når da? Han skapte ondskapen, slapp den inn, og har til nå ventet i tusenvis av år med å vinne over djevelen og ondskapen. Jesus trodde det skulle skje i hans generasjon, og kristne har tatt feil i 2000 år nå.

Ja, men ikke den konsekvensen gud løy om at det skulle få. Det er jo også helt absurd å straffe noen for et valg de ikke hadde noen kunnskap om at var galt. Husk at det var nettopp å lære forskjellen på rett og galt de ikke hadde lært, og gud straffet dem for å lære. Jeg ville aldri straffet barna mine for å gjøre noe de aldri hadde lært at var galt, men så ville jeg heller aldri funnet på å drukne dyr å mennesker, drepe alle uskyldig førstefødte, oppfordre til slaveri og rasisme, og alt det andre Bibelens Gud finner på.