RIP NATO (1949 - 2026)

[agvg]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Selvfølgelig har Russland noe å melde, de er hensyntatt av alle andre verdens militærmakter, med unntak av Ukraina som er under angrep. Kina er Russlands allierte, de kommer heller ikke til å angripe Russland

Kina begraver Russland i gjeld, og de holder liv i regimet så Ukraina kan svekke de, jo mer svekket jo bedre. Kina er strategiske, jo svakere Russland jo mer kan Kina presse de.

Kina er faktisk en av de landene GRU er redd for, de ser hvordan Kina kontrollerer Russland mer og mer. Og historisk har aldri Kina og Russland vært allierte, Kina har frisk i minne hvor mye land Russland erobret tidlig på 1800-tallet. Dette vil jeg tro de vil korrigere når anledningen byr seg.

De siste trefningene mellom de to landene var på syttitallet hvis jeg husker rett.

[Fibonacci]

En konflikt mellom Kina og Russland er i alle fall noe man kan lene seg tilbake og observere i ro og mak.

[Simen1]

Fibonacci skrev (4 timer siden):

En konflikt mellom Kina og Russland er i alle fall noe man kan lene seg tilbake og observere i ro og mak.

Det blir nok kortvarig. Kina venter til Russland har brukket ryggen så de kan valse rett inn uten motstand.

Eller ennå bedre: Tilby Putin en livbøye i bytte mot ytre manchuria.

Endret 22. januar av Simen1

[Orake1et]

Fibonacci skrev (16 timer siden):

En konflikt mellom Kina og Russland er i alle fall noe man kan lene seg tilbake og observere i ro og mak.

Eller den kommende konflikten mellom Kina og USA. Ikke pokker om det er en konflikt som er relevant for Europa.

Som Trump ville sagt det: "Not our war".

[Simen1]

Baranladion skrev (16 timer siden):

Selvfølgelig har Russland noe å melde, de er hensyntatt av alle andre verdens militærmakter, med unntak av Ukraina som er under angrep. Kina er Russlands allierte, de kommer heller ikke til å angripe Russland

Ja, vesten har tatt forsiktig i Russland pga atomvåpen. Men Russland vet inderlig godt at bruk av atomvåpen fører til gjensidig utslettelse. Det har de nok fått svært tydelig beskjed om allerede i innledningen av fullskalakrigen, av både USA og Kina. Det har lagt premissene for krigen, alt den skal kjempes med konvensjonelle våpen. Likevel har de brukt atom-retorikk som pressmiddel, uten faktisk bruk. Det har de nok også fått beskjed om å tone ned ettersom det øker faren for fatale uhell på begge sider.

Kina er bare alliert med seg selv. Alliansen med Russland stikker ikke dypere enn at de vil svekke sin allierte med vennlig "hjelp" og med et vennlig smil stikke kniven i ryggen deres når anledningen er perfekt.

[Baranladion]

agvg skrev (16 timer siden):

Kina begraver Russland i gjeld, og de holder liv i regimet så Ukraina kan svekke de, jo mer svekket jo bedre. Kina er strategiske, jo svakere Russland jo mer kan Kina presse de.

Kina er faktisk en av de landene GRU er redd for, de ser hvordan Kina kontrollerer Russland mer og mer. Og historisk har aldri Kina og Russland vært allierte, Kina har frisk i minne hvor mye land Russland erobret tidlig på 1800-tallet. Dette vil jeg tro de vil korrigere når anledningen byr seg.

De siste trefningene mellom de to landene var på syttitallet hvis jeg husker rett.

Jeg vet ikke lenger hva vi diskuterer, beklager det, men vi får være enige om å være uenige. Så lenge Russland sitter på et enormt arsenale av atomvåpen og konvensjonelle våpen, uansett befatning, så vil de etter mitt syn måtte regnes som en av verdens militærstormakter.
Et scenario der Russland er helt knekt militært eller økonomisk sett, og der det også foreligger en trussel om overtakelse fra en annen makt vil bli sett på som en reel trussel om at Russland eksistens er truet. Russland har hele tiden sagt at det vil bety bruk av atomvåpen. 

Så kan man godt tenke seg at det er løgn eller ikke kommer til å bli iverksatt eller at alle våpnene de har ikke fungerer, men det tviler jeg sterkt på at noen nasjoner i det hele tatt tør ta en sjanse på. 

 

Orake1et skrev (10 minutter siden):

Eller den kommende konflikten mellom Kina og USA. Ikke pokker om det er en konflikt som er relevant for Europa.

Som Trump ville sagt det: "Not our war"

En konflikt mellom USA og Kina vil vel utløse et spørsmål om å iverksette artikkel 5. Det er et spennende tankeeksperiment hvordan rest-nato ville stilt seg i et slikt scenario. Jeg tror noen land ville støttet USA og noen land ikke, som igjen potensielt ville ført til en total kollaps av NATO i sin helhet

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Ja, vesten har tatt forsiktig i Russland pga atomvåpen. Men Russland vet inderlig godt at bruk av atomvåpen fører til gjensidig utslettelse. Det har de nok fått svært tydelig beskjed om allerede i innledningen av fullskalakrigen, av både USA og Kina. Det har lagt premissene for krigen, alt den skal kjempes med konvensjonelle våpen. Likevel har de brukt atom-retorikk som pressmiddel, uten faktisk bruk. Det har de nok også fått beskjed om å tone ned ettersom det øker faren for fatale uhell på begge sider.

Kina er bare alliert med seg selv. Alliansen med Russland stikker ikke dypere enn at de vil svekke sin allierte med vennlig "hjelp" og med et vennlig smil stikke kniven i ryggen deres når anledningen er perfekt.

Selvfølgelig, derfor har de ikke brukt det, fordi det vil føre til at de selv blir utslettet. Det som også er blitt sagt av Russland, er en implisitt trussel om at dersom de angripes på en ordentlig måte (sin eksistens truet), så vil de ty til bruk av atomvåpen. Dette mener jeg er en trussel de andre må tenke er reel, fordi vi har ikke gitt Ukraina våpen til, eller "lov til" å gjennomføre større motangrep mot Russland. 

Hadde man ansett trusselen fra Russland som helt uten validitet, så ville man vel latt Ukraina gønne på med alt som finnes av våpen, dette hadde svekket Russland enda mer (dersom det er målet)., 

[Orake1et]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

En konflikt mellom USA og Kina vil vel utløse et spørsmål om å iverksette artikkel 5. Det er et spennende tankeeksperiment hvordan rest-nato ville stilt seg i et slikt scenario. Jeg tror noen land ville støttet USA og noen land ikke, som igjen potensielt ville ført til en total kollaps av NATO i sin helhet, 

USA har en president som nå argumenter for at NATO artikkel 5 skal aktiveres for å få kontroll på grensene i "narko-krigen" mot Mexico, så vi kan være trygge på at det vil bli utpressing for å betale for en slik krig.

Jeg tipper det kun er et tidsspørsmål før det blir krav om soldater og penger til grensen mot Mexico også. Enten får han det til og har fått en "god deal" eller så får han bevis på at NATO ikke tjener amerikanske interesser. Uansett er han fornøyd.

Nok en grunn til at Europa må ut av NATO. 

[Simen1]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

En konflikt mellom USA og Kina vil vel utløse et spørsmål om å iverksette artikkel 5. Det er et spennende tankeeksperiment hvordan rest-nato ville stilt seg i et slikt scenario. Jeg tror noen land ville støttet USA og noen land ikke, som igjen potensielt ville ført til en total kollaps av NATO i sin helhet

NATO artikkel 5. gjelder kun hvis et NATO-land blir angrepet. Det legger to ekstremt viktige premisser:

• Om USA på det tidspunktet offisielt er et NATO-land eller om de har meldt seg ut, eller organisasjonen er offisielt oppløst.
• Om USA blir angrepet, eller om det er USA som er den angripende parten.

Det er kun hvis begge premissene er oppfylt at dette blir et spørsmål for rest-NATO. Den tid den sorg.

[The Avatar]

agvg skrev (19 timer siden):

Vel, at Russland regnes som en stormakt er merkelig, det eneste de har er atomvapen og skremme med. Den Russiske marinen er vel sterkest på ubåter, resten er ikke så mye og snakke om, og i den konvensjonelle krigen i Ukraina har vist at de er den neste sterkeste millitærmakten på det slagfeltet, og bør være helt uproblematisk for Europa og håndtere hvis de er dumme nok til og angripe oss.

Russland er ei militær stormakt, sjølv om at Russland har blitt litt avkledd etter krigen i Ukraina så utgjer fortsatt Russland ein betydeleg militær motstandar. Om ikkje så hadde ikkje krigen kunne holdt på så lenge med all hjelpen som Ukraina har fått og fortsetter å få.
Russland har (på papiret) eit betydeleg atomarsenal som i seg sjølv medfører at Russland er ei militær stormakt gjennom at det er ingen andre nasjonar eller allianaer som kan true Russland utan å sjølv riskere betydelege tap.
Ein anna viktig faktor er at Russland har svært store personellressursar. Sjølv om ein kan stille store spørsmål rundt nivået på opplæring og utstyret til russiske soldatar, så er det utvilsomt at Russland er ei stormakt i menneskeleg kapital, og i alle fall om vi også tek høgde for Russlands villigheit til ofre menneskeliv i krig og konflikt.

Om Russland no skulle velge å angripe Europa så er det riktig at Russland er sterkt svekka, men Russland har nok soldatar til å påføre Europa betydelege tap, særleg om dei russiske soldatane foretek eit overraskelsesangrep og deretter barrikaderer seg. Jo fleire soldatar ein nasjon har, jo mindre avgjerande er det at kvar enkelt soldat er godt utstyrt. Ein moderne soldat med automatvåpen utgjer åleine ein større trussel enn ein soldat med jaktrifle, men blir ein soldat med automatvåpen angrepet av 10 soldatar med jaktrifle så er det avgrensa kor mykje hjelp det er med høg skuddtakt frå automatvåpenet.

[Orake1et]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

NATO artikkel 5. gjelder kun hvis et NATO-land blir angrepet. Det legger to ekstremt viktige premisser:

• Om USA på det tidspunktet offisielt er et NATO-land eller om de har meldt seg ut, eller organisasjonen er offisielt oppløst.
• Om USA blir angrepet, eller om det er USA som er den angripende parten.

Det er kun hvis begge premissene er oppfylt at dette blir et spørsmål for rest-NATO. Den tid den sorg.

Du refererer til regler som er laget av noen andre enn Trump.

Hvor mange sekunder tror du Trump kommer til å bruke på det i et slikt scenario?

[Hugo_Hardnuts]

@Orake1et Lurer fortsatt på hvor du finner analysen du viser til i åpningsinnlegget?

[The Avatar]

Baranladion skrev (34 minutter siden):

En konflikt mellom USA og Kina vil vel utløse et spørsmål om å iverksette artikkel 5. Det er et spennende tankeeksperiment hvordan rest-nato ville stilt seg i et slikt scenario. Jeg tror noen land ville støttet USA og noen land ikke, som igjen potensielt ville ført til en total kollaps av NATO i sin helhet

Dersom Kina angriper USA, og USA aktiverer artikkel 5 så er eg rimeleg sikker på at mesteparten av NATO kjem til å respondere til tross for at vi akkurat no har eit litt kjøleg forhold til USA. Det å ha kjølige forhold til NATO land er forøvrig ikkje noko nytt, vi har fortsatt Tyrkia som er eit NATO land som har eit forholdsvis annaleis verdisyn enn resten av NATO, noko vi mellom anna fekk sjå ved at Tyrkia holdt tilbake på NATO-medlemsskap til Sverige og Finland.

I ein krig mellom USA og Kina, så er vi i Europa tross alt mest tjent med at USA klarer å forsvare seg. Det vil bli sikkerheitspolitisk veldig utfordrande for Europa om Kina får rotfeste i USA.

Det kan være at enkelte NATO land er litt tilbakeholdne med å sende stridane i ein krig mellom Kina og USA dersom det ser ut til at USA klarer å holde stand ved hjelp av eigne soldatar. Men om kineserane stormer strendene i California og rykker austover mot Atlanterhavet så har eg vanskeleg for å sjå for meg at resten av NATO ikkje vil stille opp berre fordi vi er litt sure på Trump. Tross alt så har vi i lang tid hatt eit godt forhold til USA, og vi må nesten både tru og håpe på at vi igjen får eit godt forhold til USA så fort dei kjem under ny leiing eller i det minste endrer politisk kurs.

[Simen1]

Orake1et skrev (25 minutter siden):

Simen1 skrev (49 minutter siden):

NATO artikkel 5. gjelder kun hvis et NATO-land blir angrepet. Det legger to ekstremt viktige premisser:

• Om USA på det tidspunktet offisielt er et NATO-land eller om de har meldt seg ut, eller organisasjonen er offisielt oppløst.
• Om USA blir angrepet, eller om det er USA som er den angripende parten.

Det er kun hvis begge premissene er oppfylt at dette blir et spørsmål for rest-NATO. Den tid den sorg.

Du refererer til regler som er laget av noen andre enn Trump.

Hvor mange sekunder tror du Trump kommer til å bruke på det i et slikt scenario?

Jeg snakker om siviliserte land sin respons på en eventuell USA-Kina krig. Du vet, de 31 NATO-landene som fortsatt holder avtaler og følger lover og regler de selv har vedtatt og inngått forpliktende samarbeid om.

Ikke glem at USA fortsatt er NATO-medlem. Det vil de forbli, uavhengig av hva Trump mener, fram til kongressen eventuelt melder de ut offisielt.

[Boing 4EVER]

The Avatar skrev (19 minutter siden):

Dersom Kina angriper USA, og USA aktiverer artikkel 5 så er eg rimeleg sikker på at mesteparten av NATO kjem til å respondere til tross for at vi akkurat no har eit litt kjøleg forhold til USA. Det å ha kjølige forhold til NATO land er forøvrig ikkje noko nytt, vi har fortsatt Tyrkia som er eit NATO land som har eit forholdsvis annaleis verdisyn enn resten av NATO, noko vi mellom anna fekk sjå ved at Tyrkia holdt tilbake på NATO-medlemsskap til Sverige og Finland.

I ein krig mellom USA og Kina, så er vi i Europa tross alt mest tjent med at USA klarer å forsvare seg. Det vil bli sikkerheitspolitisk veldig utfordrande for Europa om Kina får rotfeste i USA.

Det kan være at enkelte NATO land er litt tilbakeholdne med å sende stridane i ein krig mellom Kina og USA dersom det ser ut til at USA klarer å holde stand ved hjelp av eigne soldatar. Men om kineserane stormer strendene i California og rykker austover mot Atlanterhavet så har eg vanskeleg for å sjå for meg at resten av NATO ikkje vil stille opp berre fordi vi er litt sure på Trump. Tross alt så har vi i lang tid hatt eit godt forhold til USA, og vi må nesten både tru og håpe på at vi igjen får eit godt forhold til USA så fort dei kjem under ny leiing eller i det minste endrer politisk kurs.

Ikke min krig. For meg er Norge viktigst. Angrep her og jeg skal gjøre det jeg kan for å forsvare landet. Men en krig startet av USA er ikke min krig.

Endret 23. januar av Boing_80

[Baranladion]

Simen1 skrev (1 time siden):

NATO artikkel 5. gjelder kun hvis et NATO-land blir angrepet. Det legger to ekstremt viktige premisser:

• Om USA på det tidspunktet offisielt er et NATO-land eller om de har meldt seg ut, eller organisasjonen er offisielt oppløst.
• Om USA blir angrepet, eller om det er USA som er den angripende parten.

Det er kun hvis begge premissene er oppfylt at dette blir et spørsmål for rest-NATO. Den tid den sorg.

Men er det i praksis så enkelt? Altså, artikkel 5 ble utløst når terrorister angrep USA. Det var ikke Afghanistan som angrep USA. 
I en evt krigserklæring mellom USA og Kina, så har jeg vanskelig for å tro at det er så lett å definere hvem som er den angripende part, feks dersom Kina forsøker å ta Taiwan, og USA derfor går til angrep på Kina. Da er det jo en krig startet av USA, men allikevel ikke helt enkelt å argumentere mot det amerikanerene vil hevde er en krig startet av Kina. 

I tillegg må vel NATO ta stilling til om artikkelen skal utløses, og da er jeg langt fra sikker på at det vil være enighet om USA var den angripende part, eller den som ble angrepet, uansett hvordan det hele startet. 

Boing_80 skrev (10 minutter siden):

Ikke min krig. For meg er Norge viktigst. Angrep her og jeg skal gjøre det jeg kan for å forsvare landet. Men en krig startet av USA er ikke min krig.

Tenk om alle hadde tenkt sånn på 1940 tallet. 

 

[agvg]

The Avatar skrev (33 minutter siden):

Om Russland no skulle velge å angripe Europa så er det riktig at Russland er sterkt svekka, men Russland har nok soldatar til å påføre Europa betydelege tap, særleg om dei russiske soldatane foretek eit overraskelsesangrep og deretter barrikaderer seg. Jo fleire soldatar ein nasjon har, jo mindre avgjerande er det at kvar enkelt soldat er godt utstyrt. Ein moderne soldat med automatvåpen utgjer åleine ein større trussel enn ein soldat med jaktrifle, men blir ein soldat med automatvåpen angrepet av 10 soldatar med jaktrifle så er det avgrensa kor mykje hjelp det er med høg skuddtakt frå automatvåpenet.

Nå er det jo fryktelig vanskelig og skjule en slik operasjon så vi ville ha oppdaget det og vi ville ha vært forberedt.

Ut fra det som skjer i Ukraine så vil Russland trenge mange år på og bygge seg opp, hvis vi fortsetter og ødelegge økonomien til Russland så vil det ta svært lang tid, demografien i Russland tilsier at de har knapt med folk, særlig yngre folk så de har store utfordringer både med soldater og ikke minst og holde produksjonen og sivilsamfunnet oppe.

[Baranladion]

agvg skrev (11 minutter siden):

Nå er det jo fryktelig vanskelig og skjule en slik operasjon så vi ville ha oppdaget det og vi ville ha vært forberedt.

Ut fra det som skjer i Ukraine så vil Russland trenge mange år på og bygge seg opp, hvis vi fortsetter og ødelegge økonomien til Russland så vil det ta svært lang tid, demografien i Russland tilsier at de har knapt med folk, særlig yngre folk så de har store utfordringer både med soldater og ikke minst og holde produksjonen og sivilsamfunnet oppe.

Dette er et narrativ som formidles veldig tydelig i vesten, men det er ikke nødvendigvis den totale sannheten. Det er sinnsvake sanksjoner ovenfor Russland, men økonomien har enda ikke gått under. Å produsere og/eller kjøpe konvensjonelle våpen tar ikke nødvendigvis veldig lang tid. Å hevde at det er knapt med folk som kan tvinges ut i strid er en helt absurd påstand. 

Russland slo tilbake det overlegne tyske krigsmaskineriet under andre verdenskrig, ikke bare pga temperatur og fysiske forhold på bakken, men også fordi de bare kastet ut kanonføde, i hopetall, enkelte uten våpen. Et Russland i total desperasjon, vil selvsagt kunne påføre hvem som helst enorme skader. 

[ticx]

Kina vil aldri angripe USA, det er det motsatte som er et realistisk scenario.

Se på kriger de siste 50 år og også siste måned ovenfor allierte så er det tydelig hvem som er røverstaten i verden.

Et kinesisk angrep på Taiwan er heller ikke realistisk før om et par generasjoner på tross av hva vi blir kontinuerlig hjernevasket med her i vesten. Narrativet brukes politisk i både Kina og Taiwan i stilltiende enighet.

Alle på Taiwan har familiemedlemmer i Kina, Xi vil kun seriøst vurdere et angrep om presset til det av USA som kontinuerlig minner alle om "Kina vil ta Taiwan når som helst".

USA søker konflikt fordi de vil bevare status som verdenshegemon, noe de ikke vil klare om de mister Europa som villig slave. Kina har sine problemer men de vil ha global handel og dermed fred heller enn å dominere med makt som USA har gjort. Makt og dominans gjennom handel er en mer sivilisert verdensorden enn makt og dominans gjennom bombing som har vært USAs primitive vei til rikdom.

Det er fortsatt ikke greit å kjøpe billig Temu ræl med kreftfremkallende stoffer men de har mye bedre og billigere feks elbiler og annet som respekt for vitenskap og internasjonale regler ig organisasjoner fordi det har tjent dem vel ved å gi befolkningen økt levestandard. Det er ikke engang et tema hos vår "viktigste allierte" som nettop har blitt supermakten på grunn av de samme mekanismene de nå kaster på havet pga ting som at utdanning er bak betalingsmurer over there og folk er frustrerte over velstandstyveriet fra 1% selv om de ikke helt enda skjønner at det er det som foregår.

Takke meg til vårrull heller enn hamburger i fremtiden, metaforisk sett.

Endret 23. januar av ticx

[Orake1et]

Baranladion skrev (7 minutter siden):

I tillegg må vel NATO ta stilling til om artikkelen skal utløses

Høres ut som et møte mellom Rutte og Trump hvor de blir enige om at "daddy" bestemmer.

Igjen: Uholdbart!

[AlpakkaMafakka]

ticx skrev (7 minutter siden):

Kina vil aldri angripe USA, det er det motsatte som er et realistisk scenario.

Se på kriger de siste 50 år og også siste måned ovenfor allierte så er det tydelig hvem som er røverstaten i verden.

Et kinesisk angrep på Taiwan er heller ikke realistisk før om et par generasjoner på tross av hva vi blir kontinuerlig hjernevasket med her i vesten. Narrativet brukes politisk i både Kina og Taiwan i stilltiende enighet.

Alle på Taiwan har familiemedlemmer i Kina, Xi vil kun seriøst vurdere et angrep om presset til det av USA som kontinuerlig minner alle om "Kina vil ta Taiwan når som helst".

USA søker konflikt fordi de vil bevare status som verdenshegemon, noe de ikke vil klare om de mister Europa som villig slave. Kina har sine problemer men de vil ha global handel og dermed fred heller enn å dominere med makt som USA har gjort. Makt og dominans gjennom handel er en mer sivilisert verdensorden enn makt og dominans gjennom bombing som har vært USAs primitive vei til rikdom.

Det er fortsatt ikke greit å kjøpe billig Temu ræl med kreftfremkallende stoffer men de har mye bedre og billigere feks elbiler og annet som reskeot for vitenskap og internasjonale organisasjoner fordi det har tjent dem vel ved å gi befolkningen økt levestandard. Det er ikke engang et tema hos vår "viktigste allierte". 

Takke meg til vårrull heller enn hamburger i fremtiden.

Kina slik de er nå vil aldri gå til angrep på vesten - vi er deres lojale kunder. Kina er først og fremst en handelsmakt og de vil ikke ødelegge det. Klart, slik vi nå ser med USA så kan Kina også endre seg ganske fort, spesielt når Xi Jinping dør og det muligens kan bli en maktkamp i landet. Men Kina er veldig klar over hvor viktige vesten er for de, økonomisk sett. Kina ønsker å få total kontroll på statene som truer deres ledelse ved å være en opposisjon for kineserne, som Hong Kong og Taiwan. På dette settet er de lik Russland, men Russland mistet mer land etter fallet av Sovjet så de ønsker å få tilbake de områdene. Kinas fokus er for det meste kun Taiwan, erobringsmessig sett. Men de spiller tålmodige og avventer. 

Vi må fortsatt være veldig kritiske til Kina og hvordan de opererer, de er ikke forsenlig med våre verdier, men av de tre store nasjonene, så er Kina mest forutsigbar akkurat nå.