Den Store Aksjetråden

[Nimrad]

Amatører vil typisk være redde for å kjøpe en aksje som har gått opp (hvordan kan den gå videre opp etter så mye oppgang?), mens de gjerne tror at de kan gjøre et kupp ved å kjøpe "billige" aksjer.

Det er nok ikke helt riktig. Det du sikter til er at amatører henger seg opp i tallet i seg selv. Men all forskning viser at amatører selger på bunn og kjøper på topp.

[Twinflower]

"Amatører"...

 

well played, Elijah 

[Gjest Bruker-239845]

 

Og hvorfor er høy omsetning essensielt? Og da snakker jeg om aksjemarkedets mål, nemlig å få investeringer til bedrifter.

 

AtW

 

 

Andre har alt gitt gode svar.

 

Høy omsetning gir høy likviditet.

 

Det er riktig at aksjemarkedets hovedformål er finansiering til bedrifter. Det eksisterer naturligvis IKKE for det formål å tjene spekulanter eller kortsiktige tradere, selv om disse jo som nevnt har en viktig funksjon i markedet. Men ok. Hvem er det som investerer i bedrifter? Jo, gjerne store fond og institusjoner, i tillegg til små investorer og summen av disse.

 

Disse institusjonene er gjerne forsiktige med å investere i mindre likvide papirer fordi det betyr økt risiko og økte kostnader i form av spread. Skal du kjøpe aksjer for flere millioner kroner så vil du gjerne vite at du kan få solgt disse forholdsvis raskt uten alt for store problemer (les: til den prisen du vil ha og uten å være altfor kursdrivende). Jeg snakket faktisk med en større forvalter for noen år tilbake nå som sa at de helst holdt seg til det amerikanske marked da de opplevde Oslo Børs som for lite likvid for deres behov.

 

Derfor er høy likviditet og omsetning viktig fordi aksjemarkedet også er et annenhåndsmarked og kapital hentes ikke inn kun ved førstegangs børsnotering. 

 

Du må gjerne begrunne hvorfor du mener at kortsiktig handling er negativt og dermed må skattlegges som du impliserer.

 

Det jeg kan være åpen for å diskutere er om det skal være lov å legge inn tusenvis av kansellerte ordrer daglig slik mange HFT-er opererer. Det er mulig dette kan ha en negativ effekt med hensyn til daglige svingninger og prisoppdagelse, men jeg vet for lite om akkurat det.

 

Men å skattlegge faktisk utførte transaksjoner ser jeg ikke noen gode argumenter for.

[Gjest Bruker-239845]

 

Amatører vil typisk være redde for å kjøpe en aksje som har gått opp (hvordan kan den gå videre opp etter så mye oppgang?), mens de gjerne tror at de kan gjøre et kupp ved å kjøpe "billige" aksjer.

Det er nok ikke helt riktig. Det du sikter til er at amatører henger seg opp i tallet i seg selv. Men all forskning viser at amatører selger på bunn og kjøper på topp.

 

 

Har du lenke til den forskningen?

 

Mange amatører jeg snakker med argumenterer for å kjøpe "billige" aksjer og er redde for å kjøpe en aksje som har gått for mye opp.

 

Jeg tenker vi kan generalisere det til at amatører typisk kjøper og selger hvor de ikke skal gjøre det. Og det inkluderer å kjøpe på markedstopper, samt bunnfiske i søppelaksjer.  

 

"Amatører"...

 

well played, Elijah 

 

De fleste her kan vel antas å være amatører per definisjon?

[Gjest Bruker-239845]

Den problematiske påstanden her er vel at økt omsetningstakt i seg selv gjør at man kan selge uten å redusere prisen. Det har jeg ikke noe bevis for rett, og slett, jeg har bare alltid fått høre at slik er det. 

 

Er ikke det sunn fornuft?

 

Det som egentlig driver prisbevegelser er ubalanse mellom kjøper og selger. Sunn fornuft tilsier at slike ubalanser enklere oppstår i illikvide papirer.

 

Om du på et tilfeldig tidspunkt skal selge en større børspost i et særs likvid papir, så vil ikke det i seg selv være kursdrivende. Men om mange, mange andre bestemmer seg for det samme og på akkurat samme tidspunkt, så vil det være det, selv i et likvid instrument.

 

Jeg vet ikke om det finnes noen papirer på det, men jeg vet av erfaring at mindre indekser (med mindre omsetning) svinger mer enn bredere indekser. 

[Nimrad]

 

 

Amatører vil typisk være redde for å kjøpe en aksje som har gått opp (hvordan kan den gå videre opp etter så mye oppgang?), mens de gjerne tror at de kan gjøre et kupp ved å kjøpe "billige" aksjer.

Det er nok ikke helt riktig. Det du sikter til er at amatører henger seg opp i tallet i seg selv. Men all forskning viser at amatører selger på bunn og kjøper på topp.

 

 

Har du lenke til den forskningen?

 

Mange amatører jeg snakker med argumenterer for å kjøpe "billige" aksjer og er redde for å kjøpe en aksje som har gått for mye opp.

 

Nei, det har jeg ikke i farten, men det er nok ikke vanskelig å finne. Jeg har ikke tid akkurat nå, men kanskje du finner det i noen av artiklene til Kahneman/Tversky(som står bak en av de største modellene innen behavioral finance som de vant nobelprisen for). Du kan kanskje sjekke i oria om du finner noen papers på heuristics/adaptive learning innen finans. Det er teorien bak å forklare tendensen. Vet at Hens og Bachmann har skrevet en bok i behavioral finance som presenterer dette. Det er der jeg har det fra, men jeg husker ikke hvem som hadde den empiriske forskningen på det. Endret 9. september 2016 av Nimrad

[Gjest Bruker-239845]

Nei, det har jeg ikke i farten, men det er nok ikke vanskelig å finne. Jeg har ikke tid akkurat nå, men kanskje du finner det i noen av artiklene til Kahneman/Tversky(som står bak en av de største modellene innen behavioral finance som de vant nobelprisen for). 

 

 

Når du tilbakeviser min påstand med "Men all forskning viser at amatører selger på bunn og kjøper på topp.", så forventer jeg ikke å selv måtte finne denne forskningen.

 

Jeg har lest om Kahneman og Tverskys 'Prospect Theory' for mange år tilbake. Om jeg husker riktig hadde dette med valg under usikkerhet og hvordan vi har en tendens til å maksimere risiko ved potensielt tap, mens vi er risikoaverse ved potensiell gevinst. Husker ikke at det eksplisitt hadde noe med det du referer til å gjøre, men de har sikkert forsket på mye.

 

Med det sagt er jeg jo ikke uenig med deg. Det du sier stemmer nok. Og det hadde vært morsomt for meg om det faktisk er underbygget av forskning.

 

Det jeg påpekte er tendensen til å tro at en aksje er "billig", når den sannsynligvis er korrekt priset og i hvert fall er en høyrisiko aksje.

[Sir]

 

Aktiv forvaltning betyr ikke nødvendigvis at det kjøpes og selges ofte. En passiv forvaltningsplan kan dermed også treffes av en transakssjonsskatt. Det ville igså gjort markedet illikvid, og det ville vært et problem fordi det ville tatt lang tid å kjøpe og selge, men også at prisene hadde fluktuert vilt. Samme aksje kunne falt og økt med over 10 prosent hver gang en transaksjon ble gjennomført. Det er sikkert ikke alle som ville brydd seg om det, men likviditet har en verdi for de som har penger å bruke i dag, eller trenger penger å bruke i dag.

Hvorfor fører mindre likviditet til store fluktuasjoner? Aksjemarkedet har mye raskere fluktuasjoner enn andre investeringsobjekter med mindre likviditet.

 

AtW

Boligmarkedet har mye raskere fluktuasjoner enn aksjemarkedet. Én enkelt boligpris kan stige titallsprosent på sekunder, og falle til null på like kort tid. Det er bare ikke like synlig.

[Sir]

Når det gjelder dette med vanlige folk og spekulering, så er det forsket på og konkludert med at vi mennesker heller vil ha mange små gevinster, og få store tap, enn omvendt. Siden tap er smertefullt ønsker vi å begrense kvantiteten av det, men tar ikke i betraktning størrelsen på tapet.

 

Jeg har heller ikke kilden for hånden.

[Wisd0m]

 

En transaksjonsskatt hadde ødelagt likviditeten i et marked og sannsynligvis hele prisingen av markedet. Høyt volum og høy daglig omsetning er essensielt for et velfungerende kapitalmarked.

 

Videre hadde alle aktører av betydning lagt handelen sin i andre marked/land og sannsynligvis hadde børsene flyttet virksomheten sin til land uten slike tåpelige reguleringer.

 

Netto effekt hadde vært svært negativ for samfunnet som helhet.

Alle skatter har problemet med at folk kan flytte, men det betyr ikke at skatter er unyttige, spesielt ikke om stater samarbeider.

Det vil alltid være noen land som ønsker aktiviteten fra hele markedet mot å gi lave beskatning. Se f.eks. Irland.

[Kåpter]

Noen har som har kjøpt eller vurderer å kjøpe BMW aksjen?

 

De har hatt økende utbytter siden 2006 (bortsett fra 2008 og 2009).

 

Ligger nå på rundt 76-77 Euro, P/E på 7,5, utbytte på rundt 4,2%.

 

Noen som kan fylle på med argumenter for hvorfor dette er et godt kjøp eller ikke er et godt kjøp?

[Gjest Bruker-239845]

Når det gjelder dette med vanlige folk og spekulering, så er det forsket på og konkludert med at vi mennesker heller vil ha mange små gevinster, og få store tap, enn omvendt. Siden tap er smertefullt ønsker vi å begrense kvantiteten av det, men tar ikke i betraktning størrelsen på tapet.

 

Jeg har heller ikke kilden for hånden.

 

Det du sier her er vel mer eller mindre 'Prospect Theory' av Kahneman/Tversky:

 

"The negatively accelerated nature of the function implies that people are risk-averse for gains and risk-seeking for losses."

 

At "all forskning viser at amatører selger på bunn og kjøper på topp" mener jeg blir en annen sak, så jeg skulle gjerne sett den forskningen. Ikke fordi jeg betviler det, men fordi jeg ikke visste at det forelå forskning på dette.

 

Men det har jo alltid blitt sagt at det er når den siste amatøren/offentligheten har kjøpt aksjer at markedet topper ut. Dette typisk i en periode hvor "alle" skal handle aksjer. Siden det er smertefullt å ta et tap, venter man som regel lengst mulig med å realisere det. Når smerten til slutt blir for stor ender man da gjerne opp med å selge på bunn. Grovt forenklet.

[ATWindsor]

 

 

Aktiv forvaltning betyr ikke nødvendigvis at det kjøpes og selges ofte. En passiv forvaltningsplan kan dermed også treffes av en transakssjonsskatt. Det ville igså gjort markedet illikvid, og det ville vært et problem fordi det ville tatt lang tid å kjøpe og selge, men også at prisene hadde fluktuert vilt. Samme aksje kunne falt og økt med over 10 prosent hver gang en transaksjon ble gjennomført. Det er sikkert ikke alle som ville brydd seg om det, men likviditet har en verdi for de som har penger å bruke i dag, eller trenger penger å bruke i dag.

Hvorfor fører mindre likviditet til store fluktuasjoner? Aksjemarkedet har mye raskere fluktuasjoner enn andre investeringsobjekter med mindre likviditet.

 

AtW

Boligmarkedet har mye raskere fluktuasjoner enn aksjemarkedet. Én enkelt boligpris kan stige titallsprosent på sekunder, og falle til null på like kort tid. Det er bare ikke like synlig.

 

 

En enkelt aksje kan falle til null på sekunder, det skjer langt oftere også, enn at boliger synker til null (sålenge boligen eksisterer). Jeg spurte tidligere i tråden om eksempler på markeder av en viss bredde, med mindre likviditet, som har hatt større fluktuasjoner enn aksjemarkedet. Jeg kan ikke komme på noen, og jeg ikke ingen eksempler heller. 

 

AtW

[ATWindsor]

 

Og hvorfor er høy omsetning essensielt? Og da snakker jeg om aksjemarkedets mål, nemlig å få investeringer til bedrifter.

 

AtW

 

 

Andre har alt gitt gode svar.

 

Høy omsetning gir høy likviditet.

 

Det er riktig at aksjemarkedets hovedformål er finansiering til bedrifter. Det eksisterer naturligvis IKKE for det formål å tjene spekulanter eller kortsiktige tradere, selv om disse jo som nevnt har en viktig funksjon i markedet. Men ok. Hvem er det som investerer i bedrifter? Jo, gjerne store fond og institusjoner, i tillegg til små investorer og summen av disse.

 

Disse institusjonene er gjerne forsiktige med å investere i mindre likvide papirer fordi det betyr økt risiko og økte kostnader i form av spread. Skal du kjøpe aksjer for flere millioner kroner så vil du gjerne vite at du kan få solgt disse forholdsvis raskt uten alt for store problemer (les: til den prisen du vil ha og uten å være altfor kursdrivende). Jeg snakket faktisk med en større forvalter for noen år tilbake nå som sa at de helst holdt seg til det amerikanske marked da de opplevde Oslo Børs som for lite likvid for deres behov.

 

Derfor er høy likviditet og omsetning viktig fordi aksjemarkedet også er et annenhåndsmarked og kapital hentes ikke inn kun ved førstegangs børsnotering. 

 

Du må gjerne begrunne hvorfor du mener at kortsiktig handling er negativt og dermed må skattlegges som du impliserer.

 

Det jeg kan være åpen for å diskutere er om det skal være lov å legge inn tusenvis av kansellerte ordrer daglig slik mange HFT-er opererer. Det er mulig dette kan ha en negativ effekt med hensyn til daglige svingninger og prisoppdagelse, men jeg vet for lite om akkurat det.

 

Men å skattlegge faktisk utførte transaksjoner ser jeg ikke noen gode argumenter for.

 

 

Fond "investerer ikke bedrifter", de "investerer i å tjene penger", og driter i hvordan det går med den enkelte bedrift, deres behov er sekundære, og deres innvirkning er i det minste delvis negativ, da de suger ressurser ut av samfunnet uten å drive verdiskapning.

 

AtW

[Gjest Bruker-239845]

 

Fond "investerer ikke bedrifter", de "investerer i å tjene penger", og driter i hvordan det går med den enkelte bedrift, deres behov er sekundære, og deres innvirkning er i det minste delvis negativ, da de suger ressurser ut av samfunnet uten å drive verdiskapning.

 

 

AtW

 

 

Hvordan tror du disse bedriftene skulle fått tilgang til kapital om ikke fond og større institusjoner investerte i de? 

 

Fordi gutta i aksjetråden på diskusjon kjøper noen børsposter i måneden?

 

Lol...

 

Selvsagt investerer fond i bedrifter og selvsagt søker investorer meravkastning på kapitalen sin. Det hadde du også gjort om du hadde noe å investere. Det er ellers ingen annen grunn til å investere og risikere den. Foruten ren altruisme og ideell virksomhet, men siden vi er i den virkelige verden kan vi se bort fra den i de fleste tilfeller. Det er naturligvis nyttig for samfunnet at investeringskapital blir allokert til "nyttige" prosjekter, i stedet for tulleprosjekter som renner ut i sanden. Så vi skal være takknemlig for investorer som stiller krav til prosjektene de investerer i.

 

Det virker som det er mye du ikke forstår eller ikke ønsker å forstå. Nå har du inntatt en mening og er villig til å forsvare den på bekostning av fakta, koste hva det koste vil.

 

Hvordan mener du at investorers effekt er delvis negativ og at de suger ressurser ut av samfunnet uten å drive verdiskapning? 

 

Skjønner du i det hele tatt hva du sier her?  

[ATWindsor]

Så kom med fakta da, jeg er interessert. Jeg tar gjerne imot forskning som viser at jeg tar feil. 

 

Poenget er at investorer investerer ikke en bedrift fordi de har tro på det bedriften gjør, de har tro på at bedriftens aksjer vil øke i verdi. Jeg har ikke forsåvidt ikke nevnt større instutisjoner som helhet i mitt argument. Fint om du ikke kommer med stråmenn.

 

Og hvordan jeg mener det? De tar ut ressurser av samfunnet ved å flytte rundt på penger, som ikke er verdiskapning.

 

AtW

[Gjest Bruker-239845]

Om en investor holdt pengene sine for seg selv på en sperret konto hadde han kanskje "sugd ressurser" ut av samfunnet, men hvordan kan en investor suge ressurser ut av samfunnet om han bruker kapitalen sin til å finansiere en fattig grunder og bidrar til å skape en ny bedrift, arbeidsplasser og skattepenger (både selskapsskatt og skatt fra arbeidstakerne)?

 

Det er jo nettopp dette som er hele prinsippet bak en børs. Grunder/forretningside/selskap med behov for kapital MØTER investorer med tilgjengelig investeringskapital.

 

Og det er jo selvsagt ingen motsetning mellom å ha tro på det bedriften gjør og at aksjen vil øke i verdi. Det er jo mer eller mindre det samme.

[ATWindsor]

Om en investor holdt pengene sine for seg selv på en sperret konto hadde han kanskje "sugd ressurser" ut av samfunnet, men hvordan kan en investor suge ressurser ut av samfunnet om han bruker kapitalen sin til å finansiere en fattig grunder og bidrar til å skape en ny bedrift, arbeidsplasser og skattepenger (både selskapsskatt og skatt fra arbeidstakerne)?

 

Det er jo nettopp dette som er hele prinsippet bak en børs. Grunder/forretningside/selskap med behov for kapital MØTER investorer med tilgjengelig investeringskapital.

 

Og det er jo selvsagt ingen motsetning mellom å ha tro på det bedriften gjør og at aksjen vil øke i verdi. Det er jo mer eller mindre det samme.

 

Hvem regner du som investorer? Alle som kjøper aksjer?

 

AtW

[Gjest Bruker-239845]

 

Om en investor holdt pengene sine for seg selv på en sperret konto hadde han kanskje "sugd ressurser" ut av samfunnet, men hvordan kan en investor suge ressurser ut av samfunnet om han bruker kapitalen sin til å finansiere en fattig grunder og bidrar til å skape en ny bedrift, arbeidsplasser og skattepenger (både selskapsskatt og skatt fra arbeidstakerne)?

 

Det er jo nettopp dette som er hele prinsippet bak en børs. Grunder/forretningside/selskap med behov for kapital MØTER investorer med tilgjengelig investeringskapital.

 

Og det er jo selvsagt ingen motsetning mellom å ha tro på det bedriften gjør og at aksjen vil øke i verdi. Det er jo mer eller mindre det samme.

 

Hvem regner du som investorer? Alle som kjøper aksjer?

 

AtW

 

 

Per definisjon, ja. 

 

Det vi diskuterer er vel de store og slemme investorene, jfr. ditt verdensbilde.

 

Men du unngår poengene mine og fakta.

[ATWindsor]

 

 

Om en investor holdt pengene sine for seg selv på en sperret konto hadde han kanskje "sugd ressurser" ut av samfunnet, men hvordan kan en investor suge ressurser ut av samfunnet om han bruker kapitalen sin til å finansiere en fattig grunder og bidrar til å skape en ny bedrift, arbeidsplasser og skattepenger (både selskapsskatt og skatt fra arbeidstakerne)?

 

Det er jo nettopp dette som er hele prinsippet bak en børs. Grunder/forretningside/selskap med behov for kapital MØTER investorer med tilgjengelig investeringskapital.

 

Og det er jo selvsagt ingen motsetning mellom å ha tro på det bedriften gjør og at aksjen vil øke i verdi. Det er jo mer eller mindre det samme.

 

Hvem regner du som investorer? Alle som kjøper aksjer?

 

AtW

 

 

Per definisjon, ja. 

 

Det vi diskuterer er vel de store og slemme investorene, jfr. ditt verdensbilde.

 

Men du unngår poengene mine og fakta.

 

 

Med din logikk vil ingen som bruker penger være snyltere, det er ikke tilfellet. Jeg tror du overvurderer spekulanters viktighet i å skape nye bedrifter. Det er ingen automatikk i at bedrifter ikke hadde oppstått om det ikke hadde vært spekulanter som handlet aksjen deres.

 

Hvilke fakta? Du mener det er klare fakta som understøtter ditt syn, kom gjerne med de.

 

AtW