Capitan Fracassa

Og takk for svar tilbake, selv om jeg må si jeg er skuffet over svaret ditt. Du kommer med mange vage antydninger, men lot helt være å svare på mine konkrete spørsmål. Jeg antar dette er fordi du ikke har noe mer enn vage funderinger, men jeg kan selvsagt ta feil, og utfordrer deg derfor til å svare på spørsmålene. Jeg er helt enig i at dette er veldig interessante spørsmål. «virkelig» er et begrep vi bruker, en merkelapp vi setter på det som er objektivt sant, noe vitenskapen i høyeste grad har verktøy for å svare på. Du ser ut til å mene noe annet med begrepet, kan du forklare? Jeg lurer også på hva du mener med bevissthet som erfaring? Vitenskapen vet mye, men langt fra alt om hvordan hjernen fungerer og hvordan den bygger nye koblinger, som endrer vår bevissthet etter hvert som vi får nye erfaringer, men jeg tror ikke det er dette du tenker på. Erfaring er jo nettopp vår fortolkning av verden rundt oss. Det er meningsløst å snakke om erfaring uten fortolkning. Hvis du mener det er noe annet må du nesten forklare hva det er, og hvilket grunnlag du har for å mene at det finnes. Jeg spurte deg sist, uten at du forsøkte å svare, så jeg forsøker igjen. Hvordan tenker du at det er mulig å undersøke dette, og hva er det som gir deg grunnlag for å tro at det i det hele tatt er noe å undersøke? Her er jeg hjertens enig. Der vitenskapen mangler svar, er det interessant og kanskje også nyttig å spekulere. Men man må ikke da glemme at man gjør nettopp det, spekulerer og fantaserer.

Lys bremses da definitivt, avhengig av hva slags stoff det går gjennom. Det er derfor vi får lysbrytning når lys går gjennom glass eller vann f.eks. Hadde ikke lys bremset opp gjennom glass, ville ikke briller eller andre linser virket. I vakuum. I vann bremses det ned til rundt 225 000 km/s. I medier med høyere tetthet enn vann vil lyset gå enda saktere. I diamant er hastigheten nede i ca. 125 000 km/s. Dette skjønte jeg ikke...

Jeg sliter med å forstå spørsmålet. At det finnes objektive sannheter betyr nettopp at dette er sant helt uavhengig av mening og målbarhet, men skulle det bety noe annet? Når du spør etter "hva det betyr", så virker det som om du leter etter en mening allikevel, noe jeg ikke ser noe virkelig spor av, eller grunn til å tro at finnes. Det finnes mye som er (objektivt) sant, helt uavhengig av om det kan bevises. Om det finnes noe som er uforanderlig, tidløst og uskapt har vi vel ikke noe grunnlag for å si noe om, men naturlovene er vel muligens en god kandidat. Jeg ser absolutt ingen grunn til å tro at mennesker er i stand til å erkjenne slike sannheter slik du indikerer, hverken direkte eller indirekte. Har du noen som helst grunn til å tro at dette er tilfelle? Hvordan tenker du å utforske dette, og hva er det som i det hele tatt gir deg grunn til å spekulere på det? Dette høres ut som helt ubegrunnet og fri fantasi som ikke leder mot noen virkelig erkjennelse, men har du noen begrunnelse for hvorfor det eventuelt skulle være noe mer?

For å ta ditt siste spørsmål først. Ja, alle beviser tyder på ta virkeligheten er en objektiv sannhet som eksisterer helt uavhengig av hva mennesker måtte tro og mene. Men jeg mener det er helt absurd usannsynlig at mennesker er i stand til å finne slike objektive sannheter bare ved å gruble og filosofere, uten faktiske observasjoner og bevis. Jeg ser ingen grunn til å tro at det er én spesiell sannhet. Så vidt vi vet er de grunnleggende fysiske lovene uforanderlige og tidløse, men vi vet ikke, og selv om det er sant, er det mye som ikke er uforanderlig. Det virker som om du mener sannheten er én spesiell ting, men jeg ser ingen grunnlag for det. Hva mener du skiller denne spesielle tingen fra alt annet som er objektivt sant?

Jeg skal glatt innrømme at jeg er så barnslig at jeg synes det er veldig morsomt at du først kaller meg uvitende for ikke å se at Bibelen er selvforklarende, før du innrømmer at når du skriver "selvforklarende", så mener du egentlig noe helt annet, og indirekte dermed at jeg hadde helt rett. 😏 Så med "selvforklarende" mener du at ved å bruke år på å studere direkte, indirekte og mer eller mindre skjulte referanser, så har du kommet fram til en tolkning du selv er overbevist om at er den rette. Denne tolkningen er milevis unna tolkningen til omtrent alle kristne, men du mener allikevel at du har helt rett, og at andre burde komme fram til den samme konklusjonen hvis de fulgte din arbeidsmåte. Er dette et rimelig riktig sammendrag av det du kaller "selvforklarende"?

Hvis du mener at det er helt i tråd med hva Bibelen sier, å tro at det ikke er noen form for eksistens eller liv etter døden, så vær så god.

I det før-kristne Romerriket hvor det i liten grad var tro på noe etter døden, ble inskripsjonen «NFFNSNC» brukt på graver. Denne er forkortelse for noe sånt som: Jeg var ikke Jeg var Jeg er ikke Jeg bryr meg ikke Med andre ord at siden det ikke er noe liv etter døden, er personen ikke lenger, og kan dermed heller ikke bry seg - eller hvile for den saks skyld. Hvile krever en form for eksistens etter døden, noe jeg og mange andre ikke ser noen grunn til å tro på.

Takk for svar, og du har helt rett i at jeg ikke forstår hva du mener med «din gjenfødte» ånd. Kan du forsøke å forklare på hvilken måte er dette noe annet enn din bevissthet og ditt tenkende jeg? Mulig vi snakker litt rundt hverandre her. For meg er Jesu oppstandelse og Guds eksistens to av påstandene det trengs gode argumenter (bevis) for, altså to påstander og ikke bevis for påstandene, men dette kan jo gå litt over i hverandre. Vi har ingen kunnskap i dag som gir grunnlag for noe annet enn gjetninger, men jeg påstår ikke at det for all tid vil være umulig. Men jeg har ikke sett eller hørt noen som har kommet med noe bedre enn rene gjetninger til nå. Det er så vidt jeg vet én mulighet, men langt fra sikkert. Jeg utelukker ikke på noen måte at det er noe helt annet. Jeg ser ingen tydelige spor av plan eller hensikt, tvert i mot. Dette utelukker selvsagt ikke at det er en godt skjult plan, men jeg ser ingen gode grunner til å tro noe slikt. Ja, alt vi har bevis for når det gjelder historiene om Jesus, kan ganske enkelt forklares helt naturlig, med årsaker som det finnes bevis for at faktisk er reelle. Vi vet f.eks. at mennesker kan ha sorg-hallusinasjoner når noen som er viktige for dem har dødd. Vi har heller ikke noe godt grunnlag for å si at det var mer enn to (Peter og Paulus) som faktisk hevdet de så en oppstått Jesus, og Paulus sin opplevelse er langt fra klar i sin beskrivelse. Det er fint at du spør, det er lett nok å misforstå hva andre mener på slike fora. 😃

@skaftetryne32 skriver at ansvaret bør ligge hos «de som vil henge alle homser i en mobilkran, og de som vil tvinge kvinner til å gjennomføre svangerskap, de som vil kjønnslemleste barn for å fysisk låse dette barnet til en barbarisk religion», og gjentar at ansvaret bør ligge hos de som tror på dette. Hva annet enn vrangvilje er det da som får deg til å insinuere at han mener at ansvaret bør ligge på alle som tror (på religion?), og ikke de som tror på akkurat dette?

Nei, den baserer på at jeg bruker helt normal betydning av ordet "selvforklarende", som beskrevet i her eller her,og ikke en eller annen merkelig alternativ betydning du måtte finne på. Det forundrer meg ikke at du har din alternative betydning av "selvforklarende", siden du allerede har vist at du ikke bryr deg om ordbøkers forklaring av hva "tolke" betyr. Kan jeg spørre deg hva du legger i "selvforklarende", siden du tydeligvis ikke mener "noe som er lett å forstå uten å kreve noen spesiell forklaring eller bakgrunnskunnskap" eller "intuitivt forståelig"?

Jeg antar du bruker "hjertet" som metafor for følelses-styrt, i motsetning til rasjonell tenkning, eller misforstår jeg deg? Jeg oppfatter dette mer som en avledning enn et svar, eller er svaret at for deg er det nok at påstanden (i dette tilfellet Jesu oppstandelse) føles riktig, og at rasjonelle bevis da er underordnet?

Du ga referanse til påstandene om at Gud er en fortærende ild, og at Guds rike er midt i blant oss, uten at jeg vet hva akkurat disse to løsrevne sitatene har med mitt innlegg å gjøre. Men påstanden om at Bibelen er selvforklarende ga du ingen koordinater til, og du svarte heller ikke på argumentene mine mot en slik absurd påstand. Siden du ikke svarte på de forrige, kan jeg jo komme med fler: Tidlig kirkehistorie (og også senere) har i stor grad handlet om hvordan Bibelen ikke er selvforklarende og at kristne har tolket den helt forskjellig og kjempet om hva den faktisk betyr. All denne uenigheten og alle de forskjellige trosretningene viser tydelig at Bibelen ikke er selvforklarende. Hvordan forklarer du dette? Et tanke-eksperiment: Still opp 100 Bibelkyndige kristne og spør dem om de forsto alt første gangen de leste Bibelen helt uten at de behøvde å tolke noe. Spør dem deretter om alle 100 er helt enig i sin forståelse av alt som står i Bibelen. Hvis alle ikke svarer «ja» på disse spørsmålene, motbeviser det dine påstander. Kirkehistorien er full av eksempler på kristne som har bannlyst eller drept hverandre på grunn av forskjellige tolkninger og forståelser av Bibelen. Hvordan forklarer du dette?

Jeg husker at du liker å komme med slike irrasjonelle påstander helt uten begrunnelse. Nei, Bibelen er på ingen måte selvforklarende. Det virker som om du har brukt et halvt liv på å forsøke å finne disse forklaringene, noe du ikke hadde trengt hvis den var det. Hadde den vært det, ville alle mennsker forstått det samme når de leste den, noe de åpenbart ikke gjør.

Vi vet jo ikke hva hendelsene i påsken faktisk var, så hvordan kan noe vi ikke vet hva var, være bevis for noe annet, tenker du? Men hva vil det si for deg å søke sannhet? For min del betyr det å ikke tro på påstander i større grad enn det finnes bevis for. Ellers ender man ofte bare med å søke bekreftelse på det man allerede tror.

Og det kan heller ikke noen andre. Du løser ikke et mysterium ved å vise til et større mysterium, som det ikke engang finnes bevis for. Og du har jo ikke engang forsøkt å forklare hva første årsak (til Gud) er. Jeg aner ikke. Jeg er fornøyd med å si at jeg ikke vet, når jeg faktisk ikke vet. Så da mener du ikke egentlig at det var noe som startet allikevel, Gud har i følge deg alltid eksistert. Hvorfor er det mer sannsynlig med en tenkende, allmektig skaper enn energi? Energi har vi til og med klare bevis for at eksisterer. Kanskje det ikke har noe som helst med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt, men at du ønsker å finne logiske begrunnelser for din tro? Hva tror du om det? Men hva har dette å gjøre med din opprinnelige påstand om at feiringen av påsken er et tydelig bevis for Gud? Er Hinduisktiske feiringer bevis for deres guder? Hva er logikken her?

Samtidig hevder jo nesten alle kristne at det var noe som aldri startet (Gud), så her har du en kraftig selvmotsigelse. I motsetning til Gud så har vi klare beviser for at energi eksisterer og at energi (så vidt vi vet) aldri kan oppstå eller forsvinne, så hvis man først skal anta at det er noe som aldri har oppstått, så hvorfor ikke simpelthen anta at det er energi, og ikke gud? Men helt uten mulighet til å undersøke det, er det eneste korrekte svaret «det vet vi ikke». Påstanden er at Jesus sto opp fra de døde. Alle er helt klar over at kristne tror dette, og at kristne feirer dette beviser jo at de tror det, ikke annet. De to hendelsene er da absolutt ikke uavhengige på noen måte. Feiringen er jo nettopp fordi man tror Jesus sto opp fra de døde. På hvilken måte mener du Jesu oppstandelse og feiringen av denne er to uavhengige hendelser? Jeg har litt utdannelse innen statistikk og sannsynlighetsberegning, men her skjønner jeg virkelig ikke hvordan du tenker. Kan du forklare?

Her viser du jo at du forstår at vitenskapen (eller ateister) ikke snakker om at Big Bang var begynnelsen til alt og oppsto fra ingenting. At mennsker feirer en av enormt mange forskjellige høytider menneskeheten har feiret gjennom tidene, mener du er den tydeligste beskjeden Gud kan gi? Mener du virkelig dette?

Du har helt rett i at jeg i motsetning til deg ikke ønsker å leve i en himmel styrt av Bibelens Gud, men så tror vel ikke du på Bibelen når den beskriver alle bestialitetene Gud står bak? Mener du at helvete ikke er en straff, kun fravær av samvær med gud? Hvordan stemmer dette med alle de grusomme straffene Gud så lett drysser over mennesker i følge Bibelen? Det tror ikke jeg. Jeg tror ikke du er i stand til fritt å velge å tro på noe helt annet her og nå, og ikke jeg heller, men det er en helt annen (og etter min mening, en mer interessant) diskusjon. Hvorfor knytter du disse tingene opp mot å velge gud? Jeg har definitivt ikke valgt Gud, men opplever en enorm glede over livet, med frihet, kjærlighet, vennskap og annet, og har definitivt mening i livet mitt. Rettferdighet derimot, ser jeg stor mangel på, både i verden og i Bibelen. Hva mener du med å knytte disse tingene opp mot å velge Gud?

Naturvitenskapen vet da mye om energi, og som du sier, sier noe om alt som vi kan observere at påvirker virkeligheten. At noen kommer med påstander om ting som på ingen måte kan observeres, er ikke en svakhet ved naturvitenskapen, men en svakhet ved disse påstandene. Vi har beviselig sett gang på gang opp gjennom historien at folk som har kommet med slike påstander har tatt feil, men allikevel fortsetter mange å være like sikre når de kommer med slike påstander. Hvorfor gjentar du denne stråmannen, selv om du vet at det er en stråmann?

Jeg tenker at Bibelen har mange forskjellige tekster som er vage og åpne for tolkninger og til dels motsier hverandre, slik at mennesker som tror kan finne alle svar der - til dels helt andre svar enn det andre troende finner - ikke fordi svarene står tydelig forklart, men fordi det er mulig å tolke inn veldig mye forskjellig. @Wall Dorf er jo et godt eksempel, hen tolker jo inn ting som knapt noen andre troende vil finne på å si seg enig i. Hva tenker du om det?

Vi snakker om en tidsperiode på 350 år, så «flere år» er fortsatt «unntaksvis», siden det ikke var forfølgelse i mesteparten av denne tiden. Det stemmer, dette var en av unntakene, og kanskje det mest kjente, om ikke det verste. Nero og Konstantin levde rundt 250 år fra hverandre. Men jeg kjenner ikke til noen forfølgelse av kristne etter Konstantin, så sant du ikke teller kristnes forfølgelse av andre kristne som fulgte motstridende doktriner. Har du eksempler på hva du tenker på? Ja, dette var et angrep på kristne i dette kongeriket, som varte 1-2 år, før kristne erobret landet og innførte kristent styre der (hvis jeg husker rett). Så vidt jeg kan se, har du på ingen måte motbevist poenget mitt, nemlig at forfølgelsen av kristne i Romerriket skjedde ganske unntaksvis i de 350 årene før den ble statsreligion, og at kristne gjerne overdriver denne forfølgelsen.

Forfølgelse av kristendommen skjedde bare helt unntaksvis, så premisset ditt er i beste fall upresist. Men hvordan kristendommen kunne vokse? Romerriket var et ekstremt klassedelt samfunn med stor grad av slaveøkonomi, og hvor de fleste frie også levde i ytterste fattigdom. En religion som forteller deg at det elendige livet du lever bare er en kortvarig prøvelse før en evig himmel vil naturlig nok være ekstremt tiltrekkende på det store antallet mennesker som levde i håpløshet. Dette har jeg inntrykk av at er hovedgrunnen, men det var selvsagt sammensatt. Dette stemmer nok, i hvert fall til dels, forskjellige keisere ble kristne av forskjellige grunner, men at noen av dem tok fordel av dette som momentum er jeg enig i. Jeg tror et budskap som gir folk håp og mening er det viktigste, uavhengig om dette er gode verdier eller ikke. Et budskap påført med makt er også åpenbart svært effektivt i mange situasjoner. Om et budskap har gode verdier eller ikke, tror jeg dessverre er mindre viktig, da folket i Romerriket (og andre steder) nok var mye mer opptatt av hva som kunne gagne dem selv enn om det var «gode verdier», hva nå enn det betyr. Hva vil du fram til med å stille meg slike enkle faktaspørmsål?

Takk for at du leser min kritikk i beste mening og tar den med humør 😃 Det tviler jeg ikke på at du gjør, og slikt arbeid er i høyeste grad positivt, selv om jeg muligens ikke er 100% enig med deg i hva de «dårlige sidene» er.

Hva i all verden betyr dette? For meg høres det ut som en deepity - et utsagn som høres dypt ut, men som egentlig er meningsløst. Ja, alle er akkurat seg selv, og ingen andre, men hva har perfekt å gjøre med det? Så da du mente altså ikke det du skrev om at vi alle er skapt perfekte... Dette høres også ut som en deepity. Hva i all verden betyr dette? Beklager om jeg virker skarp. Jeg tviler ikke på at du er oppriktig og mener dette godt, men jeg synes ofte ikke det du skriver gir mening.

Dette er et ganske ironisk utsagn fra en person med et profilbilde av seg selv (antar jeg) med briller. Hvis du og alle andre er skapt perfekt, hvordan kan du da ha et imperfekt syn, eller andre skavanker? Dette er åpenbart et teologisk standpunkt du enten ikke har tenkt gjennom, eller ikke egentlig mener.