Attentatet på Charlie Kirk

[leticia]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Ordet woke ble opprinnelig brukt positivt om å være våken for urett, men som Oxford, Cambridge og Collins ordbøker viser, brukes det i dag også kritisk om overdreven politisk korrekthet og symbolpolitikk. Harvard Political Review har påpekt hvordan begrepet har glidd fra å handle om rettferdighet til å bli et ideologisk våpen i kulturkrigen. Dette er ikke en «hjemmelaget» definisjon, men en utvikling som er godt dokumentert.

Okay. Da kan jeg anta at jeg bruker det som først uthevet - mens du bruker det som sist uthevet. Det er også noe innen "woke" som jeg syns er overdrevet,  i meste laget, mtp krenkelsekultur osv. Men i all hovedsak så tenker jeg på woke som å bekjempe urettferdighet for grupper som direkte eller indirekte ( via holdninger) er diskriminerte i samfunnet. Egentlig så syns jeg ikke noe om begrepet, hvorfor skal vi overføre amerikansk kultur i så stor grad til Norge egentlig? Jeg ser nesten på USA som et uland på mange områder hvis vi skal sammenligne med Norge. 

 

Jojimbo skrev (1 time siden):

På samme måte som du Leticia, mener kristendommen har vært en undertrykkende kraft som måtte vike for sekularismen, ser anti-woke på woke-ideologien som en ny institusjonalisert kraft som skaper press og splittelse. Kristendommen hadde gode verdier i bunn, men ble korrumpert når den ble tvunget inn i staten. Woke startet som årvåkenhet mot urett, men når det blir institusjonalisert i skolen, i kulturen og i det offentlige rom som "den eneste riktige normen", så fungerer det ikke lenger som et felles verdigrunnlag, men som en ideologi.

Vel, det er vel her vi er mest uenige da. At kristendommen hadde gode verdier i bunn. Eller at de verdiene som vi kan enes om at er gode, er typiske kristne. Jeg mener ikke at de er typisk kristne, men at det er godt og vondt (eller gode og onde handlinger) i alle mennesker. Helt uavhengig om og evt hvilken religion de velger å tro på. 

Jeg ser på antiwoke som folk som ønsker å fortsette med å undertrykke og marginalisere mennesker som tilhører visse grupper,  som f.eks kvinner, folk med annen seksuell legning enn den heterofile, etnisk ikke- hvite,  folk med funksjonsnedsettelse osv). 

Jojimbo skrev (1 time siden):

Når jeg tidligere har sagt at det oppsto et vakuum da stat og kirke ble skilt i 2012, er det nettopp dette jeg mener: woke-bølgen har fylt tomrommet, men på en måte som deler i stedet for å samle. Om woke fjernes som ideologi vil deler av verdiene selvsagt bestå, akkurat som kristendommens verdier fortsatt preger samfunnet i dag. Det er ikke et enten-eller. Poenget er å unngå at noen ideologi, kristen, woke eller hvilken som helst annen, institusjonaliseres og påtvinges alle som "normalen".

Jeg ser annerledes på det. Jeg ser ikke at det har vært noe tomrom etter skillet mellom kirke og statskilsmissen. Det er åpenbart da heller ikke noe som trenger å fylles med noe annet. Det har vel alltid vært forskjellige retninger / endringer i samfunnet, endring i tidsepoker osv hva som ble viktig for folk. Du tenker at kristendommen har vært noe positivt som har holdt folk sammen, men jeg ser på det som en kontroll av massene. (Kanskje slik du ser på woke også da men). Jeg syns det er en vesentlig forskjell likevel. Kristendommen spiller på frykt og undertrykking, mens woke (slik jeg ser woke) spiller på rettferdighet for alle mennesker. 

Jojimbo skrev (1 time siden):

For en fremtid uten splittelse må vi våge å rive ned tvangen til å velge side i slike kulturkriger. Det er egentlig det alle ønsker: et samfunn der respekt og likeverd er en selvfølge, uten å måtte løftes frem som bannere i en ideologisk kamp.

Jeg føler ikke på noen tvang. Jeg syns det meste med woke er fint, mens noe syns jeg er overdrevet, som hvilke ord man har lov å si, at "feiring" kanskje blir litt langvarig når det gjelder pride, osv. Jeg deltar på det jeg vil, og overser det jeg syns er "for mye. "

Jeg kan nok ikke gå god for din påstand om at respekt og likeverd er et samfunn alle ønsker. Hadde det vært slik, så hadde det ikke vært nødvendig med trender som f.eks woke. Noen ønsker faktisk å ha et samfunn der kvinner og ikke - heterofile, og ikke - hvite er mindre verdt. 

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Jojimbo said:

Du har rett i at ord endrer mening over tid. Men for at en ny betydning skal være legitim, må den fortsatt henge på kjernen. «Woke» begynte som å være våken for urett, men i dag brukes det bredt om en institusjonalisert tankegang som gjennomsyrer skoler, arbeidsplasser og politikk, med symbolpolitikk, obligatoriske markeringer og språkstyring. Det er ikke tilfeldig at folk reagerer på det.

Det som derimot ikke er legitimt, er å tøye ord så langt at de mister all kjerne, slik vi ser når «fascist» brukes som merkelapp på alt man ikke liker. Der har Charlie Kirk hatt et helt sentralt poeng: når ord mister mening, mister vi muligheten til å diskutere reelt. Da sitter vi bare igjen med stempling.

Og det er nettopp derfor denne diskusjonen henger sammen med hans død. Kirk var en av de som nektet å la seg presse inn i en ramme der uenighet = hat. Han tok kampen for at ordene skulle beholdes presise.

Så rart at du kan sjå problemet med "fasist" - men ikkje med "woke". Rar tilfeldighet.

[Jojimbo]

21 minutes ago, Atib Azzad said:

Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

Jeg gjenga bare hva du fortalte meg du la i ordet, denne definisjonen du henter frem nå er mye mindre vag, kudos.

Dette var et innspill til de som reagerer på at du kaller flagget ideologisk, noe jeg ikke har et problem med, da det ligger et idésystem bak flagget.
Det ligger et idésystem bak det norske flagget også, jeg ville ikke reagert på at noen kalte det ideologisk.

Jeg påpeker selv at trafikklyseksempelet dras det til det absurde, så det er overflødig at du repeterer det tilbake til meg.
Men hvordan et veikryss skal organiseres må også løses med et idéssystem, skal man bare presse seg frem, og se hvem som vil det mest, skal man arrangere rekkefølgen fra dyrest bil, til billigst bil, skal man basere seg på høyreregelen osv.
Grunnen til at jeg valgte et så absurd eksempel vár for å understreke hvor bredt jeg innbiller meg at man kan bruke ordet ideologi, men det var som sagt, rettet til de som reagerer på bruken din av ordet ideologi, jeg har ikke noe problem med det.

Ikke sant!
Som meg, avviser du argumentasjonen min som absurd, istedet for å behandle innsigelsene mine som legitime, forteller du meg hva flagget står for, og indirekte at du ikke synes kritikken min fortjener å tas så veldig seriøst..

Jeg fortalte deg hvorfor jeg gjorde meg vanskelig med det Norske flagget, jeg gjorde det ganske tydelig, likevel reagerer du med å fortelle meg hva flagget egentlig betyr, og hvorfor denne karikaturen min over noen som gjør seg vanskelig med det norske flagget ikke har argumenter du får lyst å ta på alvor..

Har du lyst til å lese innlegget en gang til, se om du forstår hva jeg forsøker å forklare?

Av akkurat samme grunn som du uten videre avviser karikaturen jeg konstruerte som bygger akkurat samme argumentasjon rundt det norske flagget.
Ikke alle argumenter er like gode.

Så tilbake til at jeg må gjenta spørsmålet mitt:
Er det riktig å anta, siden du aldri kunne peke på noe spesifikt i selve utdanningen som havnet i konflikt med forslaget ditt til undervisning som lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet, at du ikke har noen innsigelser mot selve skolen, at hvis man heiste ned flagget var alt tilbake i skjønneste orden?

Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.

Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.

Til slutt stiller du spørsmålet på nytt, som om jeg ikke har svart flere ganger allerede. Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Så jeg spør deg tilbake: Hvis du faktisk forstår at flagg er ideologiske symboler, hvorfor er det så vanskelig å akseptere at motstanden min handler om prinsippet, og ikke om å ta respekt og likeverd bort fra skolen?

 

 

[Drunkenvalley]

Forøvrig så har me jo absolutt eit problem med aukande mengder nynazisme og fasisme. Dette er mest openbart i USA, kor ein "alt right" vokste frem. Denne "alt right" siden var bokstavlig talt ein PR vri for å flytte seg fra ordet nynazisme, men fremme samme politikk - det har jo skaperen bak det sjølv sagt. Mystisk nok måtte dei til alle tider pådra seg symboler og ikoner fra nazisme og fasisme, og brukt referanser til nazistiske ordslag, osv, osv.

Shaun hadde ein ganske fin video på dette allereie sju år sida, kor me gjenbesøke Charlottesville protestene. Der var det rikelig med slike referanser.

Dette er ikkje veldig skjult praksis frå dei. Dei adopterte språket og symbolene assosiert med nazisme, inklusivt mange direkte ordslag tatt fra nazismen under det ikoniske fakkeltoget.

No er mange av kjernefigurene assosiert med alt right i regjeringen.

Det var ingen drift i definisjonen av fasist her for å kalle dei fasister. Det er rett og slett berre kva dei sjølv openbart valgte å adoptere.

Endret 26. september av Drunkenvalley

[Jojimbo]

38 minutes ago, leticia said:

Okay. Da kan jeg anta at jeg bruker det som først uthevet - mens du bruker det som sist uthevet. Det er også noe innen "woke" som jeg syns er overdrevet,  i meste laget, mtp krenkelsekultur osv. Men i all hovedsak så tenker jeg på woke som å bekjempe urettferdighet for grupper som direkte eller indirekte ( via holdninger) er diskriminerte i samfunnet. Egentlig så syns jeg ikke noe om begrepet, hvorfor skal vi overføre amerikansk kultur i så stor grad til Norge egentlig? Jeg ser nesten på USA som et uland på mange områder hvis vi skal sammenligne med Norge. 

 

Vel, det er vel her vi er mest uenige da. At kristendommen hadde gode verdier i bunn. Eller at de verdiene som vi kan enes om at er gode, er typiske kristne. Jeg mener ikke at de er typisk kristne, men at det er godt og vondt (eller gode og onde handlinger) i alle mennesker. Helt uavhengig om og evt hvilken religion de velger å tro på. 

Jeg ser på antiwoke som folk som ønsker å fortsette med å undertrykke og marginalisere mennesker som tilhører visse grupper,  som f.eks kvinner, folk med annen seksuell legning enn den heterofile, etnisk ikke- hvite,  folk med funksjonsnedsettelse osv). 

Jeg ser annerledes på det. Jeg ser ikke at det har vært noe tomrom etter skillet mellom kirke og statskilsmissen. Det er åpenbart da heller ikke noe som trenger å fylles med noe annet. Det har vel alltid vært forskjellige retninger / endringer i samfunnet, endring i tidsepoker osv hva som ble viktig for folk. Du tenker at kristendommen har vært noe positivt som har holdt folk sammen, men jeg ser på det som en kontroll av massene. (Kanskje slik du ser på woke også da men). Jeg syns det er en vesentlig forskjell likevel. Kristendommen spiller på frykt og undertrykking, mens woke (slik jeg ser woke) spiller på rettferdighet for alle mennesker. 

Jeg føler ikke på noen tvang. Jeg syns det meste med woke er fint, mens noe syns jeg er overdrevet, som hvilke ord man har lov å si, at "feiring" kanskje blir litt langvarig når det gjelder pride, osv. Jeg deltar på det jeg vil, og overser det jeg syns er "for mye. "

Jeg kan nok ikke gå god for din påstand om at respekt og likeverd er et samfunn alle ønsker. Hadde det vært slik, så hadde det ikke vært nødvendig med trender som f.eks woke. Noen ønsker faktisk å ha et samfunn der kvinner og ikke - heterofile, og ikke - hvite er mindre verdt. 

Leticia, jeg synes vi faktisk nærmer oss kjernen her. Men noen av premissene dine henger ikke helt sammen.

Du sier at kristendommen ikke hadde gode verdier i bunn fordi “gode og onde handlinger finnes i alle mennesker”. Men det er jo ikke motsetninger, at mennesket har både godt og vondt i seg, utelukker ikke at kristendommen rammet inn og befestet verdier som ansvar, nestekjærlighet og respekt i vår kultur. Hvis vi først skal si at “alle mennesker har gode verdier”, da kan man jo si det samme om alle ideologier også, uansett hvor ødeleggende de har vært i praksis.

Videre beskriver du anti-woke som en bevegelse som vil “fortsette å undertrykke” kvinner, skeive, etniske minoriteter og funksjonshemmede. Da må jeg nesten spørre deg direkte: Har du sett noe i det jeg har skrevet som undertrykker disse gruppene? Eller er det følelsen av polarisering, selve splittelsen som woke-ideologi har bidratt til, som gjør at du leser det slik?

Du sier også at du ikke opplever noe tomrom etter skillet mellom stat og kirke. Det er helt greit, men da er det samtidig å avvise alle de som faktisk føler at noe gikk tapt. Er ikke det også en form for å undertrykke, bare denne gangen en gruppe mennesker med et annet verdigrunnlag?

Jeg er enig med deg i én ting: det vil alltid finnes mennesker som ønsker å undertrykke andre. Det vil aldri forsvinne helt. Men det er nettopp derfor jeg mener at symbolpolitikk og ideologiske tvangstrøyer ikke er løsningen, de skaper mer konflikt enn de løser. Se rundt i Vesten i dag: er det ikke påfallende hvor splittet samfunnene har blitt? Er det virkelig rimelig å legge all skyld på høyresiden? Eller kan det være at noen av ideologiene som har slått rot i våre institusjoner, har vært en del av årsaken?

Til slutt: du kan være helt uenig med Charlie Kirk, og jeg deler ikke alt han står for selv. Men det viktigste han gjorde, var å skape samtale. Det er det samme vi gjør her nå, snakker sammen og prøver å forstå. Og i en tid der sosiale medier ofte bare er et sirkus av motpoler, er akkurat det kanskje det mest verdifulle.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.

Du gjenga meg feil.
At jeg forstår hva du sier, havner ikke i konflikt med det.

Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.
Men kanskje jeg tar feil, derfor spurte jeg de som har problemer med at du beskriver flagget som ideologisk.

Det skulle ikke være nødvendig å bruke flere poster på å forklare deg dette, er du sikker på at du ikke saboterer for din egen lesning på en eller annen måte?

Quote

Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.

Altså, jeg synes jo innsigelsene dine er absurde, dermed vil jo min parallell som speiler din situasjon, naturligvis også gjengis absurd.

Du mener det å løfte frem marginaliserte grupper går på bekostning av fellesskapet, og at det ikke er til glede for fellesskapet å invitere marginaliserte grupper inn, fordi du prinsippielt er imot at noen grupper skal løftes frem, dermed blir flagget splittende på rent prinsipp.

Min karikatur hevder korset i flagget er ekskluderende, at flagget favoriserer kristne, og dermed går på bekostning av andre grupper.
Jeg kunne godt jobbet mer med imitasjonen, tåkelagt at problemet mitt med vage formuleringer om at flagget er ideologisk, og mer eller mindre nektet å utdype hva jeg mente med det, bare gjenta at det er ideologisk, og forvente at det dermed må falle på en slags urimelighet.

Begge argumentene ser ut til å ønske seg at det at man har en mening, rettferdiggjør meningen seg selv, jeg har en mening, ergo er mitt poeng, legitimt. 

Quote

Til slutt stiller du spørsmålet på nytt, som om jeg ikke har svart flere ganger allerede. Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Hvis du mener du har svart flere ganger, og tror jeg har oversett det, eller lyver om at du ikke har gjort det, for å fremstille deg på en måte, må du gjerne avkle denne sjofle taktikken min ved å lime inn svaret som ikke bare er vagheter, der du faktisk peker på noe konkret i undervisningen du har problemer med. 
Problemet er ikke undervisning i respekt, den delen er altså grei. 
Hva er det da? Hva er det som skjer i undervisningen, rent konkret du vil trekke frem som feil?
Hva er det i dagens undervisning som havner i konflikt med dine forslag, som innebærer å lære barna, respekt(det er ikke problemet) ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet?

Jeg insisterer ikke på at din posisjon bare handler om flagget, jeg bare risikerer å få det inntrykket, når du aldri har noe konkret utover flagget å peke på, jeg ber deg vise meg hvor i undervisningen du mener man feiler, men vi vender bare tilbake til flagget, dermed blir det nærliggende å spørre om du mener situasjonen ville vært ok, dersom man firer flagget.

Quote

Så jeg spør deg tilbake: Hvis du faktisk forstår at flagg er ideologiske symboler, hvorfor er det så vanskelig å akseptere at motstanden min handler om prinsippet, og ikke om å ta respekt og likeverd bort fra skolen?

Hvilket prinsipp? Prinsippet om at ideologiske flagg ikke bør være på skolen? 
For jeg er desverre så åpen for hva jeg ville beskrevet som ideologisk at det norske flagget også havner der, som du sier selv, det representerer en idé om nasjonen Norge, en idé om at alle kan samles under flagget og føle tilhørighet, noe slikt.
Min karikatur opplever det annerledes dog, karikaturen hevder det er splittende, og selv om jeg ikke tviler på at de oppriktig mener hva de sier, synes jeg likevel ikke at man automatisk må godta flagget som splittende, bare fordi noen hevder det er slik, fordi det er et kors i midten, og korset representerer kristendom.

[Jojimbo]

44 minutes ago, Drunkenvalley said:

Så rart at du kan sjå problemet med "fasist" - men ikkje med "woke". Rar tilfeldighet.

For å være ærlig forutså jeg at noen ville henge seg opp i dette "hullet". Men svaret ligger jo i det du selv quoter: woke har fått en utvidet og etter hvert bredt anerkjent betydning, men den henger fortsatt på kjernen ("å være våken for urett"). Fascist derimot blir tøyd så langt at kjernen forsvinner helt, og ordet reduseres til et skjellsord. Det er to helt forskjellige ting.

 

[Snikpellik]

Mange eksperter, sosiologer og historikere (inkludert konservative, f.eks. George Will) mener Trumpismen, MAGA-bevegelsen og deres retorikk har mange paralleller med fascismen, og beskrives ofte som en form for ny-fascisme eller mild fascisme. Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å ikke se disse trekkene ved Trump og store deler av hans bevegelse.

[Drunkenvalley]

Ja, det er ikkje ein drift i definisjonen av fasisme her. Det er berre ein spade som er kalt ein spade.

[Jojimbo]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Du gjenga meg feil.
At jeg forstår hva du sier, havner ikke i konflikt med det.

Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.
Men kanskje jeg tar feil, derfor spurte jeg de som har problemer med at du beskriver flagget som ideologisk.

Det skulle ikke være nødvendig å bruke flere poster på å forklare deg dette, er du sikker på at du ikke saboterer for din egen lesning på en eller annen måte?

Altså, jeg synes jo innsigelsene dine er absurde, dermed vil jo min parallell som speiler din situasjon, naturligvis også gjengis absurd.

Du mener det å løfte frem marginaliserte grupper går på bekostning av fellesskapet, og at det ikke er til glede for fellesskapet å invitere marginaliserte grupper inn, fordi du prinsippielt er imot at noen grupper skal løftes frem, dermed blir flagget splittende på rent prinsipp.

Min karikatur hevder korset i flagget er ekskluderende, at flagget favoriserer kristne, og dermed går på bekostning av andre grupper.
Jeg kunne godt jobbet mer med imitasjonen, tåkelagt at problemet mitt med vage formuleringer om at flagget er ideologisk, og mer eller mindre nektet å utdype hva jeg mente med det, bare gjenta at det er ideologisk, og forvente at det dermed må falle på en slags urimelighet.

Begge argumentene ser ut til å ønske seg at det at man har en mening, rettferdiggjør meningen seg selv, jeg har en mening, ergo er mitt poeng, legitimt. 

Hvis du mener du har svart flere ganger, og tror jeg har oversett det, eller lyver om at du ikke har gjort det, for å fremstille deg på en måte, må du gjerne avkle denne sjofle taktikken min ved å lime inn svaret som ikke bare er vagheter, der du faktisk peker på noe konkret i undervisningen du har problemer med. 
Problemet er ikke undervisning i respekt, den delen er altså grei. 
Hva er det da? Hva er det som skjer i undervisningen, rent konkret du vil trekke frem som feil?
Hva er det i dagens undervisning som havner i konflikt med dine forslag, som innebærer å lære barna, respekt(det er ikke problemet) ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet?

Jeg insisterer ikke på at din posisjon bare handler om flagget, jeg bare risikerer å få det inntrykket, når du aldri har noe konkret utover flagget å peke på, jeg ber deg vise meg hvor i undervisningen du mener man feiler, men vi vender bare tilbake til flagget, dermed blir det nærliggende å spørre om du mener situasjonen ville vært ok, dersom man firer flagget.

Hvilket prinsipp? Prinsippet om at ideologiske flagg ikke bør være på skolen? 
For jeg er desverre så åpen for hva jeg ville beskrevet som ideologisk at det norske flagget også havner der, som du sier selv, det representerer en idé om nasjonen Norge, en idé om at alle kan samles under flagget og føle tilhørighet, noe slikt.
Min karikatur opplever det annerledes dog, karikaturen hevder det er splittende, og selv om jeg ikke tviler på at de oppriktig mener hva de sier, synes jeg likevel ikke at man automatisk må godta flagget som splittende, bare fordi noen hevder det er slik, fordi det er et kors i midten, og korset representerer kristendom.

For ryddighetens skyld tar jeg dette en gang for alle, siden du stadig hevder at jeg har gjengitt deg feil. Jeg setter opp sitatene med navn slik at det blir helt klart hva som er sagt, og hva jeg faktisk har svart.

1. Om flagget som ideologisk symbol

Jojimbo:
«Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.»

Atib Azzad:
«Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.»

Jojimbo:
Her har jeg ikke gjengitt deg feil. Poenget mitt er at flagget er ideologisk, og det bekrefter du selv. Forskjellen er at jeg bruker det som et argument mot symbolpolitikk, mens du prøver å ufarliggjøre det ved å si at alt er ideologisk.

2. Om karikaturen av det norske flagget

Atib Azzad:
«Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.»

Jojimbo:
Her har jeg heller ikke gjengitt deg feil. Du avviser parallellen fordi jeg kalte den absurd, men jeg brukte den likevel for å vise logikken. At du velger å avvise den, er en reell uenighet, ikke en feilsitering.

---

Du danser rundt med semantikk i stedet for å ta standpunkt. Når man bare gjentar anklager om at andre ikke har svart, i stedet for å svare på selve prinsippet, blir diskusjonen tom. Jeg avslutter her, vi kommer ingen vei dessverre.

[Ove38]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Mange eksperter, sosiologer og historikere (inkludert konservative, f.eks. George Will) mener Trumpismen, MAGA-bevegelsen og deres retorikk har mange paralleller med fascismen, og beskrives ofte som en form for ny-fascisme eller mild fascisme. Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å ikke se disse trekkene ved Trump og store deler av hans bevegelse.

Årsaken til at kommunistene kaller folk fascister og nazister. Er for å rettferdiggjøre deres drap på folk. Hundre år med kommunisme har så langt resultert i hundre millioner døde.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Ove38 said:

Årsaken til at kommunistene kaller folk fascister og nazister. Er for å rettferdiggjøre deres drap på folk. Hundre år med kommunisme har så langt resultert i hundre millioner døde.

Kven er kommunistene du sikter til her?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

For ryddighetens skyld tar jeg dette en gang for alle, siden du stadig hevder at jeg har gjengitt deg feil. Jeg setter opp sitatene med navn slik at det blir helt klart hva som er sagt, og hva jeg faktisk har svart.

Mer om dette?

Ok, så trodde du jeg mente generelt, selv om utvekslingen gikk slik:

2 hours ago, Jojimbo said:

 og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

-Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

---------------------------------------------
Jeg hevdet aldri folk flest misbruker ordet, det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa, det er alt.

Hvis jeg skulle klaget på en misforståelse ville jeg selvsagt pekt på misforståelsen, det gjorde jeg også.
Jeg kan ikke se at jeg har gitt deg grunn til å tro jeg mente generelt.

Quote

Du danser rundt med semantikk i stedet for å ta standpunkt. Når man bare gjentar anklager om at andre ikke har svart, i stedet for å svare på selve prinsippet, blir diskusjonen tom. Jeg avslutter her, vi kommer ingen vei dessverre.

Jeg spør deg konkret hva er det du mener med selve prinsippet, er det prinsippet om at ideolgi ikke skal befinne seg i skolen?

Jeg har gått til det skrittet å lime inn kompetansemålene for skolen for å be deg klargjøre hvordan dagens skole havner i konflikt med dine visjoner, det typiske svaret du gjentar er en variasjon av noe slikt:

Quote

Dagens skolesystem pakker verdier inn i symboler og markeringer, som regnbueflagg og identitetsfeiring. Det gjør at undervisningen ikke bare handler om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. Mitt poeng er at respekt og mobbefrihet kan læres uten slike symbolpolitiske grep, det er faktisk mer inkluderende fordi det ikke deler elevene inn i grupper som skal løftes frem eller skyves til side.

Gårsdagens skolesystem pakket også verdier inn i symboler og markeringer, som norske flagg og identitetsfeiring.
Det gjør at undervisningen ikke bare handlet om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. 

Er det tydelig hva jeg henviser til?
Eller er det mest en suppe av vage antydninger?

Når jeg etterspør eksempler fra undervisningen som havner i konflikt med dine idealer respekt, ords innhold, viktigheten i dialog, og at det er forskjell på hat og uenighet, er det for å be deg konkretisere hva det er skolen gjør feil i dagens undervisning.

Du er enig i at gruppene regnbueflagget gjelder har en vanskelig historie, du protesterer ikke på at skolen har vært en vanskelig arena, du er tilsynelatende dermed enig i at gårsdagens skole ikke er et nøytralt utgangspunkt.
Du annerkjenner viktigheten av å lære bort mobbefrihet og respekt, men det må ikke gjøres med symbolpolitiske grep.

Da spør jeg; Hvis vi ser bort ifra flagget, hva er det i selve undervisningen som lider av symbolpolitiske grep, og ødelegger for en god undervisning i mobbefrihet og respekt?

Quote

Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Undervisningen i respekt er ikke problemet, det er det symbolpolitikken som ér, og det handler om mer enn bare flagget.
Pek på hvor symbolpolitikken befinner seg i undervisningen.

[Jojimbo]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Mer om dette?

Ok, så trodde du jeg mente generelt, selv om utvekslingen gikk slik:

-Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

---------------------------------------------
Jeg hevdet aldri folk flest misbruker ordet, det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa, det er alt.

Hvis jeg skulle klaget på en misforståelse ville jeg selvsagt pekt på misforståelsen, det gjorde jeg også.
Jeg kan ikke se at jeg har gitt deg grunn til å tro jeg mente generelt.

Jeg spør deg konkret hva er det du mener med selve prinsippet, er det prinsippet om at ideolgi ikke skal befinne seg i skolen?

Jeg har gått til det skrittet å lime inn kompetansemålene for skolen for å be deg klargjøre hvordan dagens skole havner i konflikt med dine visjoner, det typiske svaret du gjentar er en variasjon av noe slikt:

Gårsdagens skolesystem pakket også verdier inn i symboler og markeringer, som norske flagg og identitetsfeiring.
Det gjør at undervisningen ikke bare handlet om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. 

Er det tydelig hva jeg henviser til?
Eller er det mest en suppe av vage antydninger?

Når jeg etterspør eksempler fra undervisningen som havner i konflikt med dine idealer respekt, ords innhold, viktigheten i dialog, og at det er forskjell på hat og uenighet, er det for å be deg konkretisere hva det er skolen gjør feil i dagens undervisning.

Du er enig i at gruppene regnbueflagget gjelder har en vanskelig historie, du protesterer ikke på at skolen har vært en vanskelig arena, du er tilsynelatende dermed enig i at gårsdagens skole ikke er et nøytralt utgangspunkt.
Du annerkjenner viktigheten av å lære bort mobbefrihet og respekt, men det må ikke gjøres med symbolpolitiske grep.

Da spør jeg; Hvis vi ser bort ifra flagget, hva er det i selve undervisningen som lider av symbolpolitiske grep, og ødelegger for en god undervisning i mobbefrihet og respekt?

Undervisningen i respekt er ikke problemet, det er det symbolpolitikken som ér, og det handler om mer enn bare flagget.
Pek på hvor symbolpolitikken befinner seg i undervisningen.

Først maser du om at jeg gjengir deg feil, så når jeg setter opp sitatene ord for ord, svarer du med "Mer av dette?". Du kan ikke både etterlyse presisjon og klage når du får det.

Og når det gjelder presisjon: jeg har hele tiden snakket om ideologien bak, ikke om å telle opp detaljer i klasserommet. Det er ikke poenget, og jeg har svart deg på det flere ganger allerede.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Først maser du om at jeg gjengir deg feil, så når jeg setter opp sitatene ord for ord, svarer du med "Mer av dette?". Du kan ikke både etterlyse presisjon og klage når du får det.

Jeg trodde det skulle være helt åpenbart at avsnittet hvor jeg hevdet meg gjengitt feil, var det jeg viste til, at når jeg sier dette var ikke det jeg sa, her har du gjengitt meg feil, så mener jeg akkurat dette, og ikke at du gjengir meg feil helt generelt.

Jeg beklager at du følte du måtte bruke masse tid på vise at du generelt sett forstår hva jeg sier, og gjengir det riktig, men jeg føler ikke for å ta eierskap til hvorfor du gjorde det.

Jeg trodde ikke vi måtte bruke fem poster på dette.

Quote

Og når det gjelder presisjon: jeg har hele tiden snakket om ideologien bak, ikke om å telle opp detaljer i klasserommet. Det er ikke poenget, og jeg har svart deg på det flere ganger allerede.

Jeg vet du snakker om ideologien bak, jeg klager på at det er vagt og ber deg vise til hvordan den gjenspeiler seg i klasserommet, hvilke eksempler finner vi på ideologien bak i undervisningen?

Er det mulig å konkretisere seg bittelitt mer, at noe er ideologisk er ikke i seg selv diskvalifiserende, hele skolen er ideologisk, den baserer seg på idésystemet at barn trenger undervisning fra en statlig instituson, som definert av utdanningsdirektoratet:

[...]Direktoratet skal sikre at norsk utdanningspolitikk iverksettes slik at barn, unge og voksnes rettigheter til likeverdig tilbud i barnehage, skole og opplæring blir ivaretatt.

Denne ideologien er jo også den som fordrer spesielt vern for marginaliserte grupper, da diskriminering av fks. deres kjønnsutrykk eller legning, lett havner i konflikt med likeverdig tilbud til opplæring.
Så kan man invende at tilbudet er likeverdig, det er de som feiler i å benytte seg av det, men hvis en elev får masse fravær som direkte følge av mobbing, feiler jo skolen i å levere et likeverdig tilbud i praksis, selv om det kanskje er likeverdig i teorien.

[fredrik2]

5 hours ago, Drunkenvalley said:

Forøvrig så må eg peike ut noko eg hugse blei gjentatt mykje. Påstander om at ideologien involverte "bestemte ideer" rundt transkjønnede og behandling.

La meg berre sei det rett ut:

Det er ingen effektiv behandling for kjønnsinkongruens enn kjønnsbekreftende behandling. Kjønnsbekreftende behandling er assosiert med enormt positive utfall, ofte allereie når ein kun er i sosial kjønnsbekrefting. Det einaste negative er transfobiske holdninger mot pasienten - sjølve behandling er så sjokkerende effektiv at ein nesten må anta at behandlingen er for avgrenset i dag om du spør meg.

Transkjønnede har gjerne andre diagnoser også å beherske, men kjønnsinkongruens er særskilt, gjenkjennelig og tydelig, og å behandle dette punktet kan i stor grad påvirke pasientens andre diagnoser på positive vis.

Det er ikkje ein "ideologi" med "bestemt ideer" på gang rundt pride-flagget som er på gang der - det er berre dagens vitenskap og fakta.

Problemet med kjønnsbekreftende behandling er i stor grad at me avgrenser kjønnsbekreftende behandling grovt, sjølv om tilsvarende behandling blir gitt til andre pasienter flittig med vesentlig mindre problem. Eksempelvis...

• Hormonblokkere er flittig brukt når barn har for tidlig pubertet, men er vanskelig for transkjønnede barn å nå.
• Også hormonerstatning er flittig brukt for ein rekke andre diagnoser, men for transkjønnede er det ein skikkelig kamp for å få tilgang.
• Gutter som identifiserer og er komfortabel med å vera gutt, men som veks bryster i pubertet kan lett få kirurgi for dette, men me slåss for å nekte transkjønnede barn tilgang til tilsvarende behandling.

Tilgang til behandling er vanskelig for transkjønnede, og det medfører ganske naturlig at behandlingene har unaturlig høy tilfredsstillhet. Det er meg bekjent ingen annen behandling som kjem i nærleiken av graden av tilfreds i dag.

Fant denna igår før ett annat perspektiv.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077

[fredrik2]

En annan länk med en psykolog som har jobbat med transpersoner. Tycker det er lite vansklig att höra vad han sier och jag har bara sett halva. Han kommer med ett annat perspektiv än vad man hör fra transideologerna som överenstämmer med det i artikeln över angående en viss type transpersoner.  

 

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (23 minutter siden):

Fant denna igår før ett annat perspektiv.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077

...

Og det Tomine gjennomgikk, da hun var 22, er hva som skjer med alle som ungdommer som ikke får hormonblokkere når de skulle hatt det.

Det er noe rart som gjør at folk ikke forstår at det ikke er verre at noen veldig få klarer å lure seg til å få feilbehandling -- enn at de som behøver behandling ikke får det.

De som ikke får behandling, som trengte det, er feilbehandlet -- noe Wæhre ved Rikshospitalet sliter noe grusomt å ta inn over seg;

De har feilbehandlet tusener for å 'redde' et lite dusin fra feilbehandling.

 

 

Endret 26. september av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

22 minutes ago, fredrik2 said:

Fant denna igår før ett annat perspektiv.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077

Ok? Våg å sei meiningane dine sjølv syns nå eg. 

Tomine / Tom har blitt møtt med ein real tragedie når dei ikkje traff blink, og dei blei møtt med utfrysning av tåkete omstendigheter. Kjønnsbekreftende behandling er beklagelig nok ikkje ein mirakelkur for alle - spesielt under ein del av begrensningene som er satt.

Eksempelvis er det jo gråtende openbart at når Tomine fant kjønns-ekstasen trengte ho neppe meir behandling. Det var heilt greit å vera intetbinær, og finna seg sjølv der. Det er heilt ok, men er noko helsevesenet støtter dårlig. For helsevesenet har kjønnsinkongruens oftest vært intet eller alt, og lite i mellom.

I tillegg er det og openbart at ho ramla inn i fleire feller som mange unge gjør: Eit desperat behov for å følgje kjønnsroller sjølv når dei er direkte ukomfortable med dei.

Dette er virkelig ikkje ein historie om nokon "tragisk trans agenda gone wrong," men at puritanske ideer om kjønn og kjønnsroller framleis rår mykje av dialogen, og forgifter ein frå å finna eige lykke.

Quote

– Jeg har funnet fred med at jeg har et fysisk utgangspunkt som kvinne. Men hvem jeg er? Jeg er Tomine. Et menneske som aldri trenger å forklare hva dét betyr, igjen.

💖

Endret 26. september av Drunkenvalley

[fredrik2]

1 minute ago, Red Frostraven said:

...

Og det Tomine gjennomgikk er hva som skjer med alle som ikke får hormonblokkere når de skulle hatt det.

Det er noe rart som gjør at folk ikke forstår at det ikke er verre at noen veldig få klarer å lure seg til å få feilbehandling -- som at de som behøver behandling ikke får det.

 

Nu sa ikke Tomine noe om det och det var ikke heller en poäng i artikeln och jag tror mer på henne och de som skrev artikeln än vad jag tror dig på något som helst.  

Men vi får vel se hur det blir i framtiden. Kommer man gi alla autiska jenter som får för sig att de vill vara gutter, som er det artikeln handlar om och som har haft en väldigt stor ökning, hormoner och operationer eller kommer man försöka med terapi och sånt?

Jag vet vad jag tror kommer ske och jag tror att det att försöka byta kön er ett så pass stort ingrepp att det ska vara det absolut sista man gör i behandlingsväg.