Capitan Fracassa

Ja, men det betyr jo nettopp at du tolker alle hendelser inn i din tro, som jo er definisjonen på confirmation bias. Så selv om du skriver at det ikke stemmer, så bekrefter du vel egentlig bare det jeg kritiserte deg for i forrige innlegg. Eller misforstår jeg deg? Ja, og det er et beviselig faktum at mennesker er notorisk elendige til å trekke de riktige konklusjonene, særlig når religiøs eller annen overbevisning påvirker konklusjonene de trekker.

Ut av dette klarer jeg ikke å lese annet enn at du er så overbevis i din tro at du ikke er villig til å kritisk vurdere om disse opplevelsene kan skyldes confirmation bias eller annet som ikke er overnaturlig.

Som betyr at du ikke har noen undersøkelser som viser at forbønn eller lignende har statistisk signifikant virkning. Absolutt. At viktige hendelser kan føre til store endringer i et menneskes liv er det vel ingen tvil om. Men slike hendelser trenger ikke å være av religiøs art, og om de er av religiøs art, betyr det ikke at årsaken er overnaturlig. Det som lar seg dokumentere vitenskapelig, er om f.eks. bønn har noen effekt på helbredelse. Den mest kjente (og så vidt jeg vet grundigste) undersøkelsen av dette, The STEP Study (2006) – Harvard Medical School, konkluderte at om noe, så var det litt flere komplikasjoner hos de som visste de fikk forbønn, hvor prestasjonspress ble lansert som mulig forklaring. Din påstand om at det er "spontan overnaturlig helbredelse" (min utheving) finnes det ikke god dokumentasjon på. Det er et tankekors at det ikke finnes ett eneste godt dokumentert eksempel på en spontan helbredelse som ikke kunne skjedd naturlig. Ja, et prima eksempel på hvordan confirmation bias virker. I motsetning til overnaturlig helbredelse, er confirmation bias et godt dokumentert faktum. At de følges opp av overnaturlige manifestasjoner er en trospåstand uten holdbare bevis. Jeg forstår at du tror på dette, men hva er det som gir deg grunn til å tro at det er noe mer enn utslag av confirmation bias for din del?

Det er jeg ikke i tvil om. Men jeg er heller ikke i tvil om at din opplevde årsak/virkning ikke har noe fakta-grunnlag, men kun er tros-basert. For å finne ut om din (og andre troendes) opplevelse av årsak/virkning er korrekt, trengs det vitenskapelige undersøkelser, og så vidt jeg vet er det som finnes, indikasjon på at du tar feil. Du virker som en kunnskapsrik person, så jeg antar du vet hva "confirmation bias" er. For meg virker dette som et prima eksempel på nettopp "confirmation bias". Troende starter med en konklusjon (Jesu oppstandelse og påfølgende mirakler), og tolker hendelser inn i dette, i stedet for å undersøke hendelser så objektivt som mulig, for å komme fram til en konklusjon. Jeg forstår at troende tror at det er mirakler som gir virkning, men ser ingen ting som tyder på at det er annet enn tilfeldigheter, placebo og confirmation bias. Kjenner du til undersøkelser som tyder på noe annet?

Ja, jeg vet hva teksten sier, men jeg ser ikke noe sammenheng mellom denne teksten og det at mange vil forsøke å finne ut av forskjellige årsakssammenhenger, slik du hevdet.

Helt enig så langt, med uthevelse av «opplevelse». Det stemmer, og er er det et bevist faktum at menneske er notorisk elendige til å finne ut hva som ligger bak, og stort sett tar feil, når man finner den faktiske årsaken. Dette er velkjent fra psykologi og all vitenskapshistorie, hvor all god vitenskap handler om å forsøke å minimere den menneskelige feilkilden. Dette må du nesten forklare, for jeg skjønner ikke hva du mener her. Snakker du forresten om den delen det er tvil om er lagt til senere, eller den korte slutten det ikke er tvil om?

Nei, fakta er det som stemmer med virkeligheten, ikke noe annet. Det er fakta at du blir bedt for, og at smerten forsvinner. Årsaksforholdet mellom disse kan være tilfeldighet, placebo, eller noe annet. Det er vel kjent og bevist at menneskers personlige opplevelser av hva som skjer og hvorfor, ikke er til å stole på, og at mennesker overvurderer sin egen evne til å se slike fakta. Dette er antagelig årsaken til mange feilaktige påstander om det overnaturlige. Så er dette et utmerket eksempel på "confirmation bias". Hva med det Det som er interessant er hvorvidt det å bli bedt for faktisk har noen statistisk virkning. Så vidt jeg vet tyder ingen undersøkelser på det. Dernest, om det faktisk skulle ha en statistisk signifikant virkning, er årsaken interessant. Å hoppe direkte til at årsaken er en gud, er elendig forskning, og ingen måte å komme til sannhet på.

Dette er på ingen måte unikt for Markusevangeliet. Paulus sa det samme, lenge før noen av evangeliene var skrevet. Men ja, at guds rike på jorda var nær forestående var nok en viktig omvendingsfaktor i den tidligste kristendommen, før det ble tydelig at dette ikke stemte. Etter at guds rike på jorda viste seg å ikke komme allikevel, ble det vel først of fremst løftet om et liv i himmelen som gjorde at folk ble omvendt. Nok en gang mener jeg du ikke svarer på spørsmålet mitt, men bare gjentar ting som har veldig lite med Markus-evangeliet å gjøre, så jeg gjentar det: Har du noen dokumentasjon på at det var Markusevangeliet spesielt som var hovedårsaken til den tidlige spredningen av kristendommen, eller er dette noe du antar fordi du selv liker dette evangeliet?

Jeg har ikke lest den boken, men dette høres rett ut - og er allikevel ikke på noen måte svar på mine spørsmål eller innvendinger, så vidt jeg kan se. 🤔

Ja, forsåvidt, men vi vet at det har skjedd millioner av år med evolusjon fra dette utgangspunktet, evolusjon det finnes utallige gode bevis for. At det er tvil om utgangspunktet, endrer ikke dette.

Vi vet jo med 100% sikkerhet at liv har blitt til, så evolusjon har noe å virke på, uavhengig av hvordan livet oppsto. Hvordan livet på jorda ble til, er en helt annen vitenskapsgren, men påvirker altså ikke evolusjon.

Når du lever liv som slave, eventuelt et liv i dypeste fattigdom, som gjaldt det store flertallet i Romerriket, så er det veldig sannsynlig at et budskap om at dette livet bare er en midlertidig prøvelse før det egentlige, himmelske livet - vil være veldig tiltrekkende og overbevisende for folk. Ja, og dette skjedde da også. Det finnes mange eksempler på kristne som mer eller mindre aktivt oppsøkte martyrdøden, eller villig døde i kamp for sin tro. Augustin og Klemens tok da også aktivt avstand fra det å ta sitt eget liv for å komme til himmelen, noe som viser at det skjedde. Ja, det er veldig naturlig for mennesker å ville spre det de selv tror på. Jeg ser ikke hvordan dette sier noe om hvorfor folk begynte å tro. Har du dokumentasjon på at det var Markusevangeliet spesielt som var hovedårsaken til den tidlige spredningen av kristendommen, eller er dette kun noe du antar fordi du selv liker dette evangeliet?

Hva er din begrunnelse for at det først og fremst var Markusevangeliet som omvendte dem, og ikke simpelthen håpet om en himmel å komme til, etter livet på jorda som for de aller fleste var et liv i ytterste håpløse fattigdom? Livet i Romerriket var ekstremt annerledes enn vårt, og jeg tror du gjør feilen å anta at menneskene der så på kristendommen lik du gjør nå.

Jeg er klar over dette, men jeg har allikevel (minst) to ankepunkter jeg ikke synes du har svart på: Hva mener du egentlig med "sannheten" du ønsker å finne, og hvorfor tror du at noe slikt finnes? Hvorfor tror du at din måte å utforske dette på, leder til å finne ut av dette? "oppleves" er kjernen her. Jeg betviler ikke at du opplever den som mer virkelig, men hvilket grunnlag har du for å mene at dette er noe annet enn din helt subjektive opplevelse? Nok en gang blir spørsmålet mitt da, hva er det som gir deg grunnlag for å tro dette? Hva er det ved dine følelser som gir deg grunnlag for å tro at de viser veien til en objektiv sannhet? Og nok en gang vil jeg da innvende at dette er en utmerket måte å bli kjent med egne følelser på, men jeg ser absolutt ingen grunn til å tro at dette er en måte å utforske en objektiv virkelighet på, og du har heller ikke, så vidt jeg kan se, kommet med et eneste argument om hvorfor du mener dette. Men uten noen metodikk til å skille fakta fra fantasi, egne subjektive følelser fra objektiv virkelighet, så ser jeg ikke at du undersøker noe annet enn ditt eget følelsesliv. Tja. Jeg får inntrykk av at du har svært stor tiltro til ditt eget indre, og hva det sier om en objektiv virkelighet, men jeg aner fortsatt ingenting om hvorfor du tror dette. Å peke på at det finnes spørsmål vitenskapen ikke kan si noe om på nåværende tidspunkt, betyr ikke at en hvilken som helst ikke-vitenskapelig metode kan gi svar på spørsmålene. Eventuelle alternative metoder må begrunnes og kvalitetssikres individuelt.

Hvis dette gjøres godt er det den beste løsningen. Samtidig så er jeg litt skeptisk til dette i åpen-verden-spill som Oblivion. For meg er innlevelse viktig, og det at noen områder helt tydelig er lagd for at jeg ikke kan gå dit før jeg har gått en del opp i nivå, noe som bryter innlevelsen. Jeg irriterte meg f.eks. ganske mye med starten på Witcher 3, hvor jeg hadde tenkt meg inn i en hule, men spillet fortalte meg at denne var ment for 5+ levels høyere.

Ikke for meg. For meg er hensikten med å gå opp i nivå, å få nye egenskaper jeg kan bruke, ikke å bli så sterk at jeg kan gruse fiendene jeg møter. Hvis fiendene jeg møter ikke blir tilsvarende sterke forsvinner utfordringene, og for meg blir spill lite interessante når de ikke lenger er utfordrende og spennende. Jeg har ikke noe problem med å skjønne at folk spiller spill av andre grunner enn meg, men mine største opplevelser i Oblivion var når det var skummelt og utfordrende.

Det er interessant å lese alle dere som hater Oblivions level-scaling. Jeg kan forstår hvorfor, men for meg er det allikevel stikk motsatt. For meg slutter et spill å være interessant når jeg kan gruse fiendene, jeg ønsker at spillet skal være utfordrende og vanskelig hele veien, noe Oblivion lyktes godt med.

Og takk for svar tilbake, selv om jeg må si jeg er skuffet over svaret ditt. Du kommer med mange vage antydninger, men lot helt være å svare på mine konkrete spørsmål. Jeg antar dette er fordi du ikke har noe mer enn vage funderinger, men jeg kan selvsagt ta feil, og utfordrer deg derfor til å svare på spørsmålene. Jeg er helt enig i at dette er veldig interessante spørsmål. «virkelig» er et begrep vi bruker, en merkelapp vi setter på det som er objektivt sant, noe vitenskapen i høyeste grad har verktøy for å svare på. Du ser ut til å mene noe annet med begrepet, kan du forklare? Jeg lurer også på hva du mener med bevissthet som erfaring? Vitenskapen vet mye, men langt fra alt om hvordan hjernen fungerer og hvordan den bygger nye koblinger, som endrer vår bevissthet etter hvert som vi får nye erfaringer, men jeg tror ikke det er dette du tenker på. Erfaring er jo nettopp vår fortolkning av verden rundt oss. Det er meningsløst å snakke om erfaring uten fortolkning. Hvis du mener det er noe annet må du nesten forklare hva det er, og hvilket grunnlag du har for å mene at det finnes. Jeg spurte deg sist, uten at du forsøkte å svare, så jeg forsøker igjen. Hvordan tenker du at det er mulig å undersøke dette, og hva er det som gir deg grunnlag for å tro at det i det hele tatt er noe å undersøke? Her er jeg hjertens enig. Der vitenskapen mangler svar, er det interessant og kanskje også nyttig å spekulere. Men man må ikke da glemme at man gjør nettopp det, spekulerer og fantaserer.

Lys bremses da definitivt, avhengig av hva slags stoff det går gjennom. Det er derfor vi får lysbrytning når lys går gjennom glass eller vann f.eks. Hadde ikke lys bremset opp gjennom glass, ville ikke briller eller andre linser virket. I vakuum. I vann bremses det ned til rundt 225 000 km/s. I medier med høyere tetthet enn vann vil lyset gå enda saktere. I diamant er hastigheten nede i ca. 125 000 km/s. Dette skjønte jeg ikke...

Jeg sliter med å forstå spørsmålet. At det finnes objektive sannheter betyr nettopp at dette er sant helt uavhengig av mening og målbarhet, men skulle det bety noe annet? Når du spør etter "hva det betyr", så virker det som om du leter etter en mening allikevel, noe jeg ikke ser noe virkelig spor av, eller grunn til å tro at finnes. Det finnes mye som er (objektivt) sant, helt uavhengig av om det kan bevises. Om det finnes noe som er uforanderlig, tidløst og uskapt har vi vel ikke noe grunnlag for å si noe om, men naturlovene er vel muligens en god kandidat. Jeg ser absolutt ingen grunn til å tro at mennesker er i stand til å erkjenne slike sannheter slik du indikerer, hverken direkte eller indirekte. Har du noen som helst grunn til å tro at dette er tilfelle? Hvordan tenker du å utforske dette, og hva er det som i det hele tatt gir deg grunn til å spekulere på det? Dette høres ut som helt ubegrunnet og fri fantasi som ikke leder mot noen virkelig erkjennelse, men har du noen begrunnelse for hvorfor det eventuelt skulle være noe mer?

For å ta ditt siste spørsmål først. Ja, alle beviser tyder på ta virkeligheten er en objektiv sannhet som eksisterer helt uavhengig av hva mennesker måtte tro og mene. Men jeg mener det er helt absurd usannsynlig at mennesker er i stand til å finne slike objektive sannheter bare ved å gruble og filosofere, uten faktiske observasjoner og bevis. Jeg ser ingen grunn til å tro at det er én spesiell sannhet. Så vidt vi vet er de grunnleggende fysiske lovene uforanderlige og tidløse, men vi vet ikke, og selv om det er sant, er det mye som ikke er uforanderlig. Det virker som om du mener sannheten er én spesiell ting, men jeg ser ingen grunnlag for det. Hva mener du skiller denne spesielle tingen fra alt annet som er objektivt sant?

Jeg skal glatt innrømme at jeg er så barnslig at jeg synes det er veldig morsomt at du først kaller meg uvitende for ikke å se at Bibelen er selvforklarende, før du innrømmer at når du skriver "selvforklarende", så mener du egentlig noe helt annet, og indirekte dermed at jeg hadde helt rett. 😏 Så med "selvforklarende" mener du at ved å bruke år på å studere direkte, indirekte og mer eller mindre skjulte referanser, så har du kommet fram til en tolkning du selv er overbevist om at er den rette. Denne tolkningen er milevis unna tolkningen til omtrent alle kristne, men du mener allikevel at du har helt rett, og at andre burde komme fram til den samme konklusjonen hvis de fulgte din arbeidsmåte. Er dette et rimelig riktig sammendrag av det du kaller "selvforklarende"?

Hvis du mener at det er helt i tråd med hva Bibelen sier, å tro at det ikke er noen form for eksistens eller liv etter døden, så vær så god.

I det før-kristne Romerriket hvor det i liten grad var tro på noe etter døden, ble inskripsjonen «NFFNSNC» brukt på graver. Denne er forkortelse for noe sånt som: Jeg var ikke Jeg var Jeg er ikke Jeg bryr meg ikke Med andre ord at siden det ikke er noe liv etter døden, er personen ikke lenger, og kan dermed heller ikke bry seg - eller hvile for den saks skyld. Hvile krever en form for eksistens etter døden, noe jeg og mange andre ikke ser noen grunn til å tro på.

Takk for svar, og du har helt rett i at jeg ikke forstår hva du mener med «din gjenfødte» ånd. Kan du forsøke å forklare på hvilken måte er dette noe annet enn din bevissthet og ditt tenkende jeg? Mulig vi snakker litt rundt hverandre her. For meg er Jesu oppstandelse og Guds eksistens to av påstandene det trengs gode argumenter (bevis) for, altså to påstander og ikke bevis for påstandene, men dette kan jo gå litt over i hverandre. Vi har ingen kunnskap i dag som gir grunnlag for noe annet enn gjetninger, men jeg påstår ikke at det for all tid vil være umulig. Men jeg har ikke sett eller hørt noen som har kommet med noe bedre enn rene gjetninger til nå. Det er så vidt jeg vet én mulighet, men langt fra sikkert. Jeg utelukker ikke på noen måte at det er noe helt annet. Jeg ser ingen tydelige spor av plan eller hensikt, tvert i mot. Dette utelukker selvsagt ikke at det er en godt skjult plan, men jeg ser ingen gode grunner til å tro noe slikt. Ja, alt vi har bevis for når det gjelder historiene om Jesus, kan ganske enkelt forklares helt naturlig, med årsaker som det finnes bevis for at faktisk er reelle. Vi vet f.eks. at mennesker kan ha sorg-hallusinasjoner når noen som er viktige for dem har dødd. Vi har heller ikke noe godt grunnlag for å si at det var mer enn to (Peter og Paulus) som faktisk hevdet de så en oppstått Jesus, og Paulus sin opplevelse er langt fra klar i sin beskrivelse. Det er fint at du spør, det er lett nok å misforstå hva andre mener på slike fora. 😃