Burde norske kvinner åpner seg opp litt og ikke være så avvisende?

[Ole-Br]

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Jeg tror definitivt vi kunne hatt noe å hente på å være mer åpne og imøtekommende, slik kvinnen i videoen tar opp, og bli kjent med nye mennesker i dagligdagse sammenhenger. 

Interessant nok var det en ung student som tok til orde for nettopp dette for noen år siden, å bli kjent med nye mennesker i dagligdagse sammenhenger, selvfølgelig på en respektfull og hensynsfull måte. Responsen ble dessverre en kampanje mot seksuell trakassering, og jeg er redd vi skaper et samfunn med flere enslige, der det er vanskeligere å bli kjent med hverandre og der for mye av sosialiseringen trekkes mot skjermer eller "kjøttmarkeder":

https://www.nrk.no/ytring/er-det-ikke-bare-a-si-hei_-1.14588380

Hverdagslige interaksjoner er noe av det beste livet har å by på. Jeg synes ikke det er vanskelig å ha disse. Jeg slår stadig av en prat med folk i kassa eller der det er naturlig. Jeg har selvfølgelig opplevd at mine kommentarer eller vitser oppleves som totalt uvedkommende, men også fra menn, som også kan la være å svare eller le. Det er ikke verre enn å gå videre. Snakke-litt-debatten forble like vag som utgangpsunktet, men hvem har ikke sett en sosial raring av en mann egle seg innpå fremmede damer? Det er ikke verre enn å ha i bakhodet at det er derfor damer kan være mer skeptiske enn menn. Jeg slår ennå av korte prater med damer, som med menn, om det så bare er en kommentar som faller seg naturlig inn i en situasjon. Som oftest er det helt uproblematisk. At noen damer forsøkte å lage strenge regler for helt normal hverdagslig interaksjon driter jeg faktisk i. Men ved det minste tegn til ubehag eller avvisning i kroppsspråk eller tone, gjør selvfølgelig at jeg trekker meg tilbake. Med andre ord, som et normalt menneske som respekterer andre menneskers grenser. Min furting over at et vanlig smil, en vits, en kommentar eller et spørsmål fra meg blir avvist (som også kan skje med menn) kan ikke vare annet enn kort, for hvilken rett har jeg til å bestemme hvordan andre skal reagere?

[Griever]

Gjest b82f4...bc1 skrev (3 timer siden):

Men de må jo også forstå ikke alle menn er sånn.

De gjør det, men man kan jo ikke vite hvem som er alright og ikke. 🤷‍♂️

I tillegg så er nordmenn ofte reserverte, som flere har nevnt på, og det blir da formet nye relasjoner hele tiden likevel, så om du føler dette er et hinder for at du skal bli kjent med noen, så ville jeg anbefalt deg å ikke legge vekt på det. Selv om man sikkert kan argumentere for at nordmenn kunne hatt godt av å være mer utadvendte, så kommer ikke det til å skje med det første. Dette faller inn under ting man ikke kan kontrollere.

Finn settinger der det er mer naturlig å ta kontakt, og så ser man hvordan ting går. 😃👍

 

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (33 minutter siden):

Jeg er redd du knebler muligheten for å være t samfunn hvor det er tryggere å være åpen, når du insisterer på å fremstille denne saken slik, seksuell trakassering er en reell frykt for mange når det kommer til å være kvinne i offentlig rom, dersom du faktisk ønsker deg at det skal være mer naturlig med uforpliktende prat, tror jeg det er en bedre metode å lytte, ikke bare avskrive svaret fordi det kompliserer noe enkelt med en virkelig problemstilling.

Fra inlegget som fulgte:

[...]Det er ikke sånn at jeg ikke vil prate med folk. Jeg elsker det, men problemet er at man aldri vet hva en avvisning kan føre til, og da kan man føle seg truet.

De fleste meldingene (emneknagg #villebarepratelitt på twitter) er fra kvinner som har opplevd ubehagelige og truende situasjoner i det offentlige rom.
Felles for historiene, er at de har blitt oppsøkt av menn som bare ville prate litt.

Menn tenker ikke over dette på samme måte som oss kvinner.
Jeg tror det er viktig for dem å lese om det, for å se hvor vanlig det er med ubehagelig kontakt.

– Hva håper du å oppnå med en slik debatt?

Det jeg håper man kan oppnå, er at man tenker seg om en ekstra gang.
Menn tenker at det de ønsker seg, eller vil, er viktigere enn det vi vil.
Jeg håper de kan lese erfaringene og tenke seg om flere ganger.

Man taper ingenting på å høre på erfaringene til de man ønsker seg skal være mer åpne, eller la seg bli kjent med i dagligdagse sammenhenger, tvert imot.
Dette er jo et skritt i å åpne seg, eller bli kjent, bare at erfaringene, og problemstillingen kanskje ikke er noe du likte å få høre, en utfordring med å be folk åpne seg, er jo at de sannsynligvis vil dele av egne opplevelser og tanker rundt det å være i livet.

Det er ikke en fremstilling at oppfordringen til høflig og respektfull kontakt i det daglige ble møtt med en kampanje mot seksuell trakassering. Det skjedde. 

Så må man absolutt lytte og ha samtaler om temaet, men det er en enorm forskjell mellom å møte et utsagn med en motkronikk av typen "jeg er enig, men jeg har også disse innvendingene" og å møte det med en kampanje mot trakassering (som overhodet ikke var det studenten tok til orde for) og ufine utspill på twitter. Sistnevnte bidrar ikke til noen samtale og antagelig bare til at færre tør å åpne seg og gjøre seg sårbare, som det å ta kontakt med nye mennesker for mange tross alt er. 

 

For øvrig er det verdt å merke seg at "innlegget" du viser til ikke var svaret som ble gitt på oppfordringen fra den unge studenten, men et intervju etter hun hadde angrepet ham på twitter og begynt kampanjen mot seksuell trakassering. Det tror jeg egentlig du vet, men du velger likevel å fremstille det som om det var intervjuet som ble gitt senere som var svaret. 

Endret 2 timer siden av herzeleid

[Griever]

Ole-Br skrev (5 minutter siden):

men hvem har ikke sett en sosial raring av en mann egle seg innpå fremmede damer?

Det er derfor man slavisk burde studere pickup artists på youtube, så slipper man at ting blir kleint.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Griever said:

Det er derfor man slavisk burde studere pickup artists på youtube, så slipper man at ting blir kleint.

Hæ? 🤣

[Griever]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

Hæ? 🤣

😄

[Atib Azzad]

5 minutes ago, herzeleid said:

Det er ikke en fremstilling at oppfordringen til høflig og respektfull kontakt i det daglige ble møtt med en kampanje mot seksuell trakassering. Det skjedde. 

Så må man absolutt lytte og ha samtaler om temaet, men det er en enorm forskjell mellom å møte et utsagn med en motkronikk av typen "jeg er enig, men jeg har også disse innvendingene" og å møte det med en kampanje mot trakassering (som overhodet ikke var det studenten tok til orde for) og ufine utspill på twitter. Sistnevnte bidrar ikke til noen samtale og antagelig bare til at færre tør å åpne seg og gjøre seg sårbare, som det å ta kontakt med nye mennesker for mange tross alt er. 

Vi har hatt denne diskusjonen før også, jeg får meg ikke til å være så fintfølende at det er noe ufint over at et innlegg inspirerer til en kampanje hvor folk deler av sine erfaringer rundt uønsket kontakt på offentlig sted.
Sist vi snakket om dette gikk jeg selv og fant det jeg kunne av disse erfaringene som ble delt under emneknaggen, og selv om det ikke var helt nytt, synes jeg det gir innsikt å bli minnet på hvordan andre opplever verden.

At noen inlegg på twitter er ufine, er vel bare en konstant.

Men jo, studenten har ikke noe krav på at dialogen skal føres videre på en måte han evt. planla, eller du så for deg, at responsen på en generell apell til at folk må snakke mer sammen på offentlig plass, er en kampanje hvor kvinner deler hvor plagsomt og tidvis skremmende det kan være, er et helt rimelig svar som bidrar til å plassere et innlegg som sikkert er fint og flott, og høflig, og respektfult, inn i en ekte verden, hvor det faktisk må være lov å problematisere uønsket kontakt.

Ja, folk må gjerne snakke sammen, men det hjelper om folk også er bevisst på hvordan slik kontakt tidvis fortoner seg.

Quote

For øvrig er det verdt å merke seg at "innlegget" du viser til ikke var svaret som ble gitt på oppfordringen fra den unge studenten, men et intervju etter hun hadde angrepet ham på twitter og begynt kampanjen mot seksuell trakassering. Det tror jeg egentlig du vet, men du velger likevel å fremstille det som om det var intervjuet som ble gitt senere som var svaret. 

Jeg husker ikke egentlig om jeg vet det, det spiller vel heller ikke så stor rolle, hun klargjør hva som er hensikten med en slik kampanje, som havner litt i konflikt med den fremstillingen du tidvis fremmer av denne saken.
(Hvorfor reagerer du at jeg har kalt det et innlegg? Er det feil, skulle jeg heller kalt det intervju? Eller vil du bare harselere med at du synes innholdet er så håpløst at det knappest fortjener å beskrives som et innlegg?)

 [...]Menn tenker ikke over dette på samme måte som oss kvinner. Jeg tror det er viktig for dem å lese om det, for å se hvor vanlig det er med ubehagelig kontakt, sier Christine Krieg til NRK.

Mandag morgen startet hun #VilleBarePrateLitt.

Jeg startet hashtagen i dag tidlig etter at debatten begynte å ta av. Kommentarfeltene var ganske ufine.
Det var mange menn som ikke skjønte hvorfor dette var et problem, så jeg tenkte jeg skulle fortelle dem, sier hun til

(Hva nå?! Hun rapporterer også om ufine kommentarer, hvor blir det av din rettferdige harme?)

Vi kan godt tenne et lys for denne stakkars studenten, hvis leserinlegg bidro til å løfte frem kvinners opplevelser med seksuell trakassering og lignende rundt offentlig uoppfordret kontakt, men jeg sliter med å finne samme dramatikk i dette som deg.

[Klote]

Som andre har antydet, så tror jeg feilen ligger like mye hos deg. Jeg tror mange har gjort samme erfaring som meg, at alle dager er ikke like, selv om du tror du hele tiden er den samme. Er du hyggelig og positiv så får du ofte samme tilbake. Har du en dårlig bitter dag da er alle i din verden like ufyselige, det skal mye til om noen løfter deg på slike dager. Så om du ønsker at kvinner skal være mindre avvisende, og mer åpne, da er det opp til deg å åpne dem. Du er heldig om hun åpner seg selv, spesielt i Norge.

Både kvinner og menn har noe å lære av latinere, å kunne formidle flørt som et kompliment, ikke som en baktanke. Mangelen på denne evnen hemmer oss og begrenser oss. Vi blir feige, mannen våger ikke være mann, kvinnen vil ikke være kvinne.
I ultralatinske land er mange kvinner som nymfer fra mytologien, og mennene som slue casanovaer. Jeg synes det kan være naivt og vakkert, som en påfugldans. Det passer seg ikke i Norge, men det betyr ikke at vi ikke kan lære noe av dette. Så ja, jeg kunne også ønsket meg at kvinner var litt mindre avvisende i væremåten, tolket ut fra hvordan de presenterer seg selv som kvinne, ikke slik å forstå at de selger seg billig. I Norge er jo idealet at en skal reagere med overraskelse over at en kvinne er en kvinne, at det er noe en ikke tenkte på overhodet, liksom. Dette er blitt et ideal i omgangsformen mellom kvinner og menn, det gjør oss til et trist og kjedelig folkeslag. Men tross alt, det er ikke en stor og viktig sak. Det er helt greit å være norsk, kan du kodene så fungerer det fint nok.

[Martelè]

Jeg vedder på at denne tråden blir stengt innen nyttår.

Gi meg dine penger

[Drunkenvalley]

Typisk at menn som klager over kvinner ikkje lik kva kvinner har å si om det ikkje er noko som stryk egoet deiras. 🤣

[Ole-Br]

Griever skrev (38 minutter siden):

Det er derfor man slavisk burde studere pickup artists på youtube, så slipper man at ting blir kleint.

Det kan godt være at det kan være nyttig for noen. Men for meg holder det i massevis med sosiale antenner, respekt for og hensyn til andre og å være snar med selvransakelse skulle selvrettferdigheten melde seg. Jeg aksepterer potensiell sosial kleinhet og tåler godt å ikke "oppnå suksess" i all min omgang med mennesker.

[knopflerbruce]

Iki skrev (4 timer siden):

Hva har den videoen med mannfolk å gjøre?

Det slo meg også. Hun her henvender seg jo vel så mye til norske KVINNER, så det er ikke en kjønnet problemstilling i det hele tatt. Når det er sagt, når det blåser og regner er det ofte litt lettere å se ned i bakken for å unngå å få vind og regn i trynet. Det klassiske bildet av noen som "gjemmer seg" i frakken i hardt vær, er jo et eksempel på det.

[knopflerbruce]

For å si det litt ektefølt: jeg savner at de som ønsker "mer åpenhet" slutter å gå rundt grøten, og later som at dette har noe med "feminisme", "#metoo" eller noe liknende å gjøre. Det har det ikke. At nordmenn er så lukket er bare en floskel, og blir ikke mer sant bare man gjentar det nok. Vi er vidåpne, vi - kjent for å være lette å komme inn på. Vel og merke hvis det er i en setting hvor det er noe å faktisk snakke om. Denne merkelige "kontakte randoms på t-banen"-greia er jo ikke det. Hvis noen har en hund som initierer kontakt med deg, har du en grunn til å utveksle noen ord. Hvis grunnlaget bare er "han eller hun var søt/kjekk" er det sunn og god kultur at man holder kjeft. Hvis grunnlaget bare er "jeg vil si hei til en random" blir det enda snålere. Vil vi virkelig dithen at enhver tilfeldig person skal pludre ivei med en i en samtale som åpenbart ikke leder noen vei på noen relevant måte? En ting er jo om man ser noen i en bandskjorte tilhørende ens favorittband, da har man et grunnlag for en samtale. Tilfeldige folk på gaten som går? Hva er poenget, liksom? Når kontakten virker malplassert lurer man på om vedkommende enten er litt sprø, eller driver med noe suspekt.

Hvis hun her ønsker seg nordmenn å prate med, er det bare å lese seg opp på det lokale fotballaget og møte opp på neste hjemmekamp eller dra på puben. Da har du litt ballast å delta med i en samtale med fremmede. Jeg garanterer at man vil komme i kontakt med mange på det viset.

Jeg gikk forresten to mil i sted, og det var ikke vanskelig å få øyekontakt med folk, heller. Man legger jo merke til hvem som ser og hvem som stirrer i bakken, og det var ikke bare sistnevnte blant de jeg møtte på fortauet. Gøy med myter, men så veldig sanne er de ikke nødvendigvis. Det er sikkert en annen dynamikk der det er tett i tett med folk, og der man ser noen hvert femte minutt bare.

[knopflerbruce]

Ole-Br skrev (43 minutter siden):

Det kan godt være at det kan være nyttig for noen. Men for meg holder det i massevis med sosiale antenner, respekt for og hensyn til andre og å være snar med selvransakelse skulle selvrettferdigheten melde seg. Jeg aksepterer potensiell sosial kleinhet og tåler godt å ikke "oppnå suksess" i all min omgang med mennesker.

Det er også en spesiell type som faller for den type triks. Blir litt som med telefonselgere o.l. - du merker at de er "proffe", og da blir du også litt oppmerksom på at de spiller et slags spill hvor de prøver manipulere deg til et eller annet.

[disk]

3 hours ago, leticia said:

 

Tror forøvrig, at siden jeg bruker 1 /4 av året i sydligere strøk, at jeg muligens er litt mindre kald enn mange nordmenn  

Eg kan nok oppleves som en veldig "kald" person i Norge, og eg er egentlig veldig reservert og ønsker egentlig ikke venner å henge med. Vennskap tar tid, og de vil dra deg med på ting. Eg elsker stillhet og ro, uten noen folk rundt meg. Familie får min kvalitetstid når eg har overskuddet, siden eg er småbarns pappa. 

Når det er sagt, så er eg også veldig ålreit å snakke med når eg har overskuddet som trengs til det. Eg lytter nok langt mer enn eg snakker selv. På ferie går eg fra en kald person, til en imøtekommende og søkende en. Eg er ikke redd for å knytte vennskap på ferie, for eg treffer de ikke igjen, men eg unngår stort sett nordmenn. 
Det var på ferie eg har hatt de fleste dates og endte med å gifte meg med en. 

Så eg skifter rett og slett bare modus, og når eg ikke vil snakke så er det fordi eg har ingenting å tilby, eg vil ha hvile og ro, og eg hadde vært forferdelig å snakke med når eg er trøtt. Eg får en varm glede og energi når eg får lov å være "kald" og pleie min ro. Hvorfor skal det være så dumt? 

[Klote]

Drunkenvalley skrev (55 minutter siden):

Typisk at menn som klager over kvinner ikkje lik kva kvinner har å si om det ikkje er noko som stryk egoet deiras. 🤣

Har du aldri noe positivt å melde? 

[Ole-Br]

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

Det er også en spesiell type som faller for den type triks. Blir litt som med telefonselgere o.l. - du merker at de er "proffe", og da blir du også litt oppmerksom på at de spiller et slags spill hvor de prøver manipulere deg til et eller annet.

Jeg tror det kan ha hensikt for noen. Pick up-artisters eventuelle gode effekt handler nok mest om at menn som ikke tør prøve, begynner å prøve, selv om det er i regi. Og at prøving og feiling nettopp gjør mennesker tryggere, mer robuste og mindre redde. Da har du jo kvittet deg med ganske mye av det opprinnelige problemet. Akkurat som at mennesker med angst har effekt av eksponeringsterapi. Kilden til problemet fikser problemet. Så har du kanskje også noen som trenger sosial korrigering og bedring. Det kunne man fått via noe annet enn sjekkekurs, men jeg tipper det likevel kan gjøre susen på samme måte som et kurs i sosial mestring kan gjøre det. Så jeg er ikke utelukkende negativ til det. Men ja, hvis du fortsetter å være en hermegås med triks så vil det nok funke dårlig. Man må klare å lande på sin egen naturlige inngang til det sosiale livet.

[Ole-Br]

herzeleid skrev (1 time siden):

 

Så må man absolutt lytte og ha samtaler om temaet, men det er en enorm forskjell mellom å møte et utsagn med en motkronikk av typen "jeg er enig, men jeg har også disse innvendingene" og å møte det med en kampanje mot trakassering (som overhodet ikke var det studenten tok til orde for) og ufine utspill på twitter. Sistnevnte bidrar ikke til noen samtale og antagelig bare til at færre tør å åpne seg og gjøre seg sårbare, som det å ta kontakt med nye mennesker for mange tross alt er. 

 

Denne logikken tenkt ut i sin lengde er like lang som menneskehetens historie. Du kan like gjerne resonnere på denne måten fra damenes ståsted, siden det var ufine kommentarer også mot de som skrev for forståelse og om ubehagelige opplevelser. Det handler bare om hvor ens personlige sympati ligger. Hensyn går begge veier, ikke én vei.