Argument for guds eksistens

[Baltazar94]

Du snakker om ateister som om de faktisk går rundt og har en religion som tilsier at de må tro at gud ikke eksisterer... Det er ingenting annet enn fraværet av en tro som definerer folk som ateister. Akkurat som at du ikke har tro på Odin, Allah, Kali, Poseidon eller Behemocoythal. Det er ikke så vanskelig for deg å være overbevist at disse religionene ikke eksisterer. Hva er det Kristendommen gir deg som er mer overbevisende enn noen av de andre?

 

Jeg har i lang tid diskutert med ateister. Og ateister flest tror at Gud ikke eksisterer.

 

Det er altså en tro, og deres tro er så fanatisk og sterk, at de ikke engang vil se på beviser for at deres tro er feil.

 

I de tilfeller de i det hele tatt ser på dokumentasjon, så er det kun for å lete etter ord eller noe annet som de kan bruke for å avvise alt, alt annet blir oversett.

Du gjorde jo det selv også for en stund siden, har du glemt det allerede ?

 

Så du lurer deg selv om du mener at å tro at Gud ikke eksisterer er fravær av tro.

Det er nok fravær av tro på Gud, men det er likevel en tro.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vel, hvis et «maksimalt flott» vesen IKKE eksisterer, så eksisterer det ikke i noen verdener. Derfor eksisterer det ikke i vår. Derfor eksisterer ikke Gud.

Ta-da!

 

Dersom et maksimalt stort vesen ikke eksisterer i noen mulig verden, så eksisterer det ikke i noen verdener. Stemmer. Derfor er det altså 2 muligheter argumentet gir. Guds eksistens er nødvendig eller umulig. Dersom et maksimalt stort vesen ikke eksisterer i noen mulig verden er konseptet Gud en inkoherent idë.

 

Edit: Dette er jo også sakens kjerne da Guds eksistens er en ekte dikotomi som enten er helt sann eller helt falsk. Gud kan ikke eksistere og ikke eksistere samtidig. Det finnes ingen middelvei.

Endret 7. september 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Baltazar94]

 

Dine forsøk på bortforklaring og dine anstrengelser for å holde på din tro er mange. Men det er etterhvert også utgravningene som bekrefter Bibelens historier, både fra det GT og fra NT.

 

Hva jeg måtte tro og mene er fullstendig irrelevant; poenget er at logikken din ikke henger på greip.

 

Dette må du nesten forklare for oss.

 

Du sier altså at " logikken min ikke henger på greip"

 

Men jeg har jo vist dg hva som er fakta, og jeg har dokumentert mine påstander,

 

Mener du da at det er ikke logisk eller logikk å tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne ?

 

Om du mener det, så mener du mao at "logikk" er å ikke tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne.

[Sheasy]

Problemet er at jeg i dette tanke-eksperimentet kan konstruere universer både med og uten en gud. Dermed blir definisjonen meningsløs, og uten det premisset så ramler resten av tankerekken.

Vel, du kan ikke det.

 

De er rimelig like, men ikke helt like. Anselm og Plantinga benytter vel samme definisjon på Gud. Gud er det største tenkelige vesen (Anselm) eller det maksimalt største vesen (Plantinga). Plantinga benytter modallogikken iform av mulige verdener. Man slutter ikke eksistensen av et slikt vesen fra dets definisjon, men fra muligheten at et slikt vesen eksisterer. Plantinga's versjon antar ikke at nødvendig eksistens er en egenskap. Det antar bare at et vesen er større dersom det eksisterer nødvendigvis istedenfor kontingent.

 

http://www.reasonablefaith.org/two-questions-on-the-ontological-argument

Right, men hva med muligheten av en verden der et maksimalt vesen ikke eksisterer? Jeg er heller ikke sikker på om nødvendig eller kontigent eksistens ikke bare er hand waving.

 

Uansett, leggetid.

[kyrsjo]

 

Problemet er at jeg i dette tanke-eksperimentet kan konstruere universer både med og uten en gud. Dermed blir definisjonen meningsløs, og uten det premisset så ramler resten av tankerekken.

Vel, du kan ikke det.

 

Jo, det kan jeg - jeg kan så absolutt tenke meg begge mulighetene. At premisset til filosofen ikke godtar det, er premissets problem - ergo er premisset ikke gyldig.

 

*snip*

[Valkyria]

 

 

Noahs ark er også funnet. Dvs restene av den

 

http://www.sunnyskyz.com/good-news/470/Noah-s-Ark-Has-Been-Found-Why-Are-They-Keeping-Us-In-The-Dark-

 

Her kan også detailer om andre oppdagelser finnes, inkl Israels vandring i ørkenen.

 

http://www.arkdiscovery.com/noah%27s_ark.htm

 

Så de som fremdeles insisterer på å holde på sin tro om at Gud ikke eksisterer, bør begynne å revurdere dette nå.

Når de åpner med å tilstå:

 

We Believe,

This is Noah's Ark!

Så kan du selvsagt trekke dette fram som fakta. Du ødelegger ikke for andre enn deg selv om du vil ha folk til å tro på deg

 

 

 

Du leste altså overskriften på den nederste siden jeg linket til "we believe this is Noahs ark" og så konkluderer du med at alt er bare sprøyt ?

Hvordan mener du at du er i stand til å konkludere bare på grunnlag av disse ordene uten å ha lest resten av siden og også den andre siden jeg linket til ?

 

Vel du kan jo avvise alt hvis du er så opptatt av å holde på din ovebevisning om at Gud ikke eksisterer, det er ditt valg, og du er fri til å velge selv.

Men det er i såfall ikke jeg som ødelegger noe, men det er du som ødelegger for deg selv, og du ødelegger enormt mye mer for deg selv enn du er klar over.

 

Man tar ikke et valg om å ikke tro på gud. Enkelt å greit tror man bare ikke på påstander basert på hvordan de som sier de tror framlegger dem. Selvsagt finnes det ateister som er veldig bastante i "troen" på at det ikke finnes en gud, men det representerer ikke majoriteten.

Jeg kan på et hjertebank gjøre om på "troen" min dersom jeg blir presentert av overveldene bevis for at gud eksisterer. Og når jeg sier beviser, mener jeg beviser. Ikke anekdoter, sirkelargumentasjon og vage pseudo-påstander.

[kyrsjo]

 

 

Dine forsøk på bortforklaring og dine anstrengelser for å holde på din tro er mange. Men det er etterhvert også utgravningene som bekrefter Bibelens historier, både fra det GT og fra NT.

 

Hva jeg måtte tro og mene er fullstendig irrelevant; poenget er at logikken din ikke henger på greip.

 

Dette må du nesten forklare for oss.

 

Du sier altså at " logikken min ikke henger på greip"

 

Men jeg har jo vist dg hva som er fakta, og jeg har dokumentert mine påstander,

 

Mener du da at det er ikke logisk eller logikk å tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne ?

 

Om du mener det, så mener du mao at "logikk" er å ikke tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne.

 

Selv om bibelen skulle inneholde faktisk riktige beskrivelse av byer etc., så beviser det på ingen måte guds eksistens. Dersom man godtar dette, så godtar du også Valkyria sitt argument om Harry Potter:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626665&page=2&do=findComment&comment=21952753

 

Merk at jeg ikke sier noe om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke - jeg påpeker at "beviset" ditt ikke beviser noe som helst.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Right, men hva med muligheten av en verden der et maksimalt vesen ikke eksisterer? Jeg er heller ikke sikker på om nødvendig eller kontigent eksistens ikke bare er hand waving.

 

Uansett, leggetid.

Det er vel det spørsmålet argumentet ber deg ta stilling til. Mener man det er umulig at Gud eksisterer? Hvis ikke så viser argumentet at et slikt vesen faktisk eksisterer. Enten eksisterer Gud i alle disse mulige verdenene eller ingen. Dersom ingen så er det egentlig nonsens å snakke om et maksimalt stort vesen i det hele tatt. Det er like meningsfullt som å snakke om en gift ungkar.

[Baltazar94]

 

 

 

Noahs ark er også funnet. Dvs restene av den

 

http://www.sunnyskyz.com/good-news/470/Noah-s-Ark-Has-Been-Found-Why-Are-They-Keeping-Us-In-The-Dark-

 

Her kan også detailer om andre oppdagelser finnes, inkl Israels vandring i ørkenen.

 

http://www.arkdiscovery.com/noah%27s_ark.htm

 

Så de som fremdeles insisterer på å holde på sin tro om at Gud ikke eksisterer, bør begynne å revurdere dette nå.

Når de åpner med å tilstå:

 

We Believe,

This is Noah's Ark!

Så kan du selvsagt trekke dette fram som fakta. Du ødelegger ikke for andre enn deg selv om du vil ha folk til å tro på deg

 

 

 

Du leste altså overskriften på den nederste siden jeg linket til "we believe this is Noahs ark" og så konkluderer du med at alt er bare sprøyt ?

Hvordan mener du at du er i stand til å konkludere bare på grunnlag av disse ordene uten å ha lest resten av siden og også den andre siden jeg linket til ?

 

Vel du kan jo avvise alt hvis du er så opptatt av å holde på din ovebevisning om at Gud ikke eksisterer, det er ditt valg, og du er fri til å velge selv.

Men det er i såfall ikke jeg som ødelegger noe, men det er du som ødelegger for deg selv, og du ødelegger enormt mye mer for deg selv enn du er klar over.

 

Man tar ikke et valg om å ikke tro på gud. Enkelt å greit tror man bare ikke på påstander basert på hvordan de som sier de tror framlegger dem. Selvsagt finnes det ateister som er veldig bastante i "troen" på at det ikke finnes en gud, men det representerer ikke majoriteten.

Jeg kan på et hjertebank gjøre om på "troen" min dersom jeg blir presentert av overveldene bevis for at gud eksisterer. Og når jeg sier beviser, mener jeg beviser. Ikke anekdoter, sirkelargumentasjon og vage pseudo-påstander.

 

 

Du har nå fatt beviser, men du nekter å se på dem.

Videre så kan du ta deg en tur ut i naturen, du ser beviser rundt deg hele tiden, og du er selv også et bevis på at Gud eksisterer.

 

Du kan også lese Bibelen, den er i seg selv også et bevis.

 

Ditt problem er at du vill ikke overbevises, du vil ikke se på noen av disse bevisene, for du vil ikke tenke den tanken at det er en Gud som har skapt alt som er til.

 

Det er ikke bare du som har dette problemet, men de fleste her inne har samme problem.

 

De vil ikke se og de vil ikke høre. Og når viljen til å se og høre ikke er der, så hjelper ingen dokumentasjon og ingen beviser.

Endret 8. september 2014 av Baltazar94

[O3K]

Dersom et maksimalt stort vesen ikke eksisterer i noen mulig verden er konseptet Gud en inkoherent idë.

Enten eksisterer Gud i alle disse mulige verdenene eller ingen. Dersom ingen så er det egentlig nonsens å snakke om et maksimalt stort vesen i det hele tatt.

Hva er det du egentlig argumenterer for her? Siden vi kan diskutere et konsept, så må selve konseptet være reelt?

 

Mener man det er umulig at Gud eksisterer? Hvis ikke så viser argumentet at et slikt vesen faktisk eksisterer.

Argumentet viser faktisk ingenting, annet enn at argumentet i seg selv er ulogisk.

[ærligøs]

P1: Å torturere og drepe nyfødte barn er absolutt moralsk galt.

K2: Derfor finnes det noe som er absolutt moralsk galt.

 

 

Din P1 impliserer ikke bare K2, den krever den - I P1 bygger du postulatet ditt på at noe absolutt moralsk galt eksisterer, for så å gjenta at det eksisterer fordi P1. For å gå til papegøye-eksempelet ditt, så er P1: "Min papegøye er rød", K2: "Fargen rød eksisterer". Problemet er at du tar begrepet "farge" for gitt, akkurat som du tidligere tok begrepet "absolutt moralsk galt" for gitt.

Jeg klarer ikke å se at du har rett i dette. Jeg kan se at påstanden om at det er galt å drepe og torturere nyfødte barn ikke kan være sann med mindre påstanden om at det finnes noe som er ubetinget moralsk galt også er sann. Men jeg gjør ingen forutsetninger om sistnevnte påstand er sann. En kan forstå hva som menes med absolutt moral og så undersøke om det finnes enkelttilfeller som kan bekrefte at absolutt moral finnes. Dersom vi ikke finner noen slike enkelttilfeller, så har vi heller ingen grunn til å anta at absolutt moral finnes.

 

 

Når du skriver "I P1 bygger du postulatet ditt på at noe absolutt moralsk galt eksisterer", så er dette galt. Jeg bygger på at noe absolutt moralsk galt KAN eksistere. Du kan presse meg slik at jeg må innrømme at noen ganger er det moralsk riktig å torturere nyfødte (for eksempel for å presse en terrorist til å avsløre terrorplaner når han er far til dette barnet) Da må jeg trekke tilbake påstanden, og konklusjonen om at det eksisterer noe absolutt galt har ikke lenger noen støtte.

[Baltazar94]

 

 

 

Dine forsøk på bortforklaring og dine anstrengelser for å holde på din tro er mange. Men det er etterhvert også utgravningene som bekrefter Bibelens historier, både fra det GT og fra NT.

 

Hva jeg måtte tro og mene er fullstendig irrelevant; poenget er at logikken din ikke henger på greip.

 

Dette må du nesten forklare for oss.

 

Du sier altså at " logikken min ikke henger på greip"

 

Men jeg har jo vist dg hva som er fakta, og jeg har dokumentert mine påstander,

 

Mener du da at det er ikke logisk eller logikk å tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne ?

 

Om du mener det, så mener du mao at "logikk" er å ikke tro på fakta selv om du selv kan se det med egne øyne.

 

Selv om bibelen skulle inneholde faktisk riktige beskrivelse av byer etc., så beviser det på ingen måte guds eksistens. Dersom man godtar dette, så godtar du også Valkyria sitt argument om Harry Potter:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626665&page=2&do=findComment&comment=21952753

 

Merk at jeg ikke sier noe om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke - jeg påpeker at "beviset" ditt ikke beviser noe som helst.

 

 

Hvis det gjalt bare byer så kan jeg i mange tilfeller være enig.

 

Men her er det snakk om byer som i de fleste tilfeller ikke eksisterte ifølge sekulær hiistorie.

 

Det kunne likevel vært basert på myter ol. hvis det ikke var for at her dreier det seg også om fortellinger i Bibelen om hva Gud gjorde der og da, og så graves det frem ruiner av byer som helt tydelig er ødelagt akkurat på den måten som det er beskrevet i Bibelen.

 

Du har steinen i ørkenen som viser tydelig tegn på at Guds ordre til Moses ble utført, og det som er beskrevet i Bibelen skjedde akkurat slik.

 

Vi har alteret i ørkenen der gukllkalven har stått, og hvor det ble funnet rester av gullstøv osv

 

Og vi har en rekke av egyptiske vognhjul og beinrester på bunnen av rødehavet der Israel etter Bibelens fortelling gikk over og Gud skilte havet, mens han lot havet falle tilbake over de egyptiske soldatene som forfulgte Israel.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Dersom et maksimalt stort vesen ikke eksisterer i noen mulig verden er konseptet Gud en inkoherent idë.

Enten eksisterer Gud i alle disse mulige verdenene eller ingen. Dersom ingen så er det egentlig nonsens å snakke om et maksimalt stort vesen i det hele tatt.

Hva er det du egentlig argumenterer for her? Siden vi kan diskutere et konsept, så må selve konseptet være reelt?

 

 

Jeg sier vel egentlig bare det samme som jeg har sagt hele tiden - bare på en annen måte.

Jeg sier ikke at siden vi kan diskutere et konsept så må konseptet være reelt nei. Men siden vi diskuterer et konsept (nemlig et maksimalt stort vesen), så er konseptet enten nødvendig eller umulig.

 

 

 

Argumentet viser faktisk ingenting, annet enn at argumentet i seg selv er ulogisk.

 

Argumentet er ugyldig mao? Fordi?

[Darkbill]

http://askanatheist.tv/2011/07/12/god-vs-unicorns/

[Fustasjeopphengsforkobling]

http://askanatheist.tv/2011/07/12/god-vs-unicorns/

 

Dette skiller ikke konseptet Gud fra kontingente størrelser som f.eks. enhjørninger. Det finnes ikke noe sånn som en maksimalt stor øy eller enhjørning f.eks.

 

God og forenklende video som er inne på dette:

https://www.youtube.com/watch?v=RQPRqHZRP68#t=254

[O3K]

Men siden vi diskuterer et konsept (nemlig et maksimalt stort vesen), så er konseptet enten nødvendig eller umulig.

Dette konseptet er kun «nødvendig» om dets fravær er en selvmotsigelse.

 

Men greit nok, enten så eksisterer det, eller så eksisterer det ikke.

Det er bare det at for meg så hørtes det ut som om du mente at konseptet hadde en viss gyldighet, ene og alene fordi det ikke fremstår som kaudervelsk, og at vi dermed har muligheten til å diskutere det.

 

Argumentet er ugyldig mao? Fordi?

Fordi det går rett fra «hvis det eksisterer» til «det eksisterer», som er helt på jordet.

 

Det eneste dette «argumentet» forteller oss er at hvis noe eksisterer så eksisterer det, og hvis det ikke eksisterer så eksisterer det ikke.

Endret 8. september 2014 av O3K

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er bare det at for meg så hørtes det ut som om du mente at konseptet hadde en viss gyldighet, ene og alene fordi det ikke fremsto som kaudervelsk, og at vi dermed har muligheten til å diskutere det.

 

Selvsagt kan vi diskutere noe som ikke er meningsløst. Er det meningsløst derimot er det egentlig også meningsløst å diskutere det. Konseptet Gud har ingen noengang klart å vise at innebærer en selvmotsigelse. Guds eksistens synes ikke umulig på noen som helst måte, og derfor synes det også rasjonelt og rimelig å akseptere argumentets konklusjon.

 

Fordi det går rett fra «hvis det eksisterer» til «det eksisterer», som er helt på jordet.

 

Det eneste dette «argumentet» forteller oss er at hvis noe eksisterer så eksisterer det, og hvis det ikke eksisterer så eksisterer det ikke.

Argumentet følger modallogikk for hva som er mulig.

 

http://www.reasonablefaith.org/two-questions-on-the-ontological-argument :

Notice that Plantinga’s argment doesn’t do what your professor alleges: infer something’s existence from its definition. Rather it is based upon a crucial modal premiss that it is possible that a maximally great being exists. One doesn’t simply infer the existence of such a being from its definition. One infers its existence from the possibility that such a being exists.

http://www.reasonablefaith.org/does-the-ontological-argument-beg-the-question

The whole point of the ontological argument is to show that in asserting the possibility of the existence of a maximally great being one has committed oneself to its actual existence. The nature of a deductive argument is that the conclusion is implicit, stashed away, as it were, in the premises, waiting to be made explicit by means of the logical rules of inference.

 

Argumentet viser at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen. Men nå tror jeg at jeg gir meg her da det for det meste går på repitisjon av hva som tidligere er sagt / referert til.

Endret 8. september 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Sheasy]

Jo, det kan jeg - jeg kan så absolutt tenke meg begge mulighetene. At premisset til filosofen ikke godtar det, er premissets problem - ergo er premisset ikke gyldig.

Nei, hvis du kan tenke deg en verden uten et maksimalt vesen er ikke vesenet i de andre universene maksimalt. Det vil si, gitt at man har 100 verdener og det eksisterer et 'maximally excellent' vesen i 99 av de, så er ikke dette vesenet 'maximally great' fordi det ikke eksisterer i den siste verdenen. I det du påviser en verden uten et slikt vesen utelukker du eksistensen av noe 'maximally great'.

 

Det er vel det spørsmålet argumentet ber deg ta stilling til. Mener man det er umulig at Gud eksisterer? Hvis ikke så viser argumentet at et slikt vesen faktisk eksisterer. Enten eksisterer Gud i alle disse mulige verdenene eller ingen. Dersom ingen så er det egentlig nonsens å snakke om et maksimalt stort vesen i det hele tatt. Det er like meningsfullt som å snakke om en gift ungkar.

Ja, og jeg vet ikke hva 'mulig' betyr. Som sagt er jeg ikke særlig tilhenger av at X er mulig fordi man kan tenke seg eller se for seg X. Dette er selvsagt også gitt at det i det hele tatt gir mening å si at man ser for seg eller tenker på et maksimalt vesen.

 

Uansett, dette er noe jeg må lese mer om for å kunne uttale meg fornuftig om, og leselisten min er dessverre (/heldigvis?) ufattelig lang allerede.

[O3K]

Selvsagt kan vi diskutere noe som ikke er meningsløst. Er det meningsløst derimot er det egentlig også meningsløst å diskutere det. Konseptet Gud har ingen noengang klart å vise at innebærer en selvmotsigelse.

Det var ikke det jeg påpekte. Jeg påpekte at det virket som om du automatisk tilegnet et konsept validitet, fordi det ikke fremsto som kaudervelsk.

 

Konseptet Gud har ingen noengang klart å vise at innebærer en selvmotsigelse.

Feil; Dette har blitt vist utallige ganger. En allmektig gud kan f.eks. ikke ødelegge seg selv. Allmektighet er i seg selv en selvmotsigelse, ergo er en allmektig gud også en selvmotsigelse.

 

Guds eksistens synes ikke umulig på noen som helst måte, og derfor synes det også rasjonelt og rimelig å akseptere argumentets konklusjon.

Argumentets konklusjonen er at dette vesenet faktisk eksisterer, ene og alene fordi det er en mulighet for at det eksisterer. Å akseptere argumentets konklusjon er svært irrasjonelt.

 

Argumentet viser at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen.

Så siden det er mulig at vi alle er koblet til en virtuell verden à la «The Matrix», så har jeg forpliktet meg til (hva nå enn det skal bety) at denne simuleringen faktisk eksisterer?

[Imlekk]

For gøy, hva med et argument mot guds eksistens?

• P1: En god gud som er/representerer en objektiv moralsk standard og er opptatt av om mennesker handlinger vil gjøre en moralsk standard åpenbar og lett tilgjengelig for alle mennesker.
• P2: Det finnes ingen lett tilgjengelig moralsk og åpenbar moralsk standard for alle mennesker.
• Konklusjon: Det finnes ingen god gud som representerer/er en objektiv moralsk standard.

Det første premisset vil jeg argumentere for med at det er urettferdig å tilbakeholde informasjon om gode/dårlige handlinger dersom man lett kan informere om det (e.g. det er greit å informere om hva fartsgrensa er). Det andre premisset kan forsvares ved at det råder så stor uenighet om diverse moralske spørsmål, som e.g. dødsstraff.

 

Konklusjonen tror jeg følger. Noen?

 

Dette blir kanskje ikke så ryddig som trådstarter skulle ønske og heller ikke originalt. Men jeg gjør et forsøk:

 

P: Å torturere og drepe nyfødte barn er absolutt moralsk galt.

 

(absolutt = det finnes ingen unntak, ingen legitime «jamen»-innsigelser til regelen ovenfor)

 

K: Derfor finnes det noe som er absolutt moralsk galt.

 

P: Absolutt moral må ha en absolutt autoritet som kilde.

 

(Dersom autoriteten ikke er absolutt, kan reglene som har denne autoriteten som kilde heller ikke være absolutte)

 

P: Naturalismen åpner ikke opp for absolutte moralske autoriteter

 

(Naturen kan ikke ha legitimitet som en normerende kilde i moralske spørsmål)

 

K: Naturalismen er derfor uforenlig med hva vi faktisk erfarer og er derfor usann.

 

K: Ikke-naturalisme er derfor sann.

 

P: Teisme er den eneste varianten av ikke-naturalisme som innbefatter en absolutt moralsk autoritet.

 

(Jeg kjenner ikke til noe annet)

 

 

K: Teisme må derfor være sann og Gud eksisterer.

Min innvendinger mot dette argumentet:

• Ditt første premiss ser ut til at det egentlig mener at det må være noe som gir oss denne moralen utenfor menneskene. For eksempel så kan man mene at det alltid er galt å drepe og torturere spedbarn, men fra det følger det ikke at moralen kommer fra noe eksternt. Jeg kan for eksempel mene at det er absolutt galt at , men det stammer fra visse aksiomatiske antakelser.
• En absolutt kilde trenger ikke være eksternt for menneskeheten/naturen.
• Naturalismen er forenelig med at vi kan mene at noe alltid er galt eller rett, men bare fordi vi erfarer det som om det er sånn på et subjektivt nivå så følger det ikke at det er sånn.
• Teisme er ikke det eneste tenkelige alternativet på livssyn som gir en moral eksternt fra menneskeheten.

Men viktigst av alt, det første premisset er foreløpig ikke understøttet på noen fornuftig måte.

 

Hva mener du med "holdbart" Imlekk? Dersom du med "holdbart" mener i absolutt tvingende forstand - på samme måte som at 2 + 2 = 4, så er jeg enig med deg. Det finnes ingen bevis for Guds eksistens i den forstand. Men det er det heller ingen (såvidt jeg vet) som mener. Man kan nok alltid finne en flukt fra ethvert argument hvis man er villig til å betale en høy nok pris.

Du kan gjerne tenke på det som mest overbevisende, heller enn holdbart. Jeg ser du forsøker deg på ontologiske bevis, og for min del holder jeg meg unna akkurat den diskusjonen.

 

Det jeg har påpekt i mitt inlegg i denne tråden https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626576

Er bevis på Guds eksistens.

Du fremhever at det som man oppdager som stemmer overens med Bibelens historier bekrefter at den stemmer. Mitt spørsmål er da enkelt: Hva må til for å kunne vise at Bibelen ikke er perfekt? Jeg vil foreslå at kun ett unntak fra skildringene i Bibelen er nok.