Refleksjon: Linux: friheten til å velge

[Fruktkake]

Du vet man kan velge hvor driverne skal installeres? Det er ikke et must at de skal installeres til C:\ATI.

[Langbein]

Du vet man kan velge hvor driverne skal installeres? Det er ikke et must at de skal installeres til C:\ATI.

Skal ikke Windows være så enkelt da?

 

Vet tante Olga at ATI-driverne heller bør installeres til et smartere sted enn "C:\ATI\SUPPORT\6-11-pre-r300_xp-2k_dd_ccc_wdm_38185" ? De fleste antar sikkert at en slik anerkjent produsent vet best.

 

Dette blir uansett litt off-topic. Poenget mitt var vel egentlig at katalogstrukturen til Windows ikke er så veldig vakker. Den er preget av svært lange og intetsigende katalognavn, og er generelt knotete å navigere seg fram i.

 

Et annet problem som sikkert andre har kommentert tidligere, er at Windows forderves over tid i langt større grad enn Linux. Derfor ser de fleste avanserte brukere ut til reinstallere Windows med jevne mellomrom. Ikke fordi det har kommet en ny Windows-versjon i mellomtiden, men fordi det anses som nødvendig for å rydde opp i systemet og sikre optimal ytelse.

Endret 15. august 2008 av Langbein

[Bolson]

Det tenkte jeg ikke på. Det er jo genialt det at man kan ha flere disker i samme mappe. Men hvis jeg skal se på / som Min Datamaskin vil jeg ikke se /opt og alt det andre tullet.

 

Da ønsker du heller ikke å se alle katalogene som OS-et og diverse programmer oppretter i Windows, du har jo ikke bruk for tilgang til de heller. Jaggu meg ser jeg mye tull når jeg blar i windowspartisjoner, som jeg faktisk ikke har noe ønske om å ha der.

 

Kan de da være enklere enn i Nautilus (Gnome sin filbehandler). Åpner du den kommer du direkte til din egen hjemmekatalog. Velger jeg Steder får jeg opp følgende, Hjemmemappe, Datamaskin, Maler, Papirkurv, CD/DVD-brenne, Nettverk etc. Klikker jeg Datamaskin, får jeg opp DC/DVD, filsystem og nettverk.

 

Og filsystemet har jeg faktisk ikke bruk for å bla i annet enn når jeg skal manuelt konfigurere filer i /etc, sjekke logger i /var/logs eller drive med annet mer avansert fikling av mer ren serverpreget aktivitet.

 

Realiteten er at grunnen til at man hadde reelt behov for partisjoner i DOS/Windows er at FAT16/FAT32 ikke klarte å håndtere store disker samt at det ikke kan håndtere Volumgrupper bestående av flere disker. Derfor fikk man behovet for stasjonsbokstaver, særlig i DOS med sine store begrensinger i navngivning, som man igjen har tatt med seg videre. Faktisk er det man ser under Min datamaskin i Windows, det mest tydelige tegnet på at Windows har en arv som hemmer OS-et i dag. Det er også grunnen til den ekstreme skuffelsen blant mange at Vista ikke fikk et nytt filsystem.

[Langbein]

En artig ting er jo også at Windows jevnt og trutt nærmer seg Unix på flere områder - de ligger bare noen tiår bak i utvikingen.

 

Dessverre tar Microsoft så mange omveier i utviklingen sin. Ta symlinker som eksempel: Hvorfor kunne de ikke bare implementert skikkelige unix-style symlinks i Windows'95 istedenfor de langt mer begrensete shortcutsene? Og i ettertiden har de også gjort flere knotete forsøk, bla. er det noe som heter ntfs junctions eller noe slikt.

 

Av og til virker det som om MS vet at de må forbedre ting, men bevisst unngår å herme for mye etter unix. Kanskje fordi det er prestisjnederlag? Derfor må de finne på egne og knotete navn på enkle ting. Forrige eksempelet mitt var "C:\Documents and Settings" - hvilken idiot finner på et slikt katalognavn? Det må da være bedre å kalle det /home ? Dokumenter og innstillinger er ikke noen mer beskrivende forklaring heller - tvert i mot er den mer snever. Dokumenter er faktisk bare et subset av hva man ønsker å lagre i hjemmeområdet sitt. En privatbruker har sikkert mer bilder, musikk og andre filer enn dokumenter. Men med Vista fant de ut at de ville forenkle, og kalte det C:\Users isteden. Hvor ikke bare C:\home ? Nei, det ville vel blitt for unix-like? Og fordi MS dilter så mye fram og tilbake blir katalogstrukturen enda mer rotete, for av hensyn til bakoverkompatibilitet(?) har de måttet inkludere "Documents and Settings" i Vista også, men da som en skjult mappe. Hvorfor ikke prøve å gjøre ting riktig i første omgang isteden?

 

Microsofts katalogstruktur har også vært unødvendig kronglete pga buzzword-idioti. Microsoft elsker å overbruke navn, som f.eks. da alt skulle slutte på X (DirectX, ActiveX...). Samme idiotien gjorde de da de kalte alle kataloger for My.... (My Documents, My Pictures, My Movies...). Slik tøvete navngiving gjør det bare mer tungvint å finne mappene. Jeg vet da for svingende at det er mine bilder og mine filmer som ligger i hjemmeområdet mitt! Det er da ikke Knut-Leif fra Greåker som har lagt bildene sine der!!!

 

 

Eller hva med powershell: At Microsoft har satset på å utvikle et forbedret shell må jo være et serøst slag i trynet på MS-fanboien som alltid har klaget over at man skriver "DOS-kommandoer" i Linux/Unix. Merkelig nok gjør avanserte brukere det i Windows også

 

Velkommen etter, MS

Endret 15. august 2008 av Langbein

[Fruktkake]

Du vet man kan velge hvor driverne skal installeres? Det er ikke et must at de skal installeres til C:\ATI.

Skal ikke Windows være så enkelt da?

 

Vet tante Olga at ATI-driverne heller bør installeres til et smartere sted enn "C:\ATI\SUPPORT\6-11-pre-r300_xp-2k_dd_ccc_wdm_38185" ? De fleste antar sikkert at en slik anerkjent produsent vet best.

 

Dette blir uansett litt off-topic. Poenget mitt var vel egentlig at katalogstrukturen til Windows ikke er så veldig vakker. Den er preget av svært lange og intetsigende katalognavn, og er generelt knotete å navigere seg fram i.

 

Et annet problem som sikkert andre har kommentert tidligere, er at Windows forderves over tid i langt større grad enn Linux. Derfor ser de fleste avanserte brukere ut til reinstallere Windows med jevne mellomrom. Ikke fordi det har kommet en ny Windows-versjon i mellomtiden, men fordi det anses som nødvendig for å rydde opp i systemet og sikre optimal ytelse.

Tante Olga trenger ikke vite hva en driver er, og vil aldri ha behov for å installere en.

[Langbein]

Tante Olga trenger ikke vite hva en driver er, og vil aldri ha behov for å installere en.

Hvilken Windows-versjon bruker du, hvor man aldri trenger å installere drivere?

 

Jeg har brukt mange rare OS opp gjennom årene, men jeg har alltid måttet styre med drivere, bortsett fra på Commodore 64'en

Endret 15. august 2008 av Langbein

[henbruas]

Tante Olga trenger ikke vite hva en driver er, og vil aldri ha behov for å installere en.

Hvilken Windows-versjon bruker du, hvor man aldri trenger å installere drivere?

 

Han har vel for så vidt rett. 'Tante Olga' kjøper en PC på Elkjøp med Vista der alt av drivere pluss en del bloatware allerede er installert. Og om 'Tante Olga' har nok peiling til å skulle reinstallere når problemer oppstår, så bruker hun CD-en som følger med, som igjen inneholder drivere og bloatware.

Endret 15. august 2008 av Pusur1993

[Erlendz]

Tante Olga trenger ikke vite hva en driver er, og vil aldri ha behov for å installere en.

Hvilken Windows-versjon bruker du, hvor man aldri trenger å installere drivere?

 

Han har vel for så vidt rett. 'Tante Olga' kjøper en PC på Elkjøp med Vista der alt av drivere pluss en del bloatware allerede er installert. Og om 'Tante Olga' har nok peiling til å skulle reinstallere når problemer oppstår, så bruker hun CD-en som følger med, som igjen inneholder drivere og bloatware.

 

Greit nok, men poenget står uansett. Det vil jo gjelde for den minst kompetente brukermassen som faktisk installerer drivere selv.

 

Edit: 3000 poster! Yay qweac!

Endret 15. august 2008 av qweac

[Brukerkonto inaktiv]

Muligheten til å ha /home som en egen partisjon kan være meget kjekk, da kan man reinstallere uten at den påvirkes i det hele tatt, og du har de instillingene og filene du alltid har hatt.

Om jeg ikke husker helt feil lar jo f.eks OpenSuse brukeren velge om /home skal ligge på egen partisjon når man installerer. Man kan vel også dele denne mellom flere distroer (Kjekt med ett sted til Epost og Browsersnarveier osv)? Det samme gjelder forøvrig bootloaderen som kan flyttes til egen partisjon.

 

Jeg velger å beholde /home innenfor systempartisjonen fordi jeg kun har brukerens konfigurasjonsfiler der. Da blir det færre filer som må flyttes ved oppgradering eller bytte av distro. Jeg har jo alltid 4 partisjoner på mine maskiner da. En for dokumenter, en for multimediafiler og nedlastinger, og en som jeg kan bruke til test av distroer osv... Ettersom jeg vet sånn noenlunde hvor mye systempartisjonen trenger av plass gir det også en rasjonell bruk av HDD.

[s1gnal]

Takk for at du er ærlig i dette inlegget. Det betyr mye. Du snakker fra hjertet, og det gir intrykk på hardnakkede Windows fans.

 

Det som skremte meg bort fra Linux var nok den store pakken, men alle valgmulighetene. Jeg har sagt så mange ganger at hvis Linux skal dunke ut Windows, så gjem bort unødige programmer og andre valgmuligheter i selve installasjonen av OS'et. Deretter HVIS man ønsker, kan man installere og gjøre tilgjengelig de mer avanserte valgmulighetene.

 

Et OS skal ikke ta lang tid å lære seg om det skal slå an i den store folkemengd. Det bør være intuitivt å bruke, slik at man får den følelsen at man ikke klarer seg uten en slik enkel funskjon senere.

 

Jeg vil definitivt prøve Linux igjen når tiden er moden for det. Linux har blitt mye lettere å bruke de senere årene, så det lover godt.

[Crowly]

Det tenkte jeg ikke på. Det er jo genialt det at man kan ha flere disker i samme mappe. Men hvis jeg skal se på / som Min Datamaskin vil jeg ikke se /opt og alt det andre tullet.

 

Dette kan man gjøre i windows også, en ny partisjon må ikke være c: d: e: osv, den kan legges inn som en egen mappe.

Som de andre nevner så forholder man seg som bruker gjerne kun til hjemme mappen sin, og den er ganske lik det man er vant med fra windows. Faktisk så har jeg begynt å bruke mine dokumenter mappen i windows etter at jeg ble vant med hjemme mappen i linux, før det så var mine dokumenter noe jeg aldri brukte, var tilnærmet ett irritasjonsmoment.

 

Dette er en ganske standard hjemme mappe, med tilgang til resten av fil systemet og windows partisjoner på venstre siden

(tror jeg lagd download mappen selv, husker ikke helt, men noen distro'er kommer også med en nedlastninger/downloads mappe)

 

Ved å vise skjulte filer (ctrl+h) så ser man de fleste config mappene og filene

 

(Her må noen litt mer stabile i linux rette meg hvis jeg tar veldig feil).

Mange av disse config mappene "peker" til andre system mapper som man kanskje må ha root tilgang for å kunne skrive til/legge til nye ting. Når jeg skulle legge til ett nytt ikon sett, så var det bare å laste det ned, pakke det ut, kopiere mappen med ikonene, trykke ctrl+h, og lime mappen inn i .icons. Da .icons peker til /usr/share/icons hvor alle ikon settene egentlig ligger.

Så det man som vanlig bruker skulle ha behov for av tilgang til andre system mapper, ligger som skjulte mapper på hjemme området, slik at man kan gjøre de modifiseringene man vil uten å rote borti ting man kanskje ikke skulle ha vært borti.

 

Noen distro'er har gjordt det slik at filbehandleren åpens i hjemme området når man trykker på "windows"/super knappen. Eller så er det enklet å legge dette til selv (noe jeg måtte gjøre i ubuntu, men ikke fedora).

Endret 15. august 2008 av Crowly

[Sokkalf™]

Jeg har *hørt* om eksempler der helt uforståelige ting skjer på en Linux desktop, og da blir det gjerne avfeid som en feilet installasjon. Men ingen kan bekrefte det.

Selv har jeg opplevd at Ubuntu har spontant restartet og fsck (disk sjekker) tilsynelatende slettet massevis av filer som jeg hadde et svare strev å gjenopprette.

Jeg har også opplevd kræsj, spontane restarter og avlogginger en del ganger med Ubuntu, men nesten hver gang det har skjedd har jeg brukt Firefox (v. 1 og 2). Så jeg antar at det er Firefox' problemer med minnelekkasje og ugyldige pekere som er årsaken. Som gammel programmerer vet jeg at kombinasjonen slapp/uoppmerksom programmerer og C/C++ er farlig. I C/C++ er programmereren "Gud", med hva det medfører av ting som kan gjøres, og kompilatoren regner med at Gud vet hva han gjør. Derfor er det lite eller ingen sjekk på pekeroperasjoner som går ville veier. Når FF så skriver til minnet med en ugyldig peker, kan alt skje. Inkludert restarter, overskriving av filhåndtak, og fildata som ikke er skrevet til disk ennå, osv.

 

Slike programmeringsfeil kan skje i de fleste operativsystemer, og er altså ikke noe Linux-fenomen eller typisk Windows. Det at noen opplever blåskjermer og lignende ting oftere enn andre, kan rett og slett skyldes at de bruker (mer) et spesielt program som oppfører seg dårlig.

 

Her er jeg uenig med deg. Slike programmeringsfeil kan skje, men du skriver ikke over minnet til en annen prosess. Alle operativsystemer har brukt protected mode i flere år allerede, så du er ikke Gud over mer enn den éne prosessen, så sant du ikke opererer i kernel space. Kræsj og/eller spontanrestart skyldes en feil i kernel space, altså korrupt minne, ustabil hardware, eller rett og slett en bug i en driver.

 

En spontan-avlogging kan skyldes en bug i Xorg eller skrivebordsmiljøet, eller kanskje en dårlig Xorg-driver. Prøv selv å lage et C-program og skriv til hvilken minneadresse du vil, du får nok bare en Segmentation fault, som kun berører den ene prosessen.

 

Edit: For ordens skyld; man skal ikke se bort fra at Firefox (eller Flash) kan trigge en bug i Xorg e.l, i sjeldne tilfeller.

Endret 15. august 2008 av Sokkalf^

[Brukerkonto inaktiv]

Problemet som brukes som eksempel her er vel FireFox med Flash 9.X og libflashsupport.

Jeg tror lenken til Pulse er den som gir best beskrivelse av problemet. Man trenger ikke libflashsupport for Flash 10, så løsningen er vel å avinstallere Flash 9 og libflashsupport - og så installere Flash 10. (Flash 10 RC kan være et problem i mange distroer fordi den vil ha libcurl3 og mange distroer bruker libcurl4.) Dette problemet finner man ikke i Flash 10 beta.

 

http://www.pulseaudio.org/ticket/267

https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/l...ort/+bug/192888

http://bugs.adobe.com/jira/browse/FP-146

 

For den som bruker Compiz kan det være greit å merke seg at Flash 10's bruk av GPU til aksellerasjon ikke fungerer med Compiz (tror det er fordi de anvender to forskjellige tilnærminger - RGB osv).

Endret 15. august 2008 av omaha

[anders iver]

Tror du tar feil når det gjelder dette med at config mappene "peker" til andre system mapper. Jeg har i alle fall aldri opplevd dette. .icons f.eks er en helt vanlig mappe hos meg. Litt av poenget er at hver bruker skal kunne ha sine egne settings som ikke påvirker andre brukere. Derfor sjekker programmer gjerne etter configfiler eller ikoner og slikt i hjemmemappen først, og deretter i /etc, /usr eller lignende. Dermed skal brukere kunne konfigurere det aller meste for sin bruker uten rot-tilgang.

[Crowly]

Tror du tar feil når det gjelder dette med at config mappene "peker" til andre system mapper. Jeg har i alle fall aldri opplevd dette. .icons f.eks er en helt vanlig mappe hos meg. Litt av poenget er at hver bruker skal kunne ha sine egne settings som ikke påvirker andre brukere. Derfor sjekker programmer gjerne etter configfiler eller ikoner og slikt i hjemmemappen først, og deretter i /etc, /usr eller lignende. Dermed skal brukere kunne konfigurere det aller meste for sin bruker uten rot-tilgang.

Dårlig ordvalg fra min side, mente ikke at du ble overflyttet o.l til /usr/share/icons ved å åpne .icons mappen, men mer at de to mappene har samme funksjon. Mest basert på dette

the /usr/share/icons translates to ~/.icons

som jeg fant i en av kommentarene til glass icons på gnome-look.org. Ditt svar er litt mer utfyllende og forklarer det bedre

[anders iver]

Da er vi nok enige ja..

[JohndoeMAKT]

Dette med blåskjermer er et utrolig fasinerende problem. Min erfaring er at de ofte skyldes hardware-problemer, eller feil i installasjonene. Og dette er jo noe man må kunne oppleve på Linux også? Linux beskytter ikke mot hardware feil, og enhver installasjon må jo kunne feile.

Så hva skjer?

Linux kan beskytte mot hardwarefeil jo, men det er avhengig av hvordan systemet snakker med enheten. I Windows pre Vista kjørte alle driver i kernelspace, noe som tilsvarer Gud, og dersom én driver krasjer ( som nv4.dll dersom nVidia-skjermkortet ditt blir litt for varmt ) tar den med hele systemet og leverer en hyggelig blåskjerm. *NIX og så vidt jeg vet Vista kan kjøre drivere i et lavere nivå enn kernelspace, som betyr at dersom en slik driver krasjer vil ikke det kunne ta med seg resten av systemet, men trolig bare ende opp som en linje i en loggfil mens enheten omstartes. Får du datafeil i RAM eller feil avrundinger i CPU-kalkulasjoner er du selvsagt fubar, men et lydkort eller en CD-ROM kan hvertfall ikke ta ned systemet ditt like lett som under NT5.

 

Filsystemet til Linux er stygt, hvis roten skal være /. Da kommer alt av filer der. Jeg synes det er mye mer ryddig å ha alt i min datamaskin..

Jeg hadde samme mening ganske lenge. Jeg kom fra partisjonene c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, r under Windows og hadde kontroll over hva som lå hvor til et system hvor jeg hele tiden lurte på om programfilen jeg skulle kjøre lå under /etc eller /usr, men så med de nyeste versjonene av Ubuntu lærte jeg meg å ikke bry meg. Alt annet enn /home og /media bryr jeg meg rett og slett ikke om lengre, og har tatt av meg Administratorhatten du bruker under Windows og har gjort meg komfortabel med at systemet tar seg av administrasjonen av sine filer mens jeg tar meg av mine. Jeg bruker kun Synaptic/Adept/aptitude til installasjon av programmer, bruker Katapult til eksekvering av programmer og tuller aldri i konfigurasjonsfiler andre plasser enn dott-filer i hjemmemappen, og det har gitt meg et helt annet forhold til systemet. Under Windows pleide jeg å ha en installasjon i 3-4 år, og siden det å reinstallere å konfigurere opp til samme status var en prosess som ville ta uker endte jeg opp med å heller leve med feil enn å reinstallere. Windowssystemet og konfigurasjonen var "min" og bare det å sørge for at rett sett programmer var installert, rett sett programmer var ikke installert og at de var installert rett plass ( f.eks at alt ble installert i d:\program files\ og at programnavnet var kort og ikke inneholdt mellomrom, så c:\program files\Nero Burning ROM\ ble heller installert som d:\program files\nero ) gjorde at jeg hadde makrokontroll på alle programmer og alt fungerte, men systemmigrering var som sagt vanskelig. Nå som jeg bruker GNU/Linux er det en stor frihet å legge fra meg Administratorhatten og bli nedgradert til bruker som ber systemet om å ta seg av alt arbeidet f.eks når jeg ønsker et nytt program installert. Og dersom jeg ønsker å reinstallere systemet eller migrere til en annen host bare tar.gz-komprimerer jeg /home/bruker, krypterer filen og scp-kopierer den opp til en webserver, og det meste av min investering i systemet er tatt vare på. Det eneste som mangler er listen over installerte pakker, men for øyeblikket er det på et slik nivå at jeg vet hvilke programmer jeg bruker.

[cyclo]

Eller hva med powershell: At Microsoft har satset på å utvikle et forbedret shell må jo være et serøst slag i trynet på MS-fanboien som alltid har klaget over at man skriver "DOS-kommandoer" i Linux/Unix. Merkelig nok gjør avanserte brukere det i Windows også

Akkurat det slaget i trynet har vell vært der lenge? Husker tilbake til tiden da jeg kjørte 2000. Da var alltid unixtools første "oppdatteringen" som måtte lastes ned fra MS. Da fikk man en terminal som var "ikke fullstendig ubrukelig" i stedet for en terminal som var "fullstending ubrukelig".

[cyclo]

Om jeg ikke husker helt feil lar jo f.eks OpenSuse brukeren velge om /home skal ligge på egen partisjon når man installerer.

Det gjelder vell alt av distroer, om ikke i alle fall det aller meste. Og slik har det vell alltid vært også?

[Del]

Det eneste som mangler er listen over installerte pakker, men for øyeblikket er det på et slik nivå at jeg vet hvilke programmer jeg bruker.

List opp installerte pakker på hovedmaskin:

dpkg --get-selections >mineinstallertepakker

Legg kopi av filen mineinstallertepakker på annen maskin, og rull ut identisk pakkeutvalg med:

dpkg --clear-selections
dpkg --set-selections <mineinstallertepakker

Endret 15. august 2008 av Del