CRT-prisene øker

[Andrull]

Det var vel motion blur som var LCD sitt store ankepunkt kontra CRT, men nå som Lightboost har kommet er det 99% eliminert og da har ikke CRT noen fordel lengre.

 

Men OT, hvor ble det av OLED? Er det fortsatt dårlig yield som er problemet?

Går ut fra det ja. Og/eller at de fokuserer på grunnleggende forskning for å gjøre prosessen så god som mulig før de setter i gang masseproduksjonen. For jeg tror ikke de kjører på med skikkelig masseprodusering/satsing inntil de finner en bedre måte å få bedre yields/ned produksjonskostnadene. Altså en metode som funker bra i masseproduksjon.

 

Gjetter at de har gått bort fra den tradisjonelle måten å lage disse skjermene og heller legger det meste av resursene i å få til å "printe" ut OLED-skjermer.

[JohndoeMAKT]

Mye av problemet mener jeg lå i begrensningene til VGA, som ikke kunne kjøre høy nok oppdateringsfrekvens samtidig som du kjørte høy oppløsning?

DVI har maximum pixel clock på 165 MHz. Dual-link DVI har dobbelt så mye, altså 330 MHz. Min 19" CRT-skjerm har en maximum pixel clock på 290 MHz, altså omtrent på høyde med det beste i normal bruk i dag. Den makser ut på disse oppløsningene:

 

800 x 600 / 160 Hz

1024 x 768 / 132 Hz

1152 x 864 / 118 Hz

1280 x 1024 / 101 Hz

1600 x 1200 / 87 Hz

1792 x 1344 / 78 Hz

1856 x 1392 / 75 Hz

1800 x 1440 / 73 Hz

1920 x 1440 / 73 Hz

2048 x 1536 / 69 Hz

 

Ved å bruke en 5xBNC kabel er også signalet rent ved så høy frekvens.

[kremt]

Litt morsomt at denne kom på forsiden

 

Så lenge det er bildebehandling så vil det vel alltids bli inputlag.

 

CRT er nok dødt for alt og alle som bryr seg. CRT til gaming i dag? Neeei! XD

Og spesielt til hardcore gaming ville jeg aldri rørt en CRT. (man blir alt for sliten i øyne, hode og alt for ofte ører også)

 

Og kun det som gjelder? Neh.

Responstiden til hjernen er mye lengre enn eventuelt inputlag (i hvert fall på raske skjermer). For ikke å snakke om muskelbevegelsene dine etc...

Lyshastigheten og databehandlingen frem til motstanderen sin PC/server vil også begrense rimelig mye.

 

Og så skal du gjerne tenke deg om også.

De som har spilt 1.6 på CRT i over 10 år merker forskjellen, ja. (ikke at jeg er en sånn, bare at det fins sånne folk).

Du kan jo prøve noen runder i 1.6 mot folk på CRT for å teste lykken?

 

 

Da tror jeg du må ta deg en kikk rundt på nettet igjen. Finnes ingen i dag, som driver med det du kaller for "hardcore FPS" i dag som sitter på CRT skjermer. På alle de store turneringene (ESEA, ESWC, MLG etc.) i dag sitter de på LCD skjermer fra enten BenQ, ASUS eller Eizo - og ikke nødvendigvis for at disse er sponsorer for turneringene

På turneringer blir det jo litt annerledes siden alle bare får utdelt en maskin, dog kan de vel ha med eget tastatur, mus og matte. Når det gjelder folk som sitter hjemme og spiller er nok umiddelbar pikselrespons og bildevisning det som betyr noe (hvis man skal klare å være konkurransedyktig).

 

Det var vel motion blur som var LCD sitt store ankepunkt kontra CRT, men nå som Lightboost har kommet er det 99% eliminert og da har ikke CRT noen fordel lengre.

Men OT, hvor ble det av OLED? Er det fortsatt dårlig yield som er problemet?

Lightboost er helt klart et stort steg i riktig retning.
En vesentlig ulempe er dog at det øker input lag vesentlig, spesielt på XL2420T siden "Instant Mode" blir slått av når man aktiverer Lightboost. Vanlig modus i 144 hz blir da best å spille med.

Kan lese litt mer om dette her: http://forums.steamgames.com/forums/showthread.php?s=00f1440b289ff4d0c754aba951a90ab6&t=3140598

[Andrull]

Problemet med CRT er at du ikke kan sammenligne oppdateringsfrekvensen med den på LCD. Ja, da tenker jeg på kommentaren min om at du blir veldig sliten av å se på blinkinga som er forferdelig opp i minst 85HZ som jeg mener at de ofte kjørte på.

 

På 60HZ så kunne du jo nærmest se den blinke hver gang.

[Andrull]

Litt morsomt at denne kom på forsiden

 

De som har spilt 1.6 på CRT i over 10 år merker forskjellen, ja. (ikke at jeg er en sånn, bare at det fins sånne folk).

Du kan jo prøve noen runder i 1.6 mot folk på CRT for å teste lykken?

 

På turneringer blir det jo litt annerledes siden alle bare får utdelt en maskin, dog kan de vel ha med eget tastatur, mus og matte. Når det gjelder folk som sitter hjemme og spiller er nok umiddelbar pikselrespons og bildevisning det som betyr noe (hvis man skal klare å være konkurransedyktig).

 

Lightboost er helt klart et stort steg i riktig retning.

En vesentlig ulempe er dog at det øker input lag vesentlig, spesielt på XL2420T siden "Instant Mode" blir slått av når man aktiverer Lightboost. Vanlig modus i 144 hz blir da best å spille med.

Kan lese litt mer om dette her: http://forums.steamgames.com/forums/showthread.php?t=3140598

Greia er vel heller den at de hadde gjort det like bra med LCD. Ikke at jeg kan slå dem.

[Juke]

OLED sliter vel fortsatt med "innbrenning", noe jeg regner med vil skape betydelige problemer for PC-skjermer som avhengig av bruken gjerne viser mye av de samme skjermelementene i skjermbildet i flerfoldige timer hver dag.

 

Står litt om problemet med "innbrenning" på OLED-TVer her eksempelvis, hvor det nevnes en TV-modell fra LG som fikk synlige "innbrennings"-problemer etter kun 2 mnd som utstillingsmodell i en butikk:

 

http://reviews.cnet.com/8301-33199_7-57598963-221/seven-problems-with-current-oled-televisions/

 

Direktelink til kilden hvor det står en del om selve "innbrenningen", dette gjelder altså en 2013-modell OLED-TV fra LG:

 

http://www.avsforum.com/t/1481970/oled-in-london

Endret 13. november 2013 av Juke

[Andrull]

Utstillingsmodeller og bruks-TVer har mildt sagt annderledes bruksmønstre . Tviler på at det er grunnen i grunn.

 

Plasma solgte da godt tross dette i sin tid. Tipper ganske mange ikke bryr seg om de ikke kan ha på TVen dagesvis i strekk.

[Ratleto]

Jeg lurer på hvor det ble av OLEP-teknologien, jeg. Organic Light-Emitting Polymer.

[Juke]

Utstillingsmodeller og bruks-TVer har mildt sagt annderledes bruksmønstre . Tviler på at det er grunnen i grunn.

 

Plasma solgte da godt tross dette i sin tid. Tipper ganske mange ikke bryr seg om de ikke kan ha på TVen dagesvis i strekk.

 

Plasma og OLED er to vidt forskjellige teknologier. Om jeg har forstått det riktig er det slett ikke nødvendig å ha på en OLED-TV i "dagesvis i strekk" for å ende opp med godt synlig "innbrenning" på et slikt panel, men jo færre timer man har den på hver dag jo flere dager/måneder/år vil det ta før problemet er stort nok til at det blir synlig/irriterende.

 

På OLED er det så vidt jeg forstår snakk om at subpikslene rett og slett blir svakere og svakere etterhvert som de brukes aktivt, dvs de har et gitt antall timers total bruk ved en gitt lysintensitet til rådighet før de som følge av slitasje lyser svakt nok til at man legger godt merke til forskjellen mellom de mest slitte subpikslene sammenliknet med subpiksler som ikke har blitt brukt like mye ennå.

 

Dermed vil jo feilen dukke opp før eller senere på OLED-TVer også under vanlig bruk. Spørsmålet blir bare hvor lang tid det vil ta sammenliknet med det man ser på utstillingsmodellene i TV-sjappene, som jo selvsagt utgjør ekstremtilfeller.

 

Om det på en TV eller PC-skjerm under vanlig bruk etter f.eks. 12-18 mnd oppstår synlige skygger der TV-logoen pleier å vises på de fleste kanaler, og kanskje der underteksten pleier å dukke opp, så utgjør jo det er reelt og alvorlig problem med OLED-teknologien både med tanke på bruk i TVer og PC-skjermer.

 

Særlig så lenge OLED-skjermer attpåtil er svindyre sammenliknet med LCD-skjermer (og CRT-skjermer - hvis den slags fortsatt er å oppdrive i noen butikker).

Endret 13. november 2013 av Juke

[BadCat]

Problemet med CRT er at du ikke kan sammenligne oppdateringsfrekvensen med den på LCD. Ja, da tenker jeg på kommentaren min om at du blir veldig sliten av å se på blinkinga som er forferdelig opp i minst 85HZ som jeg mener at de ofte kjørte på.

 

På 60HZ så kunne du jo nærmest se den blinke hver gang.

Jeg mener at det synses en del nå. De fleste 19" fra år 2000 og utover basert på teknologiene DIAMONDTRON HB, DIAMONDTRON, FD Trinitron, Ergoflat, Flatron, DynaFlat og lignende hadde behagelig desktop-bilde i minst 1280x1024 og på de bedre modellene 1600x1200. Så lenge man ikke overdrev ned 1920x1440/2048x1536 gikk det helt fint. Når det gjelder de laveste oppløsningene 640x480 og 800x600 som var mest brukt i FPS spill pga forholdene på bounding box-ene og samsvaret med samplingen av musen kjørte overnevnte skjermteknologier fint 150-200 Hz oppdateringsfrekvens i disse oppløsningene. Skjermer fra slutten av 90-tallet støttet stort sett høye oppfriskningsrater i de laveste oppløsningene, men hadde begrenset oppfriskingsrate i høyere oppløsninger i forbindelse med destktop-bruk.

 

Det FPS-spillerne var ute etter tidlig på 2000-tallet var å få 120 Hz i Quake III: Arena og 100 Hz i CS. Det finnes to typer gamere, de som spilte Quake III: Arena/CS og alle andre. Alle andre har stort sett ikke hatt bruk for CRT-skjerm i spillsammenheng. Fire-fem år utpå 2000-tallet begynte spillenemotorene å basere seg på 60 oppdateringer per sekund, en stor brukergruppe begynte med/gikk over til MMORPG-spill og fant ut at det var mer behagelig å spille i bredformat på flatpanel-skjermer. Etter hvert kom nye generasjoner av spill og spillere. Full HD, kom på banen og folk tok i bruk 21-24" skjermer til 1-2k basert på TN-panel, etter hvert også større skjermer på 27".

 

La oss se litt nermere på hvorfor folk ikke benytter CRT-skjermer i dag:

-Kun et fåtall spiller eldre spill som krever å kjøres i 120/100 FPS med minimal input-lag.

 

-Nye generasjoner av spill og spillere er kommet til, spill som fungerer i 60 Hz og spillere som aldri har brukt CRT-skjerm men begynte med FPD-skjerm som første skjerm.

 

"Flat panel displays encompass a growing number of electronic visual display technologies. They are far lighter and thinner than traditional television sets and video displays that use cathode ray tubes (CRTs), and are usually less than 10 centimetres (3.9 in) thick. (Some CRTs were designed to have a flat front surface, and equipment using them was advertised as "flat-screen", which can cause confusion."

 

-De bedre CRT-skjermene rullet ut av fabrikkene for 9-10 år siden. En slik skjerm holder ved tung bruk i 4-5 år før det kreves justering eller reparasjon og er både kostbare og forholdsvis krevende å reparere på. Det hjelper ikke situasjonen at mange har kastet sine CRT-skjermer fordi de med sin uvitenhet trodde at det var utdatert søppel, slik at andrehåndsmarkedet av CRT-skjermer er en brøkdel av en brøkdel av skjermer solgt mellom 2000 og 2004.

 

-De færreste forbrukere stiller store krav og kjøper det som er tilgjengelig.

 

-Det var mye hype rundt FPD-skjermene da de først kom og folk kastet seg på selv om de første generasjonene av skjermer ikke var spesielt bra/gode nok. Dårlig FPD kom inn og god CRT gikk ut.

 

-FPD-skjermer har selv om de ikke er optimale, blitt gode nok til at folk ikke trenger å se seg tilbake. Det meste produsert etter 2007/2008 holder såppas god stand at det er bra nok for de fleste brukere. Profesjonelle og brukere i produktivitetssegmentet har egne modeller i forhold til konsumentsegmentet. Det var først og fremst i overgangsperioden 2003-2008 at det var en del mindre gode FPD-skjermer ute på markedet. Det kan diskuteres hvor god en 24" skjerm til 1000 kr med TN-panel i oppløsningen 1920x1080 er, men man får forholdsvis mye for pengene og skjermene er tilstrekkelig for de fleste.

 

-Mange håper og tror at det er en ny generasjon av forbedrede FPD-skjermer like rundt hjørnet. Hvem vil satse på CRT-skjerm når det snart kommer noe nytt? Enn så lenge har folk ventet forgjeves, men folk venter standhaftig. De lar seg lett vente litt til siden de nå er i ferd med å villedes av skjermer og TV-er med 4k. Høye oppløsninger er forsåvidt greit, men deminishing returns er for lengst inne i bildet og man trenger 4x regnekraft og lagringskapasitet kontra Full HD. I tillegg så kompanserer det lite å gå opp i oppløsning så lenge man beholder input-lag og lave oppdateringsrater.

 

Som forbruker kan man ikke gjøre stort mer enn å håpe på en gunstig utvikling og velge etter beste evne blant det som er på markedet. Noen snakker om å stemme/vise hva man mener ved hjelp av lommeboken men da glemmer de at den store majoriteten kjøper nærmest hva som helst.

 

Forsåvidt er det greit nok at CRT-skjermer er et avsluttet kapittet. Det hadde likevel ikke vært å forakte om det ute på markedet fantes en eneste modell av CRT-skjermer på 19" med oppløsningen 1920x1080 i 120 Hz. Man får håpe at det kommer noen nye panelteknologier på banen og at det kommer noe for de som ønsker raske paneler i størrelsen 19-27" og ikke kun på kundegruppen som ønsker paneler i størrelsen 40-80".

Endret 14. november 2013 av BadCat

[Djn]

Jeg lurer på hvor det ble av OLEP-teknologien, jeg. Organic Light-Emitting Polymer.

Det er en av flere varianter av OLED.

Endret 14. november 2013 av Djn

[DrHawkins]

haha denne tråden var fet da


den eneste grunnen til at vi i dag sitter med led framfor oled og amoled og superamoled er pga forbrukerane. fordi alle skal kjøpe det neste hele tida selv om det bare er 20% gjennomsnittlig økning i hele produktet om det er design eller batteri eller ytelse eller bilde eller lyd elelr hva det er. intel, sony, MS, og veldig mange andre av det store der sitter milevis foran alt og kunne gjort et veldig stort hopp i markedet uten tap men de skal meløke mest mulig, synd å se det slik emn det er slik det har blitt. hvordan det tar seg til utover er jo et godt spørsmål

skriveleifs but who the f cares

[BadCat]

haha denne tråden var fet da

 

 

den eneste grunnen til at vi i dag sitter med led framfor oled og amoled og superamoled er pga forbrukerane. fordi alle skal kjøpe det neste hele tida selv om det bare er 20% gjennomsnittlig økning i hele produktet om det er design eller batteri eller ytelse eller bilde eller lyd elelr hva det er. intel, sony, MS, og veldig mange andre av det store der sitter milevis foran alt og kunne gjort et veldig stort hopp i markedet uten tap men de skal meløke mest mulig, synd å se det slik emn det er slik det har blitt. hvordan det tar seg til utover er jo et godt spørsmål

 

skriveleifs but who the f cares

Nå ble det en del tomt snakk. Den LED du nevner er baklyset i dagens LCD-paneler som du sammenligner med OLED som virker uten baklys. OLED er enten active matrix (AMOLED) eller passive maxrix (PMOLED).

 

Selskapenes oppgave er å gå i overskudd, lønne sine ansatte, batale underleverandører, betale lisenser for eventuelle patenter osv, gi avkastning til aksjonærer, sikre fremtidig drift og stå ansvarlig for de produkter og tjenester de leverer. Selskapene er også avhengig av en viss inntjening på investeringene som er gjort i allerede lanserte produkter. Dersom selskapene hadde gjort som du nevner kunne det ha ført til driftstap. Det er heller ikke slik at de kan masseprodusere produkter de har utviklet før kvalitetskontroll og testing er gjennomført. En produksjonsprosess må være produktiv (yields) før et produkt er lønnsomt å lansere.

 

Det hjelper ikke å gjøre et stort hopp i markedet dersom det medfører at selskapet ikke lenger er i drift noen år etter. Det er alt for lett å se utviklingen fra kunders perspektiv og glemme helheten.

Endret 14. november 2013 av BadCat

[Rakessh]

Du bør ikke skjære alle CRT-skjermer over én kam, er du sikker på at du noen gang har sett eller brukt en CRT-skjerm av høy kvalitet? Det er stor forskjell på en gjennomsnittlig CRT-skjerm og de beste. De bedre CRT-ene har knapt vært solgt i norske nettbutikker (Så vidt jeg vet er det kun Netshop og Databutikken.com som noen gang har solgt brukbare CRT-skjermer i privatsegmentet her til lands.) og har stort sett måtte kjøpes utenlands. Det er langt ifra noe selvfølge at man har hatt en god CRT-skjerm. Majoriteten har hatt 17" eller 19" med middelmådig utførelse med påfølgende dårlig fargegjengivelse, kontrast, skarphet og ikke minst lav oppriskingsrate.

 

På den annen side drar man stor nytte av økt Field of View i 16:9 på dagens flatpanel-baserte skjermer kontra 4:3 som var forholdet på de fleste CRT-skjermer selv om det finnes noen beist av CRT-skjermer i bredformat. Da snakker vi om skjermer så veier så mye at skrivebordet buer nedover.

 

Kjent med det, min 20" Eizo veide over 30 Kg og det var 4:3 (1280x960@120Hz), nå har en BenQ 24" 16:9 tatt over...

[magne.moe]

Utstillingsmodeller og bruks-TVer har mildt sagt annderledes bruksmønstre . Tviler på at det er grunnen i grunn.

 

Plasma solgte da godt tross dette i sin tid. Tipper ganske mange ikke bryr seg om de ikke kan ha på TVen dagesvis i strekk.

For pc er det annerledes, bunn linja i Windows endrer seg lite, selv når du jobber med maskinen, mange vil stort sett bruke det samme programmet så du vil få innbrenning av dette.

Da ignorerer jeg at kjørende programmer eller feil innstillinger gjør at skjermen står på 24/7, for led har det ikke hatt noen betydning.

[Andrull]

24/7 bør ingen skjermer kjøre, more or less. Selv LCD kan få innbrenning.
Det måtte i så fall være bedrifter som holder åpent døgnet rundt som har problemet med dette.

PCen hjemme blir brukt hovedsakelig til plasma, og oppgavelinja eller noe har aldri brent seg fast.

På OLED så stemmer det at de forskjellige lysdiodene kan eldres i forskjellig fart, og at dette gir "innbrenning". På sparket så kan jeg komme med ideer til å begrense et slikt problem, men krever datakraft og implementering som sikkert ikke er like lett. (f.eks en kontroller som holder øye med hvor mye hver subpiksel blir brukt, og dermed kan den f.eks begrense lysstyrken midlertidig eller beregne degraderingen slik at den "omkalibreres".

[Juke]

Løsningen du beskriver angående OLED minner om det Apple beskrev i en patentsøknad tidligere i år:

 

http://appleinsider.com/articles/13/08/01/apples-oled-display-patent-uses-embedded-sensors-to-adjust-for-shadows-diode-age

 

Høres i allefall spennende ut.

 

Når det gjelder LCD-skjermer og "innbrenning", så snakker man vel i utgangspunktet om et fenomen som kalles Image Persistence? Dette er i såfall et fenomen som i utgangspunktet skal være reversibelt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_persistence

[Andrull]

Fuck, jeg er alltid seint ute.

 

Inspirasjon hentet fra f.eks SSDer som bla. bruker kontrolleren til å beregner hvor mye hver celle, (eller cluster av celler) har blitt overskrevet, og deretter fordeler laster for å forhindre at noen celler blir mer belastet enn andre.

Endret 14. november 2013 av Andrull

[JohndoeMAKT]

Bra post BadCat.

[pong]

Morsom tråd, jeg er også fan av CRT.

 

Faktisk er jeg så stor fan, at jeg kjører CRT enda.

 

Jupp, du hørte rett, jeg kjører fortsatt CRT. Nærmere bestemt en Eizo F931. Fikk den brukt en eller annen gang mellom 2006 og 2008 (var mens Burning Crusade til WoW fortsatt var gjeldende). Den kjører ennå, litt overraskende kanskje.

 

Grunnen til at jeg liker CRT, har ikke bare med fargene og den fordømte bakbelysningen å gjøre, men også LCDs irriterende avhengighet av nativ oppløsning. CRT skjermer tegner oppløsningen du vil ha, derfor slipper man hele problemstillingen. Jeg kan med andre ord fint kjøre diablo 2 fra 2000 på 800x600 eller til og med 640x480 uten noen sånne strekte pixler. Det problemet er så irriterende at jeg fortsatt kjører CRT.

Kan tenkes problemet blir mindre prekært når 4k skjermene kommer for alvor, vi får se.