Det ondes problem - og unødvendig lidelse?

[afterall]

Ondskapens problem har preget religionsfilosofien i årtusener, og er fortsatt et av de sterkeste problemene religioner og kanskje særlig kristendommen strever med: Hvorfor eksisterer ondskap/lidelse i en verden skapt av en god gud?

Dette henger så klart sammen med den kristne guds egenskaper (allmektig, allvitende, allgod, osv.), og er noe som også har blitt problematisert i førkristen tid av Epikur, og formulert slik av David Hume:

Er Gud villig til å gripe inn mot det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til det, men ikke villig?

Da er han ikke god.

Er han både i stand til det og villig?

Hvor kommer så det onde fra?

Er han verken i stand til det eller villig til det?

Hvorfor da kalle ham Gud?

 

Leibniz på 1600-tallet forsvarte vel dette med at vår verden er "den beste mulige verden", heftig satirisert av Voltaire i komedien Candide. Et vanlig motargument til at gud tillater ondskap er for å kunne tillate fri vilje: uten fri vilje ville vi vært roboter uten verdi, men at dette også gir også et potensiale til å kunne handle ondt. Dette er vel et argument fremmet av flere kristne tenkere, hvor Plantinga kanskje er den mest kjente? En svakhet ved dette er vel at det også kun dekker menneskeskapt ondskap, og ikke naturkatastrofer og helt forferdelige sykdommer, virus, bakterier, og lignende.

Jeg hørte nylig nyeste episoden av podcasten Unbelievable (en kristen podcast med gjester og debatt), hvor det ondes problem nok en gang får en sentral plass i debatten. Joshua Sijuwade sin teodicé, sitt trosforsvar mot det ondes problem, er kort fortalt at lidelse er nødvendig og/eller bra, fordi lidelse gir oss både individuell (moralsk) vekst, og vil gi oss muligheten til å fungere som moralske forbilder for andre. Dyden mot eller det å være modig kan, som han sier, kun oppstå i en tilstand av frykt. Ingen frykt (som jo er en type lidelse), inget mot. Eksempelvis kan også det at John (35) får kreft føre til en type lidelse som gir han en ny moralsk vei og innsikt i livet - og i tilfelle han ikke opplever dette selv, så vil hans møte med sykdommen (og hvordan han møter sykdommen) kunne fungere som en slags inspirasjon og rettesnor, og vil dermed kunne tilføre samfunnet noe oppbyggende og positivt. Den netto effekten av lidelsen kan dermed altså anses som positiv.

Jeg synes dette er et spennende argument. Likevel mener jeg det har noen tydelige mangler, som jeg håper kanskje noen her kan gi meg mer innsikt i. Alex O'Connor trekker i podcasten sin Within Reason og i enkelte debatter frem begrepet 'gratuitous suffering', altså unødvendig lidelse, som jeg synes er spennende, der han ikke bare ser på menneskers lidelse, men også dyrs lidelse.

Epikurs og Humes logiske resonnement kan i mitt hode motargumenteres med at lidelsen vi ser er på en eller annen måte nødvendig, selv om vi ikke nødvendigvis skjønner hvordan eller hvorfor. Samtidig mener jeg dette fordrer at ALL lidelse derfor er nødvendig. Ett eneste eksempel på lidelse som er unødvendig ville da være nok til å utfordre eksistensen av en gud med de typiske kristne egenskaper.

Eksempler som da MÅ være nødvendig lidelse:

• En hjort blir bitt av komodovaranens bakteriefylte tenner og dør smertefullt mens det blir spist på i løpet av flere dager.
• Videre også betydningen av flere hundre millioner år med artsutryddelser og dyrs kollektive lidelse.
• Selma på 2 år får uhelbredelig leukemi. Enorme mengder lidelse både for Selma og familien.
• Yowhannes på 4 år i Eritrea mister synet til parasitter som bokstavelig talt spiser øynene hans. Enorm smerte og lidelse for Yowhannes, og noe som kan føre hele familien ut i enda mer fattigdom.

 

Hva tenker dere andre her? Og spesielt dere kristne og religiøse? Er all lidelse nødvendig? Finnes det unødvendig lidelse? Hva er ditt forhold og mulige svar til det ondes problem og lidelse?

 

Endret 8 timer siden av afterall

[Krig og fred]

Quote

 Et vanlig motargument til at gud tillater ondskap er for å kunne tillate fri vilje

Hvis et fly med 289 personer styrter, og kun en person overlever, liker religiøse mennesker å kalle det for et mirakel. Her sier altså religiøse mennesker selv at gud er ond, siden hen unnlot å redde 288 mennesker.

Gud er ond. 

 

 

[Karltorbj]

Krig og fred skrev (31 minutter siden):

Hvis et fly med 289 personer styrter, og kun en person overlever, liker religiøse mennesker å kalle det for et mirakel. Her sier altså religiøse mennesker selv at gud er ond, siden hen unnlot å redde 288 mennesker.

Gud er ond. 

 

 

Er ikke enig, det finnes ikke, en ond gud.

En gud som har makt til aa styre dette her, finnes ikke, i det hele tatt.

[Krig og fred]

20 minutes ago, Karltorbj said:

Er ikke enig, det finnes ikke, en ond gud.

En gud som har makt til aa styre dette her, finnes ikke, i det hele tatt.

Jeg trodde gud skapte himmel og jord, at han var allmektig. 

[Karltorbj]

Krig og fred skrev (40 minutter siden):

Jeg trodde gud skapte himmel og jord, at han var allmektig. 

Tror du det, eller er du bare sarkastisk?

Endret 7 timer siden av Karltorbj

[Krig og fred]

7 minutes ago, Karltorbj said:

Tror du det, eller er du bare sarkastisk?

Jeg tror ikke på gud. Det er religiøse mennesker selv som sier at gud skapte himmel og jord, og at han er allmektig.

Hvorfor stiller du så dumme spørsmål?

[Maabren]

Menneskets søken etter å styre alt på jorda gir seg utslag i mange mentale kumspring for at religion skal være påkrevd. Ondskap er ein del av menneskets natur og kan ikkje bortforklarast av religiøse fantasier. Svært mange mennesker ser ikkje sin egen ondskap og dertil konsekvenser som lidelse for andre levande. Så har man nokre mennesker som ser lidelse og ondskap i alt og alle...

[Karltorbj]

Krig og fred skrev (16 minutter siden):

Jeg tror ikke på gud. Det er religiøse mennesker selv som sier at gud skapte himmel og jord, og at han er allmektig.

Hvorfor stiller du så dumme spørsmål?

Fordi, du kommer med dumme innlegg.

Men naa ser jeg ingen grunn til, at du og jeg, skal begynne aa kjekle om det, akkurat det spoersmaalet er vi jo enige om.

Endret 7 timer siden av Karltorbj

[Krig og fred]

5 minutes ago, Karltorbj said:

 

Men naa ser jeg ingen grunn til, i at du og jeg, skal begynne aa kjekle

Du er den som kjekler. Jeg siterer religiøse mennesker på hva de selv mener, og hva bibelen selv sier, også spør du meg om jeg er sarkastisk. 

Quote

akkurat det spoersmaalet er vi jo enige om

Hva betyr dette, at du ikke tror på gud? Hvis det er tilfellet, så lurer jeg på hvorfor du siterte meg til å begynne med 

 

[Capitan Fracassa]

afterall skrev (2 timer siden):

Hva tenker dere andre her? Og spesielt dere kristne og religiøse? Er all lidelse nødvendig? Finnes det unødvendig lidelse? Hva er ditt forhold og mulige svar til det ondes problem og lidelse?

Jeg mener det er helt åpenbart at det finnes unødvendig lidelse i verden.

 

afterall skrev (2 timer siden):

Joshua Sijuwade sin teodicé, sitt trosforsvar mot det ondes problem, er kort fortalt at lidelse er nødvendig og/eller bra, fordi lidelse gir oss både individuell (moralsk) vekst, og vil gi oss muligheten til å fungere som moralske forbilder for andre.

Hvis han har rett i at denne lidelsen er nødvendig, må det per definisjon bety at en allmektig, allvitende gud ikke kunne oppnådd denne moralske veksten på noen annen måte.

At en allmektig, allvitende gud MÅ benytte kreft, parasitter og naturkatastrofer for å oppnå dette, og ikke har noen andre mulige måter å oppnå målet, er for meg helt meningsløst å påstå  - altså kan det umulig finnes en allmektig, allvitende gud som også er fullstendig god.

Endret 7 timer siden av Capitan Fracassa

[Karltorbj]

Krig og fred skrev (12 minutter siden):

Du er den som kjekler. Jeg siterer religiøse mennesker på hva de selv mener, og hva bibelen selv sier, også spør du meg om jeg er sarkastisk. 

 

 

Saa uklart var innlegget ditt, at jeg maatte spoerre.

Men dette holder, gidder ikke kaste vekk tiden paa kranglevorenhet.

Endret 7 timer siden av Karltorbj

[Krig og fred]

Du kan begynne med å jobbe med leseforståelsen før du retter pekefingeren mot andre. 

[Karltorbj]

Krig og fred skrev (2 timer siden):

Hvis et fly med 289 personer styrter, og kun en person overlever, liker religiøse mennesker å kalle det for et mirakel. Her sier altså religiøse mennesker selv at gud er ond, siden hen unnlot å redde 288 mennesker.

Gud er ond. 

 

 

Tar den, burde sett litt bedre paa dette tidligere innlegget, naar jeg stilte spoersmaalet.

Endret 6 timer siden av Karltorbj

[Krig og fred]

Just now, Karltorbj said:

Tar den, burde sett litt bedre paa dette, tidligere leserinnlegget, naar jeg stilte spoersmaalet.

Det går bra, water under the bridge. 

[Satan666]

Krig og fred skrev (2 timer siden):

Gud er ond. 

Ut fra hvilken målestokk? Hva er ondskap? 

Når folk setter seg i et fly så utfordrer de allerede kjente forutsetninger. Da kan de vel skylde seg selv når det før eller siden er nødt til å gå galt? 

Hvis du spiller russisk rullet, skal du skylde på Gud når det går galt og kalle ham for "ond"?

Når du babler om at "Gud er ond", så fratar du enkeltmennesket ansvaret for sine egne handlinger og plasserer det hos et fantasifoster som ifølge legenden for lengst har frasagt seg ALT ansvar for denne verden vi lever i.

Ja, for det burde for lengst være tydelig at Gud sa til mennesket: Se til Helvete å pell deg ut fra min hage, fordi du ljuger og skylder på alle andre for dine handlinger, og kom faen ikke tilbake før du slutter å skylde på andre!

Så her er vi, overlatt til oss selv, i samme båt. Gud er ikke ansvarlig for en dritt av det som skjer her. Kun oss selv er ansvarlige, hver enkelt og i lag.

Så at Gud er "ond" er bare pisspreik.

[Capitan Fracassa]

Satan666 skrev (18 minutter siden):

Ut fra hvilken målestokk? Hva er ondskap? 

Godt poeng. Det er meningsløst å snakke om "ond" som et objektivt begrep. Derfor er "det ondes problem" et svært dårlig navn på problemet med "unødvendig lidelse".

 

Satan666 skrev (18 minutter siden):

Når folk setter seg i et fly så utfordrer de allerede kjente forutsetninger. Da kan de vel skylde seg selv når det før eller siden er nødt til å gå galt? 

Hvis du spiller russisk rullet, skal du skylde på Gud når det går galt og kalle ham for "ond"?

Når du babler om at "Gud er ond", så fratar du enkeltmennesket ansvaret for sine egne handlinger og plasserer det hos et fantasifoster som ifølge legenden for lengst har frasagt seg ALT ansvar for denne verden vi lever i.

Derfor er det heller ikke slike eksempler som brukes for poenget om "unødvendig lidelse", men heller eksempler som uhelbredelige sykdommer, parasitter og naturkatastrofer  - lidelser som ikke skyldes enkeltmenneskets egne valg.

 

Satan666 skrev (18 minutter siden):

Ja, for det burde for lengst være tydelig at Gud sa til mennesket: Se til Helvete å pell deg ut fra min hage, fordi du ljuger og skylder på alle andre for dine handlinger, og kom faen ikke tilbake før du slutter å skylde på andre!

Hvorfor burde dette være tydelig for noen? Historien om Adam og Eva ligner ikke på dette, og er uansett et eventyr - så hvor i all verden tar du dette fra?

 

Satan666 skrev (18 minutter siden):

Så her er vi, overlatt til oss selv, i samme båt. Gud er ikke ansvarlig for en dritt av det som skjer her. Kun oss selv er ansvarlige, hver enkelt og i lag.

På hvilken måte er mennesker ansvarlige for f.eks. jordskjelv og vulkanutbrudd?

 

Sitat

Så at Gud er "ond" er bare pisspreik.

Helt enig, men det finnes åpenbart ingen fullstendig god, allmektig og allvitende gud heller.

Endret 6 timer siden av Capitan Fracassa

[Karltorbj]

Satan666 skrev (20 minutter siden):

Ut fra hvilken målestokk? Hva er ondskap? 

Når folk setter seg i et fly så utfordrer de allerede kjente forutsetninger. Da kan de vel skylde seg selv når det før eller siden er nødt til å gå galt? 

Hvis du spiller russisk rullet, skal du skylde på Gud når det går galt og kalle ham for "ond"?

Når du babler om at "Gud er ond", så fratar du enkeltmennesket ansvaret for sine egne handlinger og plasserer det hos et fantasifoster som ifølge legenden for lengst har frasagt seg ALT ansvar for denne verden vi lever i.

Ja, for det burde for lengst være tydelig at Gud sa til mennesket: Se til Helvete å pell deg ut fra min hage, fordi du ljuger og skylder på alle andre for dine handlinger, og kom faen ikke tilbake før du slutter å skylde på andre!

Så her er vi, overlatt til oss selv, i samme båt. Gud er ikke ansvarlig for en dritt av det som skjer her. Kun oss selv er ansvarlige, hver enkelt og i lag.

Så at Gud er "ond" er bare pisspreik.

Helt riktig.

Du ( tenker paa nicknavnet ditt ) er jo en grei ansvarsfraskrivelse.

Er vi slemme, saa var det du som lokket oss. 😄

Kjekt aa hilse paa deg, forresten. 😄

 

 

 

Endret 6 timer siden av Karltorbj

[Krig og fred]

28 minutes ago, Satan666 said:

Ut fra hvilken målestokk? Hva er ondskap? 

 

Ut i fra religionenes egen definisjon. Leseforståelsen er som vanlig elendig. 
 

Quote

 

Når folk setter seg i et fly så utfordrer de allerede kjente forutsetninger. Da kan de vel skylde seg selv når det før eller siden er nødt til å gå galt?