Capitan Fracassa

Jeg har dessverre en utdannelse hvor ex.phil ikke var involvert (sivilingeniør i Trondheim), så du er bedre stilt enn meg ☺️ Men du har interessante betraktninger, som Plato var inne på før deg, i det såkalte Euthyphro-dilemmaet, som kort fortalt er spørsmålet om Gud liker noe fordi det er godt, eller om det er godt fordi Gud liker det. Men hvis en uforanderlig gud er moralen, slik mange kristne sier for å forsøke å løse dette dilemmaet, og både moral og gud er uforanderlige, kan man nok kalle denne moralen objektiv. Men da snakker vi ikke lenger om Bibelens gud (siden han endrer mening og utfører handlinger mot sine egne lover), men en helt hypotetisk gud vi ikke har noen bevis for at eksisterer. Andre alternativer er jo at det ikke finnes noen gud, eller at det ikke finnes noen allmenn, evigvarende moral. Personlig så ser jeg ingen bevis eller gode argumenter for noen av disse to, så jeg tror verken på en gud eller på objektiv moral.

Ja, men det er ingen skille mellom dette i de 10 bud. Der sies det bare at du ikke skal lage deg noen slags bilder og ikke bøye deg for dem eller tilbe dem. At du velger å tro at dette bare gjelder guder, er ditt valg. Ja, du er tydeligvis forvirret av dette, da det er lett å se hvordan katolikker tilber Maria og andre helgenskikkelser, når du ser bønnner som denne eller denne, og her har du en video av kristne som gjør akkurat det budet sier de ikke skal. Hvilken tekst snakker du om her, og hvilket ord? Snakker du om "jomfru/ung kvinne", eller "gravid/skal bli med barn", så aner jeg ikke hvilken ordbok du snakker om, da disse har (i det første tilfellet har hatt) en uredelig teologisk oversettelse i akkurat Jesaia 7.14, samtidig som oversetterne har brukt det korrekt andre steder i Bibelen. Tilfeldig? Neppe! Når det gjelder tjener kontra slave, så har det hebraiske ordet så vidt jeg husker begge betydningene, og det må dermed leses fra konteksten om det gjelder slave eller tjener, da Bibelen helt tydelig skriver om begge deler. Det ville vært uredelig om det sto "tjener" der det tydelig snakkes om slaver, som i 3. Mos 25, 44-46, men jeg ser ingen av oversettelsene i Nettbibel si "tjener". Eldre bruker trell, og nyere slave.

Jeg kan være sint på folk som legger til side sin moralske sans når det kommet til Gud, men da er det disse menneskenes meninger og oppførsel jeg er sint på, verken Gud som konsept eller innflytelsen han har.

Men hvis denne biten evidence er konsistent med både A og B, er den ubrukbar til å skille mellom disse to, og dermed ikke evidence i valget mellom disse. Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. Men dette er irrelevant så lenge du ikke legger fram bevis, bare påstander om at noen andre visstnok har bevis. Det ser ut som du påstår at vi mangler kunnskap til å kunne vurdere Guds moral og rettferdighet, men samtidig har nok kunnskap til å konkludere at gud er god og rettferdig. For å gjøre det tydelig: Vi har to hypoteser A: Gud er rettferdig, og ikke-A: Gud er ikke rettferdig. For meg ser det ut som om du konkluderer at A er sann, og hver gang det kommer et argument eller bevis for ikke-A, svarer du at vi ikke har nok kunnskap til å konkludere A/~A - og samtidig fortsetter du å hevde at du kan konkludere A. Men det er mulig vi snakker forbi hverandre. Jeg mener selvsagt ikke vi har nok informasjon til å konkludere at det finnes en urettferdig gud, det jeg hevder er at vi har nok informasjon til å konkludere at Gud slik han framstilles i Bibelen er urettferdig. Til det kan du jo selvsagt hevde at Bibelen gir en feilaktig eller ufullstendig framstilling av Gud, eller at det ikke finnes noen gud i det hele tatt - og dette har vi ikke nok informasjon til å konkludere om, verken du, jeg eller andre.

Som jeg skrev over, så bør noe passe bedre for en gitt konklusjon enn en annen for å kunne kalles evidence/bevis for denne konklusjonen. Hvis du mener noe sånt eksisterer så bør du kunne komme med et godt eksempel, ikke bare gjenta en tom påstand. Og allikevel finner du knapt en kristen som ikke er overbevist om at Gud er god og rettferdig. Hvordan kan man være overbevist om dette og samtidig mene at vi ikke vet hvorfor Gud gjør ting? Det virker som om du og andre kristne bruker dette argumentet kun for å kunne se bort fra det negative, ikke det positive, noe jeg vil si er hyklersk. Hvis det ikke er det du gjør, beklager jeg bruken av ordet hyklersk, men da vil jeg gjerne ha en forklaring på hva du mener med dette.

Et sinne mot Gud, forutsetter at man tror Gud eksisterer, noe jeg ikke gjør. Dermed har jeg umulig mer sinne mot Gud enn mot Darth Vader eller Sauron. Jeg tror det kan være nyttig for folk som har levd i en streng sekt å ha et enkelt mål å rette sinnet mot, når man forstår at man har blitt lurt.

Skal vi se, de ber til disse idolene, men de tilber dem ikke. Jeg klarer ikke å se forskjellen. Og en side som vise de eldste og beste hebraiske manuskriptene er mye bedre enn 4 eller 10 oversettelser, siden de aller fleste oversettelser har fulgt teologiske poeng framfor korrekt historisk oversettelse. Du har helt rett i at oversettelse er vanskelig, men det unnskylder ikke eksemplene hvor man åpenbart har valgt teologiske poeng framfor en redelig oversettelse - slik tilfellet er med de to eksemplene vi har her.

Jeg er enig i at det først og fremst handler om å ikke lage noe du bruker til å tilbe - så da er vi tilbake til det artige faktum at det er akkurat det Katolikker flest gjør. Selvsagt ikke, men så framt den ikke oversetter direkte feil, så er den mer til å stole på enn en norsk oversettelse som helt tydelig legger inn en spesifikk tolkning i teksten. Den norske oversettelsen gjør det flere steder, steder som er mye verre enn denne. Jeg vil gå så langt som å si at jeg mener det er uredelig å legge inn slike tolkninger i oversettelsen, når det er fullt mulig å la være. Vers 4 står jo sammen med 3-5 på norsk også, så det som kan tolkes ut fra sammenhengen på Hebraisk uten at det står eksplisitt der, bør ikke stå annerledes i den norske. Et annet, verre eksempel på uredelig norsk oversettelse er Jesaia 7.14, som i nyeste utgave sier: "Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel. " Det som er vel kjent er at den pleide å si "jomfru" og ikke "ung jente". Det som er mindre kjent, men minst like ille er at den hebraiske teksten bruker adjektivet som betyr "gravid" om jenta, slik at den korrekte oversettelsen er "Se, den unge jenta er gravid og skal føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel." Med denne korrekte oversettelsen får jo teksten en helt annen betydning enn den fullstendig gale betydningen den gis i Matteus-evangeliet - men hvis man leser hele Jesia 7, så er det jo tydelig at den ikke handler om verken Messias eller Jesus i det hele tatt.

Selvsagt, hvis man omdefinerer ordene til å bety noe helt annet enn ordbok-definisjonene så kan man jo det - men det er meningsløst. Delvis. Man kan argumentere for at det er denne Guden som fastsetter hva som er god moral, men da snakker man ikke om objektiv moral, men om guddommelig befalingsteori (er det korrekt norsk?), hvor Gud er subjektet som bestemmer moralen. Sier Gud at det er godt å slakte småbarn, så er det plutselig godt. Men selv sett bort fra dette, er rettferdig/urettferdig en helt annen dimensjon en godt/ondt. Rettferdig betyr per definisjon at man får den straff eller belønning man fortjener ut fra egne handlinger - og det å voldta 10 kvinner og drepe et barn for Davids handlinger er per definisjon urettferdig mot disse. Ja, helt enig der - nettopp fordi du, jeg og mennesker flest (inkludert kristne) har en helt annen forståelse av hva som er godt/ondt, rettferdig/urettferdig enn det man leser om i Bibelen. Forskjellen ligger mer i hvordan vi håndterer dette gapet mellom den urettferdige og brutale guden som beskrives i mesteparten av GT og deler av NT, og vår egen moral. Og ja, Stephen Fry er glimrende der, som alltid 😃

Har det slått deg at når vi diskuterer hva Toraen faktisk sier, så er ikke den norske oversettelsen fasit? Tja, la oss se hva de eldste kjente Hebraiske manuskripetene sier: https://www.sefaria.org/Exodus.20.4-5?lang=bi&aliyot=0 לֹֽ֣א־תַעֲשֶֽׂ֨ה־לְךָ֥֣ פֶ֣֙סֶל֙ ׀ וְכׇל־תְּמוּנָ֔֡ה אֲשֶׁ֤֣ר בַּשָּׁמַ֣֙יִם֙ ׀ מִמַּ֔֡עַל וַֽאֲשֶׁ֥ר֩ בָּאָ֖֨רֶץ מִתָּ֑͏ַ֜חַת וַאֲשֶׁ֥ר בַּמַּ֖֣יִם ׀ מִתַּ֥֣חַת לָאָֽ֗רֶץ׃ You shall not make for yourself a sculptured image, or any likeness of what is in the heavens above, or on the earth below, or in the waters under the earth. For meg ser det ut som om den norske oversettelsen er en tolkning det ikke er dekning for i originalen, og at originalen sier akkurat det jeg hevdet. Hva tenker du om det? Jeg kan forstå at dette kan tolkes til kun å handle om bilder og statuer du bøyer deg for og ber til, men selv med en slik tolkning, bryter jo katolikkene dette direkte, med deres bønner og tilbedelse av Maria og andre helgener, som var akkurat det jeg startet med å skrive.

Interessant. Har du dokumentasjon på dette? Men om det stemmer, så er vel dette knapt hakket mer imponerende enn at mer enn 70% av prester mener Gud eksisterer, da filosofer som fokuserer på religion ikke akkurat er en nøytral gruppe. ...men ikke bevis? Kun induktive argumenter, eller? Her kommer vi inn på definisjon av ordet "bevis". Bibelen kan jo forsåvidt sies å være et bevis, men et forferdelig dårlig et. Det kan også sies å være et bevis at tanta til kollegaen min drømte om gud, men et enda dårligere et. Når jeg snakker om "bevis", så mener jeg noe som tydelig passer bedre for en gitt konklusjon enn en annen, og dermed tyder på at denne konklusjonen er rett. Alle de såkalte bevisene for gud, kan minst like godt forklares med ikke-overnaturlige forklaringer, og tyder dermed ikke på at denne konklusjonen er rett (men utelukker det selvsagt heller ikke). Alle tekstene i Bibelen kan lett forklares med sekulær religions-historie, og opplevelsen til tanta til kollegaen kan lett forklares med vanlige psykologiske fenomener, så ingen av dem er egentlig bevis for noen Gud. Så jeg støtter @skaftetryne32 i påstanden om at det ikke finnes bevis.

Vi har nok kunnskap til å vite at historiene, slik de står skrevet i Bibelen viser en urettferdig og brutal gud. Det er grusomt og urettferdig å få voldtatt 10 av Davids koner, og la barnet hans lide en sakte død, for å straffe David, for å ta ett eneste eksempel. Og så kan man finne på forklaringer som ikke står i Bibelen som gjør det verre eller bedre. Men du har helt rett i at vi ikke har nok kunnskap til å være skråsikker på hva som egentlig har skjedd og hvorfor, og derfor forstår jeg ikke kristne som til tross for dette er skråsikker på at Gud er god og rettferdig. Så for å være tydelig, jeg hevder ikke at det finnes en grusom og urettferdig gud, men jeg hevder at Gud, slik Bibelen beskriver ham, er urettferdig og grusom - og det har vi nok kunnskap til å være skråsikre på.

Jeg forstår hva du mener (tror jeg), og respekterer det, så lenge den som tror dette på et slikt grunnlag, ikke påstår at dette er en sannhet andre har grunn til å ha - for i så fall trengs en begrunnelse. Jeg mener jo at det trengs en begrunnelse for hvorfor man skal tro uten rasjonelle argumenter, men jeg er klar over at vi mennesker er forskjellige på dette området. Jeg ser som oftest slike (bort-)forklaringer fra kristne som ikke vil forholde seg til hva Bibelen faktisk sier. Det som er brutalt slik det står, kan like gjerne være enda mye verre i det store bildet, som det motsatte - så dette er ikke et holdbart argument for noe som helst. Og jeg forstår at tro ofte handler om følelser, ønsker og "faith", ikke rasjonelle argumenter, noe jeg ikke har problemer med å godta, og aksepterer absolutt at noen religiøse ikke ønsker å forsvare troen sin her. Men på et diskusjonsforum, hvis man forteller hva man mener, så bør man regne med at andre ber om begrunnelse, og vil komme med begrunnelser for hvorfor du tar feil. Men akkurat nå forstår jeg innlegget ditt som en forklaring på hvorfor du ikke vil gjøre noe av dette, og det respekterer jeg selvsagt, slik jeg respekterte tilsvarende fra @Tussi. Det jeg derimot ikke respekterer er innlegg som dem fra @PÃ¥inter hvor hen kommer med mange sterke påstander som stort sett er religiøse prekener helt uten argument, begrunnelse eller bevis, og hvor gen ikke svarer på motargumenter, men bare kommer med nye prekener.

Jeg har på ingen måte kalt troende hjernevasket, da jeg ikke mener troende flest er det, les igjen hva jeg skrev. Og av oss to er jeg ikke i tvil om hvem som blir ignorert mest. Kanskje de som ikke klarer å lese hva jeg skriver. Heldigvis er du ganske alene om det. Har du ikke lagt merke til at de fleste får til å diskutere sak selv om de er uenige, men at så fort en spesiell person blander seg, så blir det usaklig tull. Den ene personen er du, så kanskje du heller burde tenke over hvorfor det blir sånn, og om du ønsker å dumme deg ut og irritere de fleste her hele tiden?

Helt enig, på samme måte som at de aksepterer at Buddha, Muhammed, Joseph Smith og L. Ron Hubbard var historiske figurer. Men ikke noe av dette gir grunn til å tro at mytene om disse personene eller religionene de sto bak eller inspirerte er sanne. Det rare er at du og mange andre tror på så mye rart, til tross for at bevisene peker i en annen retning. Den som tror på Guds Sønn, innbiller seg dette, helt uten bevis. Og som vanlig kommer du med preken, ikke argumenter eller bevis. Dessverre tror jeg ikke du selv forstår hvor dum en slik påstand høres ut for alle de som ikke allerede er hjernevasket.

Men bare hvis man starter med den ubegrunnede troen om at evangeliene er sanne.

Som @skaftetryne32 skriver, så er det mange sterke bevis utover direkte skriftlige kilder, når det gjelder Aleksander den store. Men det at det finnes gode bevis for at Aleksander levde, betyr ikke at det er bevis for alle de fantastiske mytene om han, som at han var sønn av Zevs, at hans søster ble havfrue, at han møtte amazonene, at liket hans holdt seg bevart i lang tid, osv. Det er ikke engang bevis for de mindre fantastiske mytene som hugget over den gordiske knuten eller nådde Kina. I tillegg er det få eller ingen som baserer hele sitt liv på ideen om at han var sønn av Zevs. Når det gjelder Jesus, finnes det noen få kilder som viser at tidlige kristne trodde på Jesus, men ikke mye mer enn det, utover Bibelen. Og historiene i Bibelen er skrevet av anonyme forfattere (som Kirken har gitt navn til i ettertid), som ikke hevder å være øyevitner, og som det er god grunn til å tro at ikke var øyevitner. At kristendommen vokste fram, er ikke noe godt bevis for Jesu liv, bare bevis for at det var mennesker som hevdet at han hadde levd, dødd, gjenoppstått og var Guds sønn.

Så du feiger ut av diskusjonen som vanlig, helt som forventet. Jeg diskrediterer ingen ting, men jeg leser det som faktisk står i Bibelen og argumenter ut fra det på redelig vis. Du burde prøve det du også. Men jeg godtar selvsagt ikke at en anomnym person er et vitne hvis bevisene tyder på det motsatte.

Hvis du mener Jesus oppfylte profetiene, må du vel klare å hoste fra minst ett eksempel på: Noe som er en profeti Som handler om Messias Som Jesus oppfylte i følge evangeliene Jeg venter i spenning...

For tre timer siden skrev jeg: Når det gjelder faktiske profetier om Messias i GT, som det faktisk finnes en del av, så går de ut på at Messias skal sitte på Davids trone og være en samlende konge for Israel. Han skal seire over Israels fiender og sørge for fred i landet og beskyttelse av Israelerne. Jesus gjorde ikke noe av dette, selv ikke om du tror på de fire evangeliene. Jeg har skrevet helt tilsvarende tidligere også, både i denne og andre tråder. Så var det noe annet poeng med svaret ditt, annet enn å nok en gang vise at du er vrang og mangler leseforståelse?

Takk for svaret. Jeg tror vi i det minste har forståelse for hverandres syn, selv om vi er helt uenige, og vi har kommet fram til det via saklig diskusjon. Det setter jeg pris på 😃

Jeg antar du er vrang med vilje, siden du må komme med dumme stråmenn i stedet for å argumentere mot det jeg skriver. GT har da flere tydelige Messias-profetier, noe jeg har gjentatt flere ganger i denne tråden, så selvsagt var Messias profetert om. Jeg lurer på hvorfor du i det hele tatt finner på så dumme stråmenn - men jeg koser meg jo hver gang du skriver noe dumt, så sånn sett er det jo fint 😆 Problemet er at Jesus ikke oppfylte noen av disse Messias-profetiene. Han har ikke vært en konge som satt på Davids trone og gjenforente Israel, som vant over Israels naboer og beskyttet Israels folk, slik Messias-profetiene sier. Jødene kjente til Messias-profetiene, slik jeg og andre kan lese dem i dag, selv om du later som om du er helt kunnskapsløs om dem. Det var nettopp derfor jøder flest avviste Jesus: han oppfylte jo ikke profetiene om Messias som de kjente fra sin Torah.

Jeg skal ikke presse deg mer, for du virker oppriktig (i motsetning til visse andre), og er ærlig på at du ikke har satt deg så mye inn i tekstene. Men jeg klarer ikke å se hvorfor du mener noe "åpenbart" oppfylles ved Jesus, når teksten du leser ikke en gang indikerer at den handler om noe som skal oppfylles. Men jeg vil si dette: Jeg håper du klarer å se at det du synes er åpenbart, forutsetter at man allerede tror at Jesus er både Messias og Guds sønn, og at GT var skrevet med en skjult kunnskap om dette. Hvis man derimot starter ut som ikke-kristen, er det ingenting som er åpenbart ved det at Davids klage over egen ulykke skal være noe annet enn akkurat det som står der.

Du har rett i det @Donkey Kong. Jeg er ikke kristen, men jeg anser det som sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet. Jeg er mer usikker på om han påberopte seg gudommelighet, jeg tror det er mer sannsynlig at han "kun" mente å være Messias (jødenes konge).

Ja, jeg koser meg alltid når du kommer med dumme argumenter du ikke klarer å forsvare, så jeg er heldig som får mye å kose meg over 😄