Argumenter for og mot elbil samt tips/råd/anbefalinger til bil og strømfirma

[sverreb]

10 minutes ago, Radon Ready said:

BMW-sjåfører i snitt beviselig oppfører seg så mye dårligere i trafikken og oftest skaper trafikkfarlige situasjoner og ulykker, hvorfor er det slik, og hvilken type mennesker er dette?

Dette trenger du å underbygge. Ingen av undersøkelsene du har oppgitt gir grunnlag for denne svært så kategoriske påstanden. Det næreste du kommer er en undersøkelse fra 2007, og den blir for gammel for å kunne gjøre gjeldende nå. Arvesynden har vi tross alt avskaffet.

Undersøkelsen fra 2014 er også strengt talt for gammel, men den gir heller i seg selv heller ikke den gangen noen godt grunnlag for påstanden din. Du kunne like lett kunne kommet med en korrelasjon som sier at røde biler er involvert i flere ulykker en grå. (sannsynligvis riktig uten at det gir noe grunn til råde folk fra å kjøpe røde biler) 

Jeg vil hevde du misbruker statistikk og har ikke forstått forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet.

Endret 4 timer siden av sverreb

[Radon Ready]

9 minutes ago, Trestein said:

https://www.iseecars.com/most-dangerous-cars-study?utm_source=chatgpt.com

Kommer ikke opp her

Greit å vite hvis du bor på andre siden av kloden, dvs i USA.

[Trestein]

Radon Ready skrev (Akkurat nå):

Greit å vite hvis du bor på andre siden av kloden, dvs i USA.

Bilene er like sikre der som her. Om du har tall for europa må du gjerne komme med dem. Kjørte km pr dødsulykke

[Radon Ready]

3 hours ago, sverreb said:

Dette trenger du å underbygge. Ingen av undersøkelsene du har oppgitt gir grunnlag for denne svært så kategoriske påstanden. Det næreste du kommer er en undersøkelse fra 2007, og den blir for gammel for å kunne gjøre gjeldende nå.

Fordi?
Jeg kan ikke se at du kommer med noen gode argumenter for at dette har endret seg på en slik måte at du kan erklære min dokumentasjon for utdatert.
Men du har selvfølgelig nyere artikler du kan lenke til som viser noe helt annet, og som gjør min dokumentasjon utdatert og usann?
Eller mener du at artikler som har overskredet en viss dato, som du av ikke oppgitte grunner har satt, blir foreldet automatisk ?
Gjelder dette i så fall også den 30 år gamle mattematikkboka mi fra videregående?

På begynnelsen 90-tallet dukket det opp et førsteside-oppslag i VG som fortalte oss at nå var melk blitt dyrere enn CocaCola.
Situasjonen hadde nemlig vært motsatt i alle år forut.
Men du mener åpenbart at siden VG-oppslaget er ca 35 år gammelt, og på tross av at vi ikke har sett noe som rapporterer at situasjonen har snudd, dvs at CocaCola er blitt dyrere enn melk igjen i løpet av de ca 35 år som har passert, så må informasjonen om at melk er dyrere enn CocaCola nødvendigvis være utdatert og usann?

Neppe.
Så den logikken der må du nok dra lenger ut på landet med.

La meg minne om at det er den som kommer med en påstand som har bevisbyrden.
Du påsto at artiklene jeg lenket til er utdaterte.
Nå gjenstår du med å bevise påstanden din.

Quote

Undersøkelsen fra 2014 er også strengt talt for gammel, 

Fordi?
Bevis det.
Den blir ikke utdatert kun fordi du synes det.
Synsing er null verdt her.

Quote

Du kunne like lett kunne kommet med en korrelasjon som sier at røde biler er involvert i flere ulykker en grå. (sannsynligvis riktig uten at det gir noe grunn til råde folk fra å kjøpe røde biler) 

Feil igjen.
Det er faktisk motsatt av hva du påstår.

Quote

Jeg vil hevde du misbruker statistikk og har ikke forstått forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet.

Og jeg vil hevde at du så langt ikke har evnet å bevise en tøddel av hva du påstår.
Hvis du mener at redaksjonene bak artiklene har misbrukt en eller annen statistikk, så får du ta saken din opp med redaksjonen, eller i det minste komme med noen argumenter som begrunner påstanden din.
Jeg har kun videreformidlet artiklene her.
Det var ikke jeg som skrev artiklene.

Åpenbart at jeg traff en nerve der, ja.

Endret 1 time siden av Radon Ready

[sverreb]

3 minutes ago, Radon Ready said:

Fordi?
Jeg kan ikke se at du kommer med noen gode argumenter for at dette har endret seg på en slik måte at du kan erklære min dokumentasjon for utdatert.
 

Fordi vi forventer at den som kommer med en påstand begrunner den.

Bilene en produsent selger endres hele tiden og dermed endres også grunnlaget for kundegruppen for bilene. Det er opp til deg å sørge for at du har et oppdatert grunnlag for dine påstander, spesielt når de innheolder så brede generaliseringer som du kommer med her.

[Boing_80]

Locrin skrev (7 timer siden):

Det vil (nesten) aldri lønne seg å kjøpe nyere bil så lenge den gamle er god nok. Hvis du kjørte veldig mye så kan det hende du hadde spart noe på det etter flere år, men sjangsen er god for at dyrere forsikring på nyere bil spiser opp mye av gevinsten.

Siden bilen kin (Kia Rio) ble kjøpt i 2014 frem til i dag har jeg kjørt 85 000 km. Forsikringen er rimelig billig. Du har kanskje et poeng i det du skriver.

[Boing_80]

Hanhijnn skrev (9 timer siden):

Hvor stort er budsjettet ditt? Høres ut som om du trenger en Model 3.

Budsjett har jeg ikke pr. i dag. BMW kommer til å forbli en drøm fordi jeg kommer ikke til å bruke så mye på en bil.

[Boing_80]

Radon Ready skrev (5 timer siden):

Hvis du vurderer å kjøpe en el-bil, så er det av stor betydning hvor du bor i landet og hvilken kraftavtale du har.
Som vi skal se nedenfor, så betyr ikke det verste bostedet og den verste kraftavtalen nødvendigvis at det ikke lønner seg å kjøpe el-bil fremfor fossil-bil.

For det første er det slik at mens prisene for fossilt drivstoff varerier lite gjennom landet, så er det slik at strømprisene varierer svært mye mellom de 4 strøm-områdene (NO1-NO4) i Norge, og dette er igjen litt avhengig av hvilken kraftavtale du har.
Eksempelvis melder Fortum (i skrivende stund med oversikt kun f.o.m januar t.o.m november i år) at Østlandet/Oslo (område NO1) er dyrest og har en gjennomsnittlig månedlig strømpris som hittil i år har vært helt oppe i 1 kr og 21 øre pr kWh, men aldri har vært under 62 øre/kWh.
I gjennomsnitt har den vært 84,8 øre/kWh.
For det billigste området, Nord-Norge (NO4) melder Fortum på samme måte at strømprisen t.o.m oktober aldri var over 11 øre pr kWh, mens den nå i november kom helt opp i 35,7 øre pga den årlige intenderte tilfrysingen av svenske elver som skaffer en del av kraften til Nord-Norge på denne tiden.
I gjennomsnitt har den dermed vært 8,3 øre/kWh i nord-Norge, altså mindre enn 1/10 av strømprisen i Østlandet/Oslo.
Merk at sistnevnte pris er uten moms, fordi man ikke betaler moms på strøm hvis man bor i område NO4, rettferdig nok.

Så kommer nettleien i tillegg på strømregningen.
Det største nettselskapet i Oslo, Elvia, melder at hvis du klarer å holde deg under et kraftforbruk på f.eks 10 kW, så tar selskapet 43 øre om dagen og 33 øre om natten i nettleie for hver kWh du bruker.
For samme forbruk melder det største nettselskapet i nord-Norge, Arva, at de tar hhv 23 og 12 øre pr kWh i nettleie.

La oss nå gjøre et tanke-eksperiment ved å si at din elektriske bil har et gjennomsnittlig forbruk på 20 kWh pr 100 km og at du skal besøke noen slektninger langt unna, dvs en tur som er 500 km totalt tur/retur, og la oss si at du hjemmeladet bilen din om natten før du kjørte av gårde.
Vi bruker de gjennomsnittlige strømprisene ovenfor for enkelhets skyld.
I nord-Norge (NO4) kostet turen dermed 20 kr.
På Østlandet (NO1) kostet samme turen 118 kr, dvs 6 ganger så mye som samme turen i nord-Norge.

La oss si at du heller valgte å ta turen med en bensin-dreven bil, og at den brukte 0.6 liter bensin på mila til en pris av 22 kr pr liter.
Da kostet turen deg 660 kr, dvs 33 ganger mer enn samme tur i nord-Norge med el-bil.

For det andre er det den varslede moms-økningen som kommer i fremtiden på el-biler som gjør det lønnsomt å kjøpe nå.

For det tredje har vi ennå ikke snakket om det faktum at el-biler favoriseres mht parkeringsavgifter, bompengeringer og fergeavgifter, hvor man ofte ser at el-bilene gis minst 30% rabatt i forhold til fossil-bilene, noen ganger mer.
Ofte kan slike avgifter pr dag være større enn utgiftene til å drive bilen pr dag, men dette kan variere mye, avhengig av sted.
Eksempelvis må jeg sjøl betale parkeringsavgift når jeg kjører til jobben og parkerer bilen der, og da gis el-bilene 60% rabatt mht parkeringsavgifter i forhold til fossilbiler, dvs jeg betaler 2 kr/time med min el-bil, mens min arbeidskollega med fossilbil betaler 5 kr/time.
Paradoksalt nok kostet energien jeg brukte tur/retur til jobben, kun en drøy krone, inkludert både strømpris og nettleie.

Og så kommer klima-avtrykket i tillegg, dvs utgifter på kanskje det hundre- eller tusendobbelte av dette som du påfører generasjonene som kommer etter deg.
De av oss som regner seg som mer oppegående bryr oss om slike ting, dvs hvor mye vi bidrar til å ødelegge for senere generasjoner, inkludert barna dine, ved at bilen din slipper ut CO2.
Den literen med bensin som du dro kortet ditt og betalte 22 kr for inne på bensinstasjonen, er nemlig ikke ferdig betalt slik du tror når setter deg inn i bilen igjen og kjører avgårde.
Det kommer nemlig en regning i fremtiden på det hundredobbelte av det den literen kostet, når klimaskadene fra CO2 som den literen produserte skal rettes opp i, men den regninga er det dine etterkommere som får.
Dette har jeg allerede drøftet her.

En el-bil har allerede sluppet ut mer CO2 enn en fossilbil har, uten at bilene har kjørt en eneste km, idet begge bilene kjører splitternye ut fra fabrikken, siden det krever mer energi/ressurser å produsere en el-bil.
Men regnskapet snur seg totalt når begge bilene har kjørt 17 000 km, og utover denne kjørelengden så blir fossilbilen klimamessig og ugjenkallelig banket ned i støvlene av el-bilen, noe jeg drøftet her.

Jeg ser ofte i debattfelter at mange fossil-fanbois bruker som sitt hovedargument at det tar kortere tid å fylle opp en bensintank inne på en bensinstasjon enn tiden det tar å hurtiglade der.
Eksempelvis så jeg et mindre reflektert innlegg nylig, der debattanten sverget til fossil-bil fordi bensinfylling var noe som tok han kun 1 minutt, men som han uansett måtte gjøre hver uke når tanken blir slunken.
Jeg har som sagt el-bil, og kjører i prinsippet til jobben med "full tank" på bilen hver bidige morgen.
Egeninnsatsen for å oppnå dette er å plugge ladekabelen på veggen hjemme inn i bilen dagen før, noe som tar meg 5 sekunder.
Ikke at jeg må, for jeg bruker som regel kun å gjøre dette når strømprisen for natten er under 10 øre/kWh, og særlig når strømmen er gratis, som har skjedd flere ganger i år.
Siden rekkevidden på bilen min er relativt stor, så har jeg hurtigladet kun tre ganger i de to årene jeg har eid bilen, og da kun i sommerferien på langtur, for å komme meg opp og ned av fjellet.
Bensinstasjoner, og da kun CircleK, kjører jeg innom en sjelden gang, utelukkende for å hente meg kaffe eller for å hente postpakker.

Forøvrig har den gamle bilen din med sin alder nå tatt steget inn i "reparasjonsalderen", der verkstedreparasjonene blir hyppigere og hyppigere, og dermed en stadig større kostnad.
Forbrukerøkonomi-blekka "Dine Penger" har i flere artikler påpekt at pga høye verksted-konstnader i Norge, så vil man komme økonomisk likt ut ved å bare kjøpe ny bil istedet. 

Merk at mange debattanter vil anbefale deg å kjøpe en el-bil av merket Tesla, og det ser vi allerede i denne debatten, men uten at debattantene evner å begrunne hvorfor eller på noen måte legge på bordet  uavhengig uhildet dokumentasjon som støtter deres anbefaling.
Det blir dessverre mye følelser og synsing, og lite fornuft/fakta som mange bil-eiere underbygger sine anbefalinger eller egne valg med, og særlig Tesla-eierne vet inderlig vel at straks de prøver å begrunne hvorfor, så vil de være på syltynn is.
Grunnen er enkel: når det gjelder bilen Tesla som produkt, så er det slik at Tesla blir funnet dårligst med flest feil i følge uavhengige undersøkelser år etter år etter år etter år etter år, og det meldes om at lakken er dårlig, bremsene er dårlige, og brukt-prisen på Tesla raser ned i bunn.
Av alle bilmerker så topper Tesla værsting-statistikken over antall klager pr bil, i følge Forbrukerrådet.
Uavhengige undersøkelser gjort av sikkerhetsmyndigheter viser klart at Teslas politikk, som handler om at alle fysiske hendler og knapper skal inn på touch-skjermen, står nesten til sikkerhetsmessig stryk relativt til andre bilmerker, og at touch-skjermens bruk sikkerhetsmessig er er å sammenligne med mobilbruk i bil.
Men likevel skal folk på død og liv ha Tesla, uten at de helt sjøl vet hvorfor, og uansett om de må gå så langt som sjøl å installere en erstatning for Teslas manglende blinklys-hendel, rapporterer denne artikkelen.
Snakk om keiserens nye klær og tidenes mest oppblåste hype, verden vil sannelig bedras.
Øverste sjef og største andelseier i Tesla er Elon Musk, som i det siste har gjort seg mest kjent for sine nazi-hilsener, sin enorme pengestøtte til Trump, og sine rasistiske, anti-semittiske holdninger.
Mange potensielle bil-kjøpere vil nok ha moralske anfektelser ved å støtte karrieren til denne fyren ved å kjøpe bil fra han, men dette har jeg allerede drøftet her.

Er du fremdeles i tvil og trenger flere argumenter for og imot?

Merk at jeg i dette innlegget mitt kun har formidlet uhildet og uavhengig informasjon og tørre kalde fakta om bilmerket Teslas kvalitet relativt til andre bilmerker, og det jeg har skrevet her trenger derfor nødvendigvis ikke å være min personlige mening.
Hvis noen lesere er uenig i konklusjonene til artiklene eller statistikken bak dem, så får leserne ta problemet sitt opp med redaksjonene som skrev artiklene, og det var ikke jeg.
Det er også slik at min mening, uansett sak, alltid vil være fundert på uavhengig og uhildete undersøkelser av stor statistisk signifikans, og ikke følelser.
Forøvrig er dette en holdning jeg på det sterkeste vil anbefale andre å adoptere.

Det kan du sikkert ha mange gode grunner til, men merk at svært mange er uenige med deg, og såvidt jeg kan se så kan de ha gode grunner til det.
Det er nemlig slik at det er BMW-sjåfører som oftest er involvert i trafikkulykker, faktisk 10 ganger oftere enn Toyota-sjåfører, det er BMW-sjåfører som dreper flest, det er BMW-sjåfører som er frekkest, og det er BMW-sjåfører som oftest får raseri-anfall i trafikken.

 

Hei!

Et veldig godt svar. Tesla blir et merke jeg aldri kommer til å kjøpe pga. Musk. Nåvel, historien bak BMW er heller ikke så flott, men tyskerne tok nå et oppgjør med sin blodige fortid.

[HF-]

Boing_80 skrev (13 minutter siden):

Hei!

Et veldig godt svar. Tesla blir et merke jeg aldri kommer til å kjøpe pga. Musk. Nåvel, historien bak BMW er heller ikke så flott, men tyskerne tok nå et oppgjør med sin blodige fortid.

Du kan jo kjøpe deg en brukt i3

[Radon Ready]

1 hour ago, sverreb said:

Fordi vi forventer at den som kommer med en påstand begrunner den.

 

Jeg har begrunnet mine påstander med siste oppdaterte uavhengige statistikk.
Du påstår at statistikken er utdatert, uten at du har evnet å bevise påstanden din med noen mer oppdatert statistikk.
Jeg finner ingen nyere statistikk på dette, og det gjør ikke du heller.
Dermed er det siste statistikk som gjelder, inntil noen kan bevise noe annet.
Statistikken blir ikke utdatert kun fordi du synser det.

Quote

Bilene en produsent selger endres hele tiden og dermed endres også grunnlaget for kundegruppen for bilene.

Enda en påstand fra deg som du ikke evner å bevise?
Bevis din påstand om at grunnlaget for kundegruppene for bilene har endret seg.
Jeg venter spent.
Tvert imot så har jo du så lang motbevist deg sjøl med din påstand lenger opp om at BMW lager "spreke og sportslige biler".
Du mener nå plutselig at dette har endret seg de siste 20 år?

Quote

Det er opp til deg å sørge for at du har et oppdatert grunnlag for dine påstander, spesielt når de innheolder så brede generaliseringer som du kommer med her.

Det er din påstand at artiklene jeg la frem er utdaterte, men jeg ser ingen beviser fra deg på at de er utdaterte.
Hvor er den nye oppdaterte informasjonen fra deg som beviser at situasjonen har endret seg og at artiklene er utdaterte?
I det hele tatt kommer det i grunnen kun synsing og pisspreik fra deg, og ikke så mye som en fjært av et eneste bevis for dine påstander har du evnet å legge frem til nå.

[sverreb]

13 minutes ago, Radon Ready said:

Jeg har begrunnet mine påstander med siste oppdaterte uavhengige statistikk.
Du påstår at statistikken er utdatert, uten at du har evnet å bevise påstanden din med noen mer oppdatert statistikk.

Jeg har ikke kommet med noen påstander jeg trenger å begrunne. Det er du som trenger å begrunne dine generaliserende påstander. At du ikke finner noe tyder bare på at påstandene dine simpelten er feil.

Jeg har heller ingenting jeg trenger å bevise. Det holder fint for meg å si at jeg har ikke tillit til påstandene dine siden du ikke har tilstrekkelig begrunnelse for de.

Du bør tenke over at BMW etter 2013 i norge nok har vesentlig økt sitt salg med basis i modeller som i3, x1 og active tourer serien og ikke like mye 3 serie og andre sportssedaner. Dette gir grunn til å tro at også kundegrunnlaget har endet seg vesentlig.

Utover det bærer argumentasjone din fortsatt preg av mangel på forståelse for sammenhengen mellom korrelasjon og kausalitet.

Endret 1 time siden av sverreb

[Radon Ready]

3 hours ago, Trestein said:

Bilene er like sikre der som her. Om du har tall for europa må du gjerne komme med dem. Kjørte km pr dødsulykke

Artiklene jeg lenket til var basert på statistikk fra Norge, Sverige og UK.
Sist jeg sjekka så var dette land i Europa.
Men du var kanskje et annet sted i den geografitimen da dere lærte om Europas land?

Jeg har forøvrig ingen påstander her inne om antall km pr dødsulykke, og har derfor ingen bevisplikt.

Du bommer også på blinken, for med artiklene jeg lenket til så siktet jeg ikke til sikkerheten til en BMW, men mentaliteten til de som sitter inni den.

Vi vet at forholdene på andre siden av kloden kan være ørlite grann forskjellige fra Norge og nærliggende land.
Eksempelvis kjører 40% av verdens Teslaer i verden rundt i USA, fortrinnsvis i solfylte California og Florida, hvor disse bilene aldri ser is, snøslaps og salting på veiene som tærer på lakk, bremser og understell, slik det ofte er i Norge.
Og nettopp derfor kommer Tesla svært godt ut i USA mht statistikk på tekniske feil, mens samme bilmerket gjerne ligger på jumboplass i Norge, og dårligere enn den rumenske jumboverstingen Dacia.
Dette lærer oss at vi ikke kan stole på statistikk fra andre siden av kloden når vi skal lære om forholdende hjemme.
Skal vi lære om forholdene hjemme, så ser vi på statistikk hjemmefra.

 

[Trestein]

Radon Ready skrev (37 minutter siden):

Artiklene jeg lenket til var basert på statistikk fra Norge, Sverige og UK.
Sist jeg sjekka så var dette land i Europa.
Men du var kanskje et annet sted i den geografitimen da dere lærte om Europas land?

Jeg har forøvrig ingen påstander her inne om antall km pr dødsulykke, og har derfor ingen bevisplikt.

Du bommer også på blinken, for med artiklene jeg lenket til så siktet jeg ikke til sikkerheten til en BMW, men mentaliteten til de som sitter inni den.

Vi vet at forholdene på andre siden av kloden kan være ørlite grann forskjellige fra Norge og nærliggende land.
Eksempelvis kjører 40% av verdens Teslaer i verden rundt i USA, fortrinnsvis i solfylte California og Florida, hvor disse bilene aldri ser is, snøslaps og salting på veiene som tærer på lakk, bremser og understell, slik det ofte er i Norge.
Og nettopp derfor kommer Tesla svært godt ut i USA mht statistikk på tekniske feil, mens samme bilmerket gjerne ligger på jumboplass i Norge, og dårligere enn den rumenske jumboverstingen Dacia.
Dette lærer oss at vi ikke kan stole på statistikk fra andre siden av kloden når vi skal lære om forholdende hjemme.
Skal vi lære om forholdene hjemme, så ser vi på statistikk hjemmefra.

 

Så folk som vil kjøre raskt kjøper ikke mercedes 200diesel 1975 modell de kjøper bmw i stedet? Var det poenget?

Undersøkelsen jeg viste til viste km mellom dødsulykker med ulike bilmodeller

Slik stattestikk fant jeg ikke for europa.

Jeg har kjørt bmw en million km og har aldri krasjet eller mistet førerkortet så mentalitets greia di gjelder ikke for meg