Straffeforfolge New York Times

[JuGeun]

Om noen går inn for å grave kan de fort ende opp med endel informasjon som de ikke skal sitte på. Det er en livsfarlig kompromittering som jeg føler jeg har illustrert godt nok tidligere. Søker man ut informasjon man ikke skal ha tilgang til så er det å sette liv i fare. Selv om man har gode intensjoner kan man med ett sitte på noe som man ikke vet hvordan man skal håndtere og konsekvensene blir fatale. Journalister har hverken kompetanse til å håndtere den eller oppbevare den. De leker da med ild som kan medføre at andre sine hus brenner ned.

Argumentasjonen din forutsetter at all aktivitet som utføres er legitim, at all gradert informasjon er kritisk for rikets sikkerhet, at informasjon som holdes skjult faktisk gjør det for de rette årsakene og at mekanismene fungerer. Eksemplene jeg har kommet med har du i stor grad valgt å ikke svare på eller være unnvikende. Jeg sier ikke at _regelen skal være at en søker gradert og sensitiv informasjon, men at det av og til nettopp er nødvendig å gå bak den offisielle historien, nettopp for å avsløre uregelmessigheter og ulovligheter. Når slik informasjon viser seg å ikke tåle offentlighetens lys, at aktivitetene viser seg å ikke inneha folkelig legitimitet eller mer formell legalitet, kan de nettopp ha forsøkt holdt skjult nettopp for å sikre demokratisk kontroll. Staten er ikke et mål i seg selv, og rettighetene, pliktene og ansvaret som tildeles utledes fra noe annet. Den eksisterer ikke i et vakuum.

 

Skal myndighetene tillate at en person som ikke er dokumentert skikket til det eller ikke har kunnskap om hvordan det skal oppbevares få lov til å sitte på slik innformasjon? Skal han få lov til å aktivt prøve å tilegne seg slik innformasjon? Hva sier det om myndighetene om de skal tillate folk som de ikke kan gå god for å sitte på informasjon som kan skade både sivile og militære? De bryter selv loven med å tillate slik kompromitering.

Som sagt, gradert informasjon er ikke enhetlig, det er forskjell på hva som skjules og hvorfor det holdes skjult. Nyansene forsvinner totalt i din argumentasjon, at du sammenligner journalister med Bin Laden og 10-åringer illustrerer dette. Det er forskjell på å avsløringer som kan forsvares og informasjon som må holdes skjult. De som ønsker holde informasjonen skjult er ikke de beste til å avgjøre dette.

 

Og tilbake til sakens kjerne. Det er rett og rimelig at NYT blir straffeforfulgt hvis noen mener de har anskaffet seg gradert materiale på en suspekt måte og så offentligjort det. Men om myndighetene ikke vil bekrefte eller avkrefte om informasjonen stemmer, ei heller om den er gradert så blir det nok uansett ikke noe av. Slikt pleier det å gå.

 

Kompromitteringen har likevel skjedd. Så da får man bare skjerpe rutinene og sørge for at avisene ikke får tilgang til mer slik innformasjon. For en ting er sikkert, å la aviser ha tilgang til slikt er en tikkende bombe.

6396396[/snapback]

Nå har jeg aldri åpnet for at aviser skal ha fullt innsyn. Jeg har påpekt at det av og til må og kan forsvares at en tilegner seg informasjon som nettopp søkes skjult fordi det ikke vil tåle offentlighetens lys, ikke fordi det er en _kritisk_ fare for rikets sikkerhet. Jeg er ikke villig til å ofre demokratisk kontroll på et utsvevende og omniforsvarende sikkerhetsmessig grunnlag, da konsekvensene av sistnevnte i både sin moderate og ekstreme form er langt verre enn for førstnevnte.

 

Angående NYT så har en avslørt forhold som kan være i strid med amerikansk lovgivning, som kan være i strid med belgisk lovgivning, og som berører personvernet til mange millioner mennesker. Jeg er langt mer redd for at en stat skal kunne overvåke millioner av mennesker (ulovlig) og at et selskap dele ut personinformasjon til amerikanske myndigheter uten at dette noen gang skal komme ut, en det at mulige terrorister er klar over dette. At det er tilfeller hvor aviser kan straffes for å bringe gradert informasjon videre er jeg åpen for, men jeg er også åpen for at en til tider nettopp må søke å tilegne seg slik informasjon og avsløre dem. Alternativet til det er skremmende.

[Dotten]

Argumentasjonen din forutsetter at all aktivitet som utføres er legitim, at all gradert informasjon er kritisk for rikets sikkerhet, at informasjon som holdes skjult faktisk gjør det for de rette årsakene og at mekanismene fungerer.

Ja og de eneste som er skikket til å kontrollere dette befinner seg blant myndighetene, på godt og ondt. Du kan gjerne komme opp med en løsning som tilsier at den ikke medfører kompromittering og at den i tillegg blir gjort av kompetent personale, men så langt er det eneste jeg har hørt at det er greit at media, som hverken er kontrollert eller har kompetanse skal få aktivt gå inn for å gjøre slikt. Jeg gremmes med tanken.

 

Eksemplene jeg har kommet med har du i stor grad valgt å ikke svare på eller være unnvikende.

Dette er tull. Jeg har svart både spesifikt og på prinsippielt grunnlag. Jeg har også gitt utfyllende svar. Om du virkelig føler du ikke har fått svar på noe så bør du lese gjennom tidligere innlegg en gang til.

 

Jeg sier ikke at _regelen skal være at en søker gradert og sensitiv informasjon, men at det av og til nettopp er nødvendig å gå bak den offisielle historien, nettopp for å avsløre uregelmessigheter og ulovligheter.

Noe du fortsatt har til gode å vise hvordan skal gjøres uten å søke gradert og sensitiv informasjon. Hvordan skal media anskaffe seg slik innformasjon uten å søke aktivt? Alternativt må det være en utro tjener som gir slikt aktivt. Om media da ikke anmelder slike forhold til myndighetene har man med ett kompromiteringsfaktor som media ikke gir beskjed om. Slikt er høyst uansvarlig.

 

 

 

Som sagt, gradert informasjon er ikke enhetlig, det er forskjell på hva som skjules og hvorfor det holdes skjult.

Jeg snakker om den informasjonen som er merket med gradering. Media er de som har minst kompetanse på å vite hvorfor den er gradert, ei heller hvordan den skal behandles.

 

Nyansene forsvinner totalt i din argumentasjon, at du sammenligner journalister med Bin Laden og 10-åringer illustrerer dette.

Her er det du som misforstår. En person som ikke er klarert eller autorisert, som det ikke er gjennomført noen sjekk på, vil i mine øyne være like troverdig som Bin Laden. Noe annet er uansvarlig. Hva vet jeg om hans bakgrunn? Hva vet jeg om hans familie? Kanskje han drikker, kanskje han har gjeld? Kanskje han er en gambler? Jeg vet ingenting om dette. Men en som er klarert har gjenomgått en grundig sjekk og jeg kan således dokumentere hans skikkethet. En hvilken som helst person som ikke er klarert må jeg anta er like skikket som en 10 åring eller Bin Laden. Jeg kan ikke fatte at det er vanskelig å forstå.

 

 

Det er forskjell på å avsløringer som kan forsvares og informasjon som må holdes skjult. De som ønsker holde informasjonen skjult er ikke de beste til å avgjøre dette.

 

Hva? Så personer som er kurset, utdannet og sikkerhetssjekket, som kan loven ut og inn, som vet hvordan slik informasjon skal behandles og som kjenner kriteriene for å gradere noe inngående er ikke de beste til å avgjøre dette? Hvem pokker er da bedre egnet? De som ikke har kompetanse eller som er sjekket for skikkethet? Jeg kan ikke ta den uttalelsen der alvorlig.

 

Men selvfølgelig må graderinger kontrolleres av andre også. Men det av mennesker som er skikket og som har kompetansen. Og den kontrollen foretas hver bidigste gang noe gradert leses.

 

Nå har jeg aldri åpnet for at aviser skal ha fullt innsyn. Jeg har påpekt at det av og til må og kan forsvares at en tilegner seg informasjon som nettopp søkes skjult fordi det ikke vil tåle offentlighetens lys, ikke fordi det er en _kritisk_ fare for rikets sikkerhet.

 

Og du har fortsatt til gode å svare på hvordan dette skal tilegnes uten at man står i risiko for å tilegne seg innformasjon som kan være en kritisk fare for rikets sikkerhet. Så argumentet blir temmelig hult.

 

 

Angående NYT så har en avslørt forhold som kan være i strid med amerikansk lovgivning, som kan være i strid med belgisk lovgivning, og som berører personvernet til mange millioner mennesker. Jeg er langt mer redd for at en stat skal kunne overvåke millioner av mennesker (ulovlig) og at et selskap dele ut personinformasjon til amerikanske myndigheter uten at dette noen gang skal komme ut, en det at mulige terrorister er klar over dette.

Der er jeg fullstendig enig med deg. Men jeg har hverken tid eller interesse til å sette meg inn i denne saken spesifikt. Jeg sier bare at det er helt legitimt å straffeforfølge avisen om de har brukt midler som spionasje for å anskaffe denne informasjonen, hvis det viser seg at den er gradert. Man bør også undersøke hvilken annen informasjon de sitter på, om dette er tilfellet. Men det er en sak for domstolen.

 

Kanskje detaljert informasjon om USA sitt forsvar ligger på en laptop i NYT? Kanskje reporteren som har satt sitt navn på denne artikkelen vet mer som ikke blir trykket. Kanskje han er litt glad i flasken og blir så spandert veldig på av en ukjent kvinne på byn. Så med ett røper han litt her og der. Kvinnen er selvfølgelig ute etter denne informasjonen og bare oppsøkt mannen som skrev artikkelen. Samtidig bryter noen seg inn og gjennomgår pc'en hans, uten at det merkes. Kompromittering finner sted, uten at myndighetene aner noe om den. Mulgihetene er uttallige, det er vanskelig nok å holde på statshemmeligheter, om de ikke skal flyte rundt hos media som ikke har peiling på hvordan den skal oppbevares. For spioner er det vel mer hensiktsmessig å infiltrere NYT enn å infiltrere forsvaret. Alt de egentlig trenger er en minnebrikke i en kopimaskin i lokalene, gudene vite hvor mye informasjon de får ut av det, om det viser seg at NYT sitter på langt mer innformasjon enn de har offentligjort og en eller annen dimling skal ta en kopi til redaktøren. Pentagon ble infiltert på denne måten, det vil være langt enklere å gjøre det samme mot en avis som har historie for å anskaffe seg gradert informasjon.

 

Jeg finner det merkverdig å ha så stor tillit til mennesker som er uskikket og kun har et mål; å selge aviser, fremfor mennesker som er ansatt for å tjene folket og som er kompetent og klarert til å ha slik innformasjon. Rupert Murdoch gnir seg vel i hendene av tanken på at media kan bruke "offentliges interesser" som skalkeskjul for å anskaffe innformasjon de hverken har krav på eller skal ha innsyn til. Ikke som de er skikket til å håndtere heller.

[Aldrack]

Problemet som jeg tror Cybbe har prøvd å påpeke er at i enkelte tilfeller er det behov for, og kanskje også nødvendig at denne "graderte" informasjonen kommer det offentlige til kjennskap. Det tror jeg du også er enig i Dotten?

 

Dette skaper imidlertid et annet problem. Hvordan skal slik informasjon komme offentligheten til kjennskap? Staten vil antagelig ikke selv informere om dette da det er snakk om gradert informasjon (statshemmeligheter). Jeg er helt enig med det du sier Dotten hva gjelder tilgangen til slik informasjon i sin allminnelighet. Jeg mener heller ikke at media skal ha fri innsynsrett og selv kunne vurdere hvilken informasjon som eventuelt har en offentlig interesse.

 

Men informasjonen må jo komme ut på et vis. Hvordan man best mulig kan håndtere dette vet jeg ikke, men et kritisk og undersøkende media er jo en løsning. Med dette mener jeg et media som aktivt søker informasjon og prøver å få alle kort på bordet. Whistleblowers vil jo i så måte kunne spille en stor rolle.

[Dotten]

Problemet som jeg tror Cybbe har prøvd å påpeke er at i enkelte tilfeller er det behov for, og kanskje også nødvendig at denne "graderte" informasjonen kommer det offentlige til kjennskap. Det tror jeg du også er enig i Dotten?

Nei da faller jo hele poenget med å gradere innformasjonen vekk. Poenget med å gradere innformasjon er at den ikke skal være tilgjengelig for offentligheten. Problemet oppstår om noen graderer noe uten at det kvalifiserer til det, men man benytter gradering som skalkeskjul. Til dette finnes det nok av kontrollrutiner, foretatt av personer man vet er skikket og man vet har kompetansen. Men enkelte mener denne kontrollen bør finnes sted av personer som hverken er skikket eller kompetent. Det er et problem. Om denne kontrollen ikke fungerer kan media gjerne sette søkelyset på dette. Men jeg kan ikke se hvordan det er tilfellet i Norge, her er problemet større at media anskaffer seg og offentligjør ting de ikke bør. Enten med vitende og vilje, eller på grunn av uvitenhet.

 

 

 

Men informasjonen må jo komme ut på et vis.

Dette unngår man med å ha kontrollrutiner og lovverk som hindrer at slikt finner sted, og hvis det finner sted så må det oppdages.

 

Hvordan man best mulig kan håndtere dette vet jeg ikke, men et kritisk og undersøkende media er jo en løsning. Med dette mener jeg et media som aktivt søker informasjon og prøver å få alle kort på bordet. Whistleblowers vil jo i så måte kunne spille en stor rolle.

Et media som aktivt søker slik innformasjon bedriver spionasje. Om media på leting etter noe "kritikkverdig" innformasjon kommer over noe som alvorlig kan skade norges sikkerhet så sitter med ett inkompetente folk uten evne eller mulighet til å oppbevare slik innformasjon på dette, fremfor de som er skikket og har midlene til å best mulig ivareta den. Eksempelvis på hva det kan føre til viste jeg i mitt forrige innlegg. Media som aktivt går inn for å anskaffe seg slik innformasjon vil ende opp med å sitte på ting som er farlig for Norge i feil hender. Så spør jeg deg, føler du deg trygg på at media makter å holde på informsjon som kan være avhengig for landets sikkerhet, når de hverken er trent til det eller har kompetanse på feltet?

 

Det er ikke slik at en journalist som søker etter det han anser som "kritikkverdig" innformasjon kun vil komme over slik innformasjon. Han bedriver da aktiv spionasje og bør straffes sådan, på lik linje med alle andre.

 

Spør deg selv; Hva vet du om personer i myndighetene som har tilgang til gradert innformasjon? Vel, du vet at de er gått gjennom en omfattende sikkerhetssjekk. Du vet de er kurset, utdannet og trent til å håndtere slik innformasjon. Du vet de er ansett som skikket til å ha tilgang til slik innformasjon.

 

Hva vet du om en journalist? Vet du om han anses som pålitelig? Er han muligens alkoholiker? Har han et sykt barn? Har han kreditorer på nakken? Er hans forlovede fra Russland? Er han opprinnelig fra Russland? Bruker han kopimaskinen på jobben, som godt kan være "avlyttet"? Har han mulighet til å oppvevare innformasjon i hjemmet sitt? Er han lojal mot folket, eller avisens eiere? Intet av dette kan man vite noe om, men absolutt alle de faktorene her blir sjekket opp av myndighetene for personer de gir tilgang til gradert informasjon. Hvem stoler du mest på? Enkelte stoler tilsynelatende mest på media, noe som er så irrasjonelt og uforståelig at det ikke kan være annet enn naivitet som råder. I hvert fall i et land som Norge. Jeg hadde forstått det bedre om det var Russland det var snakk om. Eller Nord Korea. Men så har de et helt annet lovverk og kriterier for å gradere.

 

Jeg vet om folk som har mistet klarering fordi de fikk inkasso på kabel tv, en annen som ble for beruset i uthavn. En glemte å låse en dør og ble ikke ansett som skikket lenger. En annen snakket for høyt på bussen. Dette er krav som er nødvendig å holde for å ivareta både din og min sikkerhet.

 

Så nå spør jeg deg, fyller media de kravene? Anser du det greit at media, som ene og alene er opptatt av å selge avis, aktivt skal kunne oppsøke og anskaffe innformasjon som kan være nøkkelopplysninger for forsvar av oljeinstallasjoner, våre styrkers utplasseringer, vaktholdet på baser, sivile installasjoner som er sårbare osv i sin let etter innformasjon som kanskje er kritikkverdig?

 

For meg er svaret et rungende nei. Media viser gang på gang sin manglende evne til å håndtere slik innformasjon og er indirekte skyld i både innbrudd, angrep på styrker og terroranslag (eksempler tatt fra utlandet). Man lar ikke mennesker som ikke er kompetent til å håndtere slik innformasjon få lov til å oppsøke den aktivt, uansett hvor edle motiver de tror det har.

 

om en avis historisk har evne til å anskaffe seg gradert innformasjon, vil du ikke tro de da fort blir offer for spionasje? Det er tross alt lettere å få innformasjon fra NYT enn hva det er fra et sperret område i Pentagon. Stoler du på at media makter å holde på innformasjon som kan skade dette landet?

[tom waits for alice]

Din tro på systemets evne til å passe på seg selv er rørende, Dotten, men jeg finner den litt skremmende også.

 

Inninblandt alle historiene de fortalte dere på sikkerhetskurset om skumle damer på byen, var det ikke noe avsnitt i boken som omtalte de gangene når myndighetene brøt loven og/eller dekket over sine egne feilgrep? Og hvor bare en fri og påpasselig presse gjorde at sannheten kom for en dag, og de skyldige måtte ta ansvar?

 

Noen eksempler fra USA, siden det er landet tråden omhandler:

(Jeg tar forbehold om enkelte faktafeil, dette dreier seg ikke om det. Og diskusjoner om handlingene som utløste skandalene er like så OT.)

 

----

 

1. I mars 1968 marsjerte et kompani med amerikanske soldater inn i landsbyen My Lai i Vietnam, på jakt etter Viet Cong-soldater som ifølge etterretningen skulle befinne seg der. Når de ikke fant noen, drepte de istedet de de fant, ruidt 500 kvinner, barn og gamle. (Som den samme etterretningen hadde sagt ikke skulle være der.) Noen få overlevde da soldatene ble stoppet av piloten på et amerikansk helikopter som kom til stedet. (Og som rapporterte det til sine overordnede, uten at de ble tatt affære.

 

Så begynte bukkene å undersøke havresekken. Først en general som kom til at et par dusin sivile døde i kamper med Viet Cong. Som altså slett ikke var innblandet i det hele tatt, men som hæren allikevel tallfestet til over 128 døde.

 

Et halvt år senere sendte myndigheten en viss Colin Powell til Vietnam for å undersøke rapporter fra flere soldater om rutinemessig vold og overgrep mot de sivile. Powell kom hjem og sa "In direct refutation of this portrayal is the fact that relations between American soldiers and the Vietnamese people are excellent."

 

Og det hadde vært enden på historien om ikke en annen soldat som hadde hørt om My Lai hadde bestemt at her var tjenestevei ikke godt nok og sendte et tilsvarende brev ikke bare til den militære ledelsen, men til Nixon, Pentagon og flere representanter i Kongressen. Både Nixon og Pentagon sendte brevet rett i makuleringsmaskinen, men en kongressmann reagerte. Dermed ble de ansvarlige endelig tiltalt.

 

Fortsatt prøvde man å holde saken hemmelig for det amerikanske folket, i visshet om at dette ville ikke folk godta. Men en journalist fikk tak i historien og fikk dn trykket i både Time og Newsweek. Selv om både forsvarsministeren og selveste Kissinger prøvde å hysje ned historien, måtte de gi opp da en avis trykket bilder av de døde.

 

End of story.

 

----

 

2. I 1972 oppdager en vakt at noen hadde satt tape over låsen på garasjedøren i det såkalte Watergate-komplekset i Washington, hvor demokratene hadde sitt hovedkvarter. Han fjernet den, men da han så at den var på plass igjen like etterpå, ringte han politiet. Mens de var på stedet ble 5 menn tatt på fersken etter å ha brutt seg inn i demokratenes kontorer.

 

Den ene av mennene het McCord, og var leder for presidentens "gjenvalgskomite". Men The White House avfeide hele saken som et vanlig tyveri. Til dommeren i førhørsretten fortalte McCord at han var CIA-agent.

 

Under etterforskningen, som ble foretatt av FBI, kom to journalister i Washington Post, over informasjon om at tyveriene var en del av et større plott for å sabotere demokratenes valgkampanje, og at det Hvite Hus hadde leiet 50 agenter til denne jobben. Journalistenes kilde "Deep Throat" viste seg 30 år senere å være nestsjefen i FBI.

 

Nå grep Nixon inn og ba CIA om å hindre FBIs etterforskning, av hensyn til "rikets sikkerhet". (Låter kjent?) Hvorvidt han var direkte ansvarlig for innbruddet vites ikke, men han var ialle fall med på røykleggingen etterpå. Under rettsaken kom det fram at de skyldige hadde blitt betalt for å si seg skylde men holde kjeft om hvem, hva og hvor. En av dem brøt allikevel sammen etter at dommeren ga dem 30 års fengsel.

 

Så begynte senatshøringene, og toppfolk i administrasjonen datt som fluer, inklusive riksadvokaten og Nixons nærmeste rådgivere. Under høringene kom det for en dag at det fante lydbåndopptak av alle samtaler i "det ovale rom". Men Nixon nektet å gi disse fra seg til aktor. Istedet sparket han aktors sjefer fordi de ikke ville kvitte seg med aktor. Han fant til slutt en som ville, til massive protester fra folkeopinionen.

 

Saken gikk til slutt til høyesterett, som dømte Nixon til å gi fra seg båndene. Der kom de siste bitene i skandalen for en dag, og Nixon valgte å trekke seg for å unngå et mistillitsfrslag han ikke ville overlevd. Siden etterfølgeren Gerald Ford ga ham amnesti ble han heller ikke tiltalt for noen lovbrudd.

 

----

 

3. I 1986 skrev en libanesisk avis at Reagan-administrasjonen i strid med kongressvedtak hadde solgt våpen til Iran (som da var i krig med Irak), med Israel(!) som mellommann. (Interesant scenario!) Dette i håp om å blidgjøre Hisbollah (sp?)-geriljaen i Libanon til å frigi amerikanske gisler. Det mislykkes. Istedet fant man på at man kunne selge våpnene til Iran direkte, til overpris, og gi fortjenesten til den reaksjonære Contras-geriljaen i Nicaragua.

 

Etter at Iran bekreftet avisens historie hadde ikke Reagan annet å gjøre enn å bekrefte salget. Men han benektet at det hadde vært i håp om et bytte med gisler: "We did not -- repeat, did not -- trade weapons or anything else for hostages, nor will we." Noen dager senere ble relevante dokumenter sendt i makulerigsmaskinen.

 

For å gjøre en lang post litt kortere:

Reagan selv gikk klar (antagelig rettmessig så), men andre ble dømt, blant andre forsvarsministeren, Pointdexter, for "several counts of lying to Congress, obstruction of justice, conspiracy, and altering and destroying documents pertinent to the investigation." Han ble allikevel senere frikjent fordi en del av bevisene var vitnemål avgitt i kongressen under løfte om immunitet.

 

----

 

Som sagt, her er poenget ikke om vi det var galt eller riktig av USA å gi Contras våpen. Den diskusjonen kan vi eventuelt ta et annet sted....

 

Men der har vi noen av de meste kjente eksempler på hvorfor vi trenger noen til å passe bukken som er satt til å passe havresekken. I alle tre tilfelle ville historien forblitt ukjent for folket uten pressens medvirkning, og de skyldige hadde sluppet unna med det. I allle tre tilfelle var det folk som fikk tak i informasjon som var unntatt offentligheten, og som sikkert hadde blitt tiltalt for dette om ikke bukkene hadde vært så betydelige kjeltringer at det ikke gikk å "skyte sendebudet."

 

Dette er pressens rolle, og informantenes. Og den er viktig og riktig. Så viktig at vi må tåle at de noen gang tråkker feil. Bedre at pressen gjør det i all offentlighet enn at myndighetene gjør det "behind closed doors"!

 

Du sa i et tidligere innlegg:

 

Så det får gjerne bli som bukken og havresekken, men det er prisen å betale for å ungå kompromittering.

Jeg vil snu på det og si: "Sjansen for kompromittering er prisen å betale for et reelt og fungerende demokrati." Og det kan du sitere meg på til alle din sikkerhetsklarerte kolleger på neste alkohol og damefrie julebord.

 

"The functionaries of every government have propensities to command at will the liberty and property of their constituents. There is no safe deposit for these but with the people themselves, nor can they be safe with them without information. Where the press is free, and every man able to read, all is safe." --Thomas Jefferson to Charles Yancey, 1816.

 

Eller for å ta et annet Jefferson-sitat:

 

"The basis of our governments being the opinion of the people, the very first object should be to keep that right; and were it left to me to decide whether we should have a government without newspapers or newspapers without a government, I should not hesitate a moment to prefer the latter. But I should mean that every man should receive those papers and be capable of reading them." --Thomas Jefferson to Edward Carrington, 1787.

 

Geir

Endret 28. juni 2006 av tom waits for alice

[Dotten]

Din tro på systemets evne til å passe på seg selv er rørende, Dotten, men jeg finner den litt skremmende også.

 

Inninblandt alle historiene de fortalte dere på sikkerhetskurset om skumle damer på byen, var det ikke noe avsnitt i boken som omtalte de gangene når myndighetene brøt loven og/eller dekket over sine egne feilgrep? Og hvor bare en fri og påpasselig presse gjorde at sannheten kom for en dag, og de skyldige måtte ta ansvar?

Jo, ca. 50% av det går ut på å ta for seg de viktige problemstillingene. Jeg nevnte vel også dette tidligere. Det er ikke uten grunn at personer som ikke makter å gi skikkelig gradering anses som ikke skikket og således mister klareringen. Det har skjedd før og det skjer sikkert igjen.

 

Min tro på systemer bygger på at jeg lever i det hver eneste dag. Jeg kunne skrevet minst en bok om hva jeg finner kritikkverdig med forsvaret, men dette er et område jeg overhodet ikke har problemer med. Dog kan det endre seg, da de mest kompetente på området, også når det kommer til opplæring, for kort tid siden ikke var forsvarets resurs lenger grunnet innstramminger. Slik det er nå har man hverken kapasitet til å lære opp forsvarsfolk, UD, politi eller andre. Det er bekymringsverdig, men man får se hva tiden strekker til.

 

Angående eksemplene. Hvordan tror du de anskaffet denne informasjonen? Var det media som gikk aktivt inn og bedrev spionasje? Brøt de seg inn på hemmelige områder, gjennomsøkte safer? Avlyttet de mennesker med tilgang til slik innformasjon? Nei, de gjorde ikke det. Eller var det mennesker i systemet lojal mot folket som sørget for at det kom ut? Jo nettopp.

 

Eksemplene dine viser bare at systemet fungerer, selv når både presidenter og andre topper prøver å misbruke det. Så jeg vet ikke helt hva du er så skremt av.

 

For selv om de i toppen prøver å misbruke det så er det en ting som sikrer det; Menneskene som er satt til å drifte det har gjennomsnittlig så høy troverdighet og lojalitet at det vil komme for dage om noen prøver å misbruke systemet. Dette takket være prosessen for å finne menneskene til å drifte et slikt system. Det er ikke takket være media, det er takket være den prosessen som går ut på å finne de rette menneskene til jobben. I ytterste nød kan de samme menneskene bruke media som middel om systemet er blitt så korrupt og ødelagt at intet annet er mulig.

 

Dette er noe sivilistene som ofte kommer inn i systemet på bakgrunn av demokratiske valg glemmer. De undervurderer det og tror de kan manipulere det til sin egen vinning. Men her glemmer man systemets viktigste styrke (og svakhet) - menneskene som er satt til å drifte det.

 

For du skjønner det, her er det snakk om et system som er forsøkt misbrukt, men mennesker i systemet som har sin lojalitet på plass gjør noe med det. Når systemet blir misbrukt slik at man kan ta det opp med overordnede, så tar man det gjennom andre midler.

 

Om jeg hadde jobbet i et system som med ett ikke rettet opp feil som måtte komme, eller hvor det ikke blir tatt tak i når det blir misbrukt, så

ville jeg ikke nølt med å ta det utenforbi og heller ta mine måneder i fengsel (Ble faktisk nevnt på sikkerhetskurset som middel, når man gikk gjennom de historiske eksemplene, om du måtte lure). Det finnes hundrevis som meg i dette systemet. Det er selve nøkkelen. Og også hvorfor man har en såpass ømfintlig prosess med å plukke ut mennesker. Men slik mangel på muligheter innad i systemet eksisterer heldigvis ikke. Det har nok eksistert, muligens det skjer igjen (alt etter hvem som havner i regjering). Du kan gjerne tro annerledes om systemet, der du sitter på utsiden. Men du har ikke annet enn å bekrefte at det faktisk fungerer.

 

Dette kan være et mer aktuelt problem der menneskene i systemet har sin lojalitet mot annet enn et demokrati eller folket. Nazityskland er et godt eksempel på det.

 

Nå har jeg tatt for meg det norske systemet, som er helt annerledes enn det amerikanske(jeg tok tidligere forbehold om at jeg ikke kjente det amerikanske like godt, jeg nevnte også min kritikk mot historiske hendelser, jeg regner med du fikk det med deg). Men historien viser at det fungerer uten at media aktivt skal søke etter informasjonen. For det kommer ut om det ikke er ment å holdes fra det offentlige. Det vil menneskene i systemet sørge for.

 

Men når det er snakk om at media aktivt skal gå inn for å gjennomsøke og anskaffe seg slik innformasjon så er man på et helt annet nivå. Da snakker man spionasje. Jeg vet ikke hva ditt holdepunkt er på dette, men jeg regner med du ikke er for at mennesker som er inkompetente(i denne sammenheng) aktivt skal anskaffe seg tilfeldig gradert material for å bedrive sin egen stikkontroll?

 

For gjerne nevn eksempler hvor det ikke er mennesker som er i systemet som har sørget for at slike ulumskheter blir bragt frem i lyset. Det er en forskjell på en journalist som får noe i postkassen og en som aktivt går inn for å bedrive stikkontroll. Jeg regner med du har fått det med deg denne forskjellen i mine innlegg.

 

Jeg vil snu på det og si: "Sjansen for kompromittering er prisen å betale for et reelt og fungerende demokrati." Og det kan du sitere meg på til alle din sikkerhetsklarerte kolleger på neste alkohol og damefrie julebord.

 

Mine sikkerhetsklarerte kolleger setter demokratiet og dens rettigheter såpass høyt at slike ord er unødvendige. Om du tror annet, som den setningen der tyder på, så tar du skammelig feil.

 

Vår lojalitet og vår jobb er å sørge for at det som holdes skjult skal bli gjort dette på riktig grunnlag. Du kan gjerne tvile på dette, men jeg kan ikke se et fnugg av argument som tilsier mennesker i slike systemer ikke tar dette ansvaret alvorlig. Enkelte går til og med til det skritt å risikere fengsel for å forsvare systemet mot folk som vil misbruke det. Og likeså vil vi gjøre alt i vår makt at inkompetente(på dette området) journalister aldri anskaffer seg informasjon som kan skade både deg og meg, uansett hvor noble de tror de er

[tom waits for alice]

Du forsvarer din jobb, Dotten. En jobb du og dine kolleger sikkert utfører helt ypperlig, og jeg tar ditt ord på at dere gjøre de med respekt for demokratiet og dets rettigheter. Dette er ikke et angrep på dere.

 

Men du sa vitterligen "Så det får gjerne bli som bukken og havresekken, men det er prisen å betale for å ungå kompromittering."

 

Jeg tillater meg å være uenig. Dette er et prinsipielt spørsmål for meg. Da blir det med all respekt poengløst å diskutere hvem som har flest inkassoregninger av dere og journalistene, enten det er på kabel-TV eller annet. Journalister er en bøling uansvarlige drukkenbolter, det vet alle som har sett dem på film. Og du kjenner min holdning til VG og BlaBla godt nok til at du vet at jeg synes de er omtrent på nivå med gribben, bare at de lar åtslene ligge igjen for å råtne etter at de har revet dem ut.

 

Men vi har ikke bedre, så da får vi ta de vi får.

 

Eksemplene dine viser bare at systemet fungerer, selv når både presidenter og andre topper prøver å misbruke det. Så jeg vet ikke helt hva du er så skremt av.

Eksemplene mine viser først og fremst at systemet ikke kan kontrollere seg selv, og at noen ganger er det bare en kritisk og uavhengig presse som kan holde presidentene i sjakk.

 

For gjerne nevn eksempler hvor det ikke er mennesker som er i systemet som har sørget for at slike ulumskheter blir bragt frem i lyset.

Selvsagt er vi avhengige av at det finnes mennesker som setter sin moral høyere enn stillingsinnstruksen. Og risikerer å få livet sitt ødelagt på grunn av det. For eksempel Daniel Ellsberg. Men hva hadde det hjulpet om Ellsberg hadde kopiert alle disse dokumentene hvis ikke nettopp New York Times hadde trykket dem? ingen andre ville ta i dem med en ildtang:

 

Ellsberg knew that releasing these papers would most likely result in a conviction and sentence of many years in prison. Throughout 1970, Ellsberg covertly attempted to convince a few sympathetic Senators (among them J. William Fulbright) to release the Pentagon Papers on the Senate floor, because a Senator cannot be prosecuted for anything he says on record before the Senate.

 

When these efforts failed Ellsberg finally leaked the Pentagon Papers to The New York Times. On June 13, 1971, the Times began publishing the first installment of the 7,000 page document. For 15 days, NYT was prevented from publishing its articles on the orders of the Nixon administration. However, the Supreme Court soon ordered publication to resume freely.

 

Jeg tar ditt ord på at du ville tatt saken "utenforbi" om du følte at det ikke ikke ble tatt alvorlig internt, men det forutsetter at det er noen utenfor å ta det til. Så enkelt er det. Da får det våge seg at de stavrer tilbake til Tostrupkjelleren etter å ha gjort jobben som demokratiets vaktbikkjer.

 

Geir

Endret 29. juni 2006 av tom waits for alice

[Dotten]

Eksemplene mine viser først og fremst at systemet ikke kan kontrollere seg selv, og at noen ganger er det bare en kritisk og uavhengig presse som kan holde presidentene i sjakk.

 

Eksmeplene dine viser at personer i systemet bruker media som virkemiddel når intet annet fungerer. Jeg vil da si at systemet fungerer. Om NSM ikke gjør jobben sin eller blir infiltrert av andre deler av myndighetene eller medsammensvorne til andre som prøver å misbruke systemet (selv om dette skal mye til) og det ikke hjelper å ta kontakt tjenestevei, med departmenter, med medlemmer av forsvarskomiteen i Stortinget og ikke med nevnte NSM, vel så har man media.

 

Selvsagt er vi avhengige av at det finnes mennesker som setter sin moral høyere enn stillingsinnstruksen. Og risikerer å få livet sitt ødelagt på grunn av det. For eksempel Daniel Ellsberg. Men hva hadde det hjulpet om Ellsberg hadde kopiert alle disse dokumentene hvis ikke nettopp New York Times hadde trykket dem? ingen andre ville ta i dem med en ildtang:

 

Som nevnt over. Det er en del av jobben. Og den største styrken med systemet. Når en kompetent person anser det som riktig å ta det til media så er i hvert fall dette vurdert av en som har grunnlag for det. Det er noe annet om NYT aktivt gikk inn og skulle ta stikkprøver For hvem vet hva som kan ende opp på NYT sin datamaskin?

 

Værre er det med utro tjenere som lekker innformasjon som overhodet ikke har noe i offentligheten å gjøre, men som avisen velger å trykke for å selge aviser. Da går avisen inn og aktivt forsvarer en landsforræder, slikt skjer daglig dessverre. Enkelte ganger setter man kaffen i vrangstrupen når man leser hva som blir trykket.

 

 

Jeg tar ditt ord på at du ville tatt saken "utenforbi" om du følte at det ikke ikke ble tatt alvorlig internt, men det forutsetter at det er noen utenfor å ta det til. Så enkelt er det. Da får det våge seg at de stavrer tilbake til Tostrupkjelleren etter å ha gjort jobben som demokratiets vaktbikkjer.

Du aner ikke hvor mange instanser det er å gå til om hverken tjenestevei eller NSM er villig til å gjøre jobben sin. Media er siste utvei, for det kan faktisk være at man gjør en feilvurdering og således fortjener straffen, selv om man handlet i god tro. Det samme må media være beredt til.

[tom waits for alice]

Du aner ikke hvor mange instanser det er å gå til om hverken tjenestevei eller NSM er villig til å gjøre jobben sin. Media er siste utvei, for det kan faktisk være at man gjør en feilvurdering og således fortjener straffen, selv om man handlet i god tro. Det samme må media være beredt til.

6404981[/snapback]

Nei, jeg aner ikke det. At media må være forberedt på eventuelle reaksjoner var vi enig om for et par dusin poster siden.

 

Ellers får vi bare være enig om å ha et forskjellig syn på dette, i den grad vi har det. Over til neste diskusjon om verdensproblemer vi alikkevel ikke kan løse.

 

Nå skal jeg jobbe...

 

Geir