Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

14 minutes ago, Drunkenvalley said:

Kristendommen representerer ikkje dei verdiene. Religionen kom jo til Norge under tvang, for pokker. Det er fjollete å påstå det er religionen som bar med seg "nestekjærlighet" spesielt når den måtte innføres med øks.

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim!

Reinspikka fantasi tilhøyre ikkje her ass.

At kristendommen ble brukt politisk og til tider med tvang i Norge, er det ingen som bestrider. Men det er en forenkling å påstå at alt kom med øks. Vikinger var også fascinert, nysgjerrige og til slutt åpne for deler av det kristne budskapet, ellers hadde det aldri slått rot. Og nettopp ideer som nestekjærlighet og tilgivelse var noe helt annet enn hva de kjente fra før, og det traff. Så ja, det var både sverd og overbevisning, men også en reell dragning mot verdier som bygde videre på kulturen.

Når det gjelder skolegudstjenester, så tror jeg vi må være ærlige: de har ikke alltid vært godt håndtert. At noen elever opplevde det som tvang handler mer om dårlig planlegging og manglende respekt i skolen, enn om at gudstjeneste i seg selv ikke kan være frivillig. Jeg husker selv jeg var oppgitt over det som barn, men det er noe annet enn å si at hele tradisjonen i seg selv er et overgrep.

[Jojimbo]

11 minutes ago, mandodiao said:

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

Jeg skjønner hva du sikter til... at Sylvi, som politiker, også blir et symbol når hun bærer kors. Men fortsatt er det en vesentlig forskjell: hun bærer det som et personlig uttrykk, ikke som et offisielt FrP-vedtak eller statlig markering. Når pride-flagget settes på skoler og offentlige bygg, blir det derimot institusjonalisert som en felles holdning. Det er akkurat den overgangen fra personlig symbol til institusjonell markering som gjør at vi snakker om ideologi i det ene tilfellet, men ikke i det andre.

[Drunkenvalley]

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Endret 9 timer siden av Drunkenvalley

[Jojimbo]

24 minutes ago, Griever said:

 

Jeg kunne spart meg youtube kommentaren. Jeg føler jeg gjenkjenner mye "youtuberetorikk" i det du skriver, men om jeg så hadde hatt rett, bidrar det ikke i denne diskusjonen, og i plutselig sitter vi i stedet og diskuterer hva youtuberetorikk er. Ikke hensiktsmessig.

Jeg står ved 0-1 kommentaren. Det er et forsøk på å få deg til å se at du ikke alltid er spesielt nyansert, selv om du etterspør nyanse. Det var derfor jeg fulgte opp med eksempelet som viser til svart/hvitt tenkingen din når der gjelder hva som er samlende og ikke, og et spørsmål om det jeg viser til reflekterer hva du mener. Jeg ser ikke hvordan det er et forsøk på å presse deg inn i rekka.

Jeg vil også skyte inn at i enkelte påstander er det ikke rom for nyanser, men da burde man kunne forklare hvorfor.

Jeg ville gjerne hatt et svar på dette før vi eventuelt går videre.

Jeg er enig i at pride-flagget oppleves samlende for noen, men da er det samlende på en partisk måte. Et symbol som samler én gruppe, men samtidig provoserer en annen, er ikke samlende i egentlig forstand, det blir som et politisk parti. Et virkelig samlende symbol må stå over slike delinger, slik som det norske flagget. Det betyr ikke at jeg ser verden i 0–1, men at jeg skiller mellom symboler som er universelle og symboler som er ideologiske. Den forskjellen er vesentlig.

Jeg kan godt erkjenne at korset i seg selv er et ideologisk symbol. Men å f.eks dra paralleller mellom det og det norske flagget blir feil. Flagget står ikke for en bestemt bevegelse, men for nasjonen som helhet.
At enkelte grupper velger å tolke det ideologisk, har vi sett eksempler på, men det endrer ikke at flagget i utgangspunktet er universelt og samlende. Det er den store forskjellen. Og den logikken kan ikke sies om regnbueflagget. Dette uten å antyde at det norske flagget og regnbueflagget sidestilles.

[Griever]

Sir skrev (1 time siden):

Vi flagger ikke på skoler med naziflagg eller hammer og sigd fordi det tydelig er knyttet til en ideologi mange ikke kan samles om. Grunnen til at vi diskuterer regnbueflagget er ikke prinsippet, det er graden av forståelse for flagget som et ideologisk symbol.

Ja, her ser det ut som vi er enige. 

Sir skrev (1 time siden):

Nordmenn er i stor grad støttende til at transpersoner skal ha like rettigheter som andre. Men støtten til flagging på offentlige skoler er svakere enn den generelle støtten for transrettigheter. Dette antyder at en stor del av befolkningen tillegger selve flagget en annen mening (som de ikke er enig i) enn bare likeverd.

Jeg ser den. Man bør ha en debatt på om skolen er arenaen for symboler for grunnleggende menneskeverd. Jeg kan se enkelte argumenter imot, men jeg føler det er viktig at det argumenteres i tråd med hva flagget faktisk står for, ikke ideologiene til folk som bruker flagget. Eksempelvis hører jeg om FRI to ganger året, og det er før og etter Pride. Å si at bittelille FRIs ideologier er førende for et stort internasjonalt symbol faller på sin egen urimelighet. (Ikke din påstand, men en diskusjon jeg har hatt flere ganger in real life som går på det samme, og et argument jeg flere ganger har sett på nettet.) Jeg ser det derfor som absurd å si at skolen støtter FRI, dersom de flagger med regnbueflagget.

Sir skrev (1 time siden):

Man kan se at støtten er fallende når spørsmålene dreier seg om kjønnsbekreftende behandling og opprettelse av nye juridiske kjønn, og rundt 50 prosent støtter ikke dette i særlig grad.

Jeg er glad for at vi basert på dette likevel ikke ser en 50% oppslutning på ønske om å forby flagget på skoler.

 

På et mer personlig plan kan jeg dele at jeg brukte regnbuesymbol selv for aller første gang i år. Jeg har alltid vært sterkt støttende til skeives likeverd, men jeg personlig er ikke spesielt fan av symboler. Jeg har aldri feiret Pride, og med unntak av 17. mai tog har jeg aldri deltatt i noen parade.

I år følte jeg i større grad enn tidligere at regnbuesymbolets betydning er under angrep. Jeg følte på en skarpere og mer skråsikker retorikk når det gjelder at flagget representerer politikk og ideologi, spesielt fra folk som aldri i verden ville støttet flagget uansett hvor langt man fjerner det fra det politiske.

Mulig jeg har vært ignorant tidligere, mulig jeg overreagerer, men det føltes mer som er statement å bruke symbolet nå enn tidligere, og dermed noe selv en symbolkritikker som meg burde vise mitt standpunkt på. Det var som et ekkelt gufs fra hvordan samfunnets holdning var til skeive når jeg vokste opp. Jeg føler på en negativ utvikling som vil kunne true grunnleggende menneskeverd.

 

Edit: Ble litt rotete, men jeg er tom for internettdiskusjonstid for nå 😅

Endret 9 timer siden av Griever

[Griever]

Jojimbo skrev (17 minutter siden):

Jeg er enig i at pride-flagget oppleves samlende for noen, men da er det samlende på en partisk måte. Et symbol som samler én gruppe, men samtidig provoserer en annen, er ikke samlende i egentlig forstand, det blir som et politisk parti. Et virkelig samlende symbol må stå over slike delinger, slik som det norske flagget. Det betyr ikke at jeg ser verden i 0–1, men at jeg skiller mellom symboler som er universelle og symboler som er ideologiske. Den forskjellen er vesentlig.

Jeg kan godt erkjenne at korset i seg selv er et ideologisk symbol. Men å f.eks dra paralleller mellom det og det norske flagget blir feil. Flagget står ikke for en bestemt bevegelse, men for nasjonen som helhet.
At enkelte grupper velger å tolke det ideologisk, har vi sett eksempler på, men det endrer ikke at flagget i utgangspunktet er universelt og samlende. Det er den store forskjellen. Og den logikken kan ikke sies om regnbueflagget. Dette uten å antyde at det norske flagget og regnbueflagget sidestilles.

Jeg har ikke tid til videre diskusjon på dette i dag, men plukker gjerne opp tråden senere.

[Jojimbo]

37 minutes ago, Drunkenvalley said:

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Jeg forstår argumentet ditt, men her er vi uenige i hva trygghet bygges på. Trygghet for skeive (eller hvem som helst) kan aldri komme fra et flagg i en flaggstang. Den kommer fra hvordan lærere håndterer mobbing, hvordan skolen lærer respekt i praksis, og hvordan elevene selv møter hverandre. Symboler kan være en støtte for noen, men de kan like lett signalisere et "oss" og "dem". Hvis man gjør trygghet avhengig av et bestemt flagg, så blir tryggheten i seg selv ideologisk, og det er ikke nøytral undervisning. Respekt trenger ikke flagg for å fungere, men flagg trenger respekt for å opprettholde sin mening.

[Jojimbo]

1 minute ago, Griever said:

Jeg har ikke tid til videre diskusjon på dette i dag, men plukker gjerne opp tråden senere.

Den er god 🙂

[Drunkenvalley]

Det er rett og slett ikkje så viktig om det er nokre som misliker pride-flagget. For den saks skyld eksisterer jo nettopp flagget for det formålet. Hvis barnet ditt er skeivt så kan dei trygt kommentere på eit pride-flagg dei ser, og sjå korleis du reagerer. Basert på reaksjonen din så veit dei om det er trygt å vera synleg rundt deg.

Men det er stor skam om dei ikkje får lov å vera skeiv rundt deg fordi du hater eit flagg. Ingen i skeive miljøet vil høyre at du har så bitre meininger om flagget og ikkje tenke det openbare.

Endret 8 timer siden av Drunkenvalley

[AtterEnBruker]

Drunkenvalley skrev (32 minutter siden):

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Når folk sier "Pride-flagget er politisk", så er det en underliggende tone som sier "Pride-flagget er politisk, og det er en negativ ting".

Faktisk, så er det flagget ikke mer "politisk" enn avgjørelsen om at barn skal lære et bestemt sett med informasjon og normer i organiserte klassetrinn, for å bli formet som voksne mennesker i samfunnet. Det er heller ikke mer "politisk" enn å lære seg at man må dele på spadene i sandkassa, og ikke bli så sinte at man slår hverandre.

Den eneste grunnen til at Pride-flagget klassifiseres som politisk er fordi hierarkiske rasshøl gjennom tidene har gjort eksistensen til skeive til noe politisk. Noe negativt politisk. Noe som truer status quo. Pluss på at tilhengere av hierarki har gjennom tidene vært flittige til å fremstille venstrepolitikk/egalitær politikk som "politikk generellt", og konservativ, høyrevridd og hierarkisk politikk som "ikke politikk, men en livsstil, et stadie av normalitet, den naturlige orden, the way things ought to be".

Da skjønner man etterhvert hvorfor disse diskusjonene rundt pride-flagg er så fokusert på om hvorvidt det er "politisk", og ikke hvorvidt det er negativt at det er "politisk". For det er vanskeligere å begrunne uten at maska faller. Men det gjøres likevel forsøk.

F.eks kan et av disse forsøkene være at politikk kan være for komplisert for barn. Og hvis man er en normie som ser politikk som "en gjeng folk i dress som preiker om kjedelige, kompliserte ting på stortinget", så er det veldig lett å tenke at barn ikke skal måtte bry seg om det der. men det er faktisk overrasskende lett å forklare politikk for barn. Og politikk er jo i praksis utøvelse av et samfunn og dets struktur. Noe som gjøres i skole og barnehager hver dag.

Så dette flagget.... minst kompliserte "politikken" noensinne. Og den aller største markøren for "kjønnsidentitet" har alltid vært maskulinitet. Av en eller annen grunn (nå er jeg retorisk) bryr ikke de de mest høylytte, selvutnevnte "kritikere av kjønnsidentitet" seg om det.

[Drunkenvalley]

16 minutes ago, AtterEnBruker said:

...

Heilt enig.

Forøvrig når det gjelder utdanning om kjønnsidentitet og legning i klasserommet så meine eg at dette er veldig enkle emne som bør læres tidlig. Nøyaktig fordi barn er glupere enn me ynskje erkjenne, og blir observante at dei ikkje er som andre barn. Det var mange barn som hadde kjærester når dei framleis var på mellomtrinnet (dvs sted mellom 4 og 7 klasse), og eg hugse sjølv at ei jente i klassen viste meg interesse... men sida eg var på eit mørkt sted trudde eg ho dreiv med ljug... 🫠

Med andre ord så bør barn allereie i den alderen ha språket og forståelsen om kva skeive og transkjønnede er, om kva kjønnsidentitet er, og oppmuntres til å ha egne meininger om korleis ein ynskje uttrykke seg sjølv

Å motta kunnskapen til å betre utforske kva ein sjølv vil på dette stadiet er ikkje forvirrende, men bevæpner barna med kunnskapen til å betre forstå seg sjølv, bli meir trygg på seg sjølv, og konkretisere si eige identitet. Barn som ikkje er skeive til fort forstå kva dei er, mens barn som slit med å gjenkjenne seg i klassekameratenes uttrykk får ord til å beskrive seg sjølv.

Dette hjelp mot mobbing i seg sjølv, sida mobbing spesielt fokuserer på svakheter og tvil hos andre barn.

I tillegg hjelp det mot mobbing sida barn blir meir obs på at ikkje alle ramler innad den samme boksen, men er forskjellige på vis som ikkje er feil. Det er berre noko barna var tildelt, uten at dei fekk noko reelt val, i stor grad som ein ikkje fekk val om kor store eller små øyrene eins er, eller fasongen på nesa.

Igjen så er pride flagget er ei god lynavleder, og å ha eit forent symbol ein kan ta opp er det lett å få lest rommet og om det er trygt å stå frem som kven ein er. Det er suspekt å vera så bastant i mot flagget, og så bastant på at ein ikkje burde bruke flagget for å oppnå komfort i livet.

Dette er ikkje meint å vera nokon "uenighet" med kva du skriv, AtterEnBruker, berre utdyp litt eigne meininger her om ting som har kommi opp i tråden ofte.

Endret 8 timer siden av Drunkenvalley

[leticia]

Drunkenvalley skrev (2 timer siden):

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim

Og når det faktisk ble frivillig så ble det likevel innøvd press. F.eks ble mine mobbet av de andre (kristne) med at de var muslimer da de ikke deltok. Nei, de er ikke muslimer, men ateister. Var visst utenkelig for de andre barna at man ikke hadde noen religion 🫣 Så mine lot noen ganger være å levere lappen man måtte skrive under på  for  at man  skulle slippe å bli med, rett og slett for å unngå mobbing fra de kristne... 

[leticia]

Jojimbo skrev (8 timer siden):

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

[leticia]

mandodiao skrev (3 timer siden):

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

Ikke meg du spurte, men har ikke hun nedtonet det korset i denne valgkampen? Muligens for å bli mer "smakelig" og fremstå mer seriøs? Kanskje medierådgiverne tenkte korset hennes kunne skremme vekk noen velgere? 

Jeg har iallefall ikke merket meg at hun har båret korset synlig i valgkampen . 

[Jojimbo]

1 hour ago, AtterEnBruker said:

Når folk sier "Pride-flagget er politisk", så er det en underliggende tone som sier "Pride-flagget er politisk, og det er en negativ ting".

Faktisk, så er det flagget ikke mer "politisk" enn avgjørelsen om at barn skal lære et bestemt sett med informasjon og normer i organiserte klassetrinn, for å bli formet som voksne mennesker i samfunnet. Det er heller ikke mer "politisk" enn å lære seg at man må dele på spadene i sandkassa, og ikke bli så sinte at man slår hverandre.

Den eneste grunnen til at Pride-flagget klassifiseres som politisk er fordi hierarkiske rasshøl gjennom tidene har gjort eksistensen til skeive til noe politisk. Noe negativt politisk. Noe som truer status quo. Pluss på at tilhengere av hierarki har gjennom tidene vært flittige til å fremstille venstrepolitikk/egalitær politikk som "politikk generellt", og konservativ, høyrevridd og hierarkisk politikk som "ikke politikk, men en livsstil, et stadie av normalitet, den naturlige orden, the way things ought to be".

Da skjønner man etterhvert hvorfor disse diskusjonene rundt pride-flagg er så fokusert på om hvorvidt det er "politisk", og ikke hvorvidt det er negativt at det er "politisk". For det er vanskeligere å begrunne uten at maska faller. Men det gjøres likevel forsøk.

F.eks kan et av disse forsøkene være at politikk kan være for komplisert for barn. Og hvis man er en normie som ser politikk som "en gjeng folk i dress som preiker om kjedelige, kompliserte ting på stortinget", så er det veldig lett å tenke at barn ikke skal måtte bry seg om det der. men det er faktisk overrasskende lett å forklare politikk for barn. Og politikk er jo i praksis utøvelse av et samfunn og dets struktur. Noe som gjøres i skole og barnehager hver dag.

Så dette flagget.... minst kompliserte "politikken" noensinne. Og den aller største markøren for "kjønnsidentitet" har alltid vært maskulinitet. Av en eller annen grunn (nå er jeg retorisk) bryr ikke de de mest høylytte, selvutnevnte "kritikere av kjønnsidentitet" seg om det.

Problemet med resonnementet ditt er at du utvanner ordet politikk til å gjelde alt fra sandkassa til nasjonalforsamlingen. Da mister vi evnen til å skille mellom verdinøytral oppdragelse, som å lære barn å dele, og ideologiske markeringer, som å heise pride-flagget. Det ene er en universell regel alle kan stille seg bak, det andre er en bevegelse med et spesifikt budskap. Det er nettopp derfor det oppfattes som politisk. Du kan godt mene at det er et positivt budskap, men å late som om det er like lite politisk som å lære barn å ikke slå hverandre, er uredelig.

Og nei, kritikk av dette handler ikke om at "maska faller", men om å se forskjellen mellom universelle prinsipper og symbolske markeringer.

[Snikpellik]

leticia skrev (12 minutter siden):

Ikke meg du spurte, men har ikke hun nedtonet det korset i denne valgkampen? Muligens for å bli mer "smakelig" og fremstå mer seriøs? Kanskje medierådgiverne tenkte korset hennes kunne skremme vekk noen velgere? 

Jeg har iallefall ikke merket meg at hun har båret korset synlig i valgkampen . 

Hun har sluttet med korset, og gjort en makeover stilmessig.

Det var nok lurt ja.

Hun har også tatt fillers og botox i ansiktet.

[Skurupu]

4 hours ago, Jojimbo said:

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

 

Slike verdier er helt uavhengig av kristendommen, eller noen annen religion. Vi var gode mennesker før kristendommen, og vi vil være gode mennesker etter den. At de verdiene liksom kommer fra kristendommen er for meg en helt absurd påstand.

Endret 6 timer siden av Skurupu

[Atib Azzad]

34 minutes ago, leticia said:

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

Da jeg spurte fikk jeg til svar, at woke betyr feminisme, LHBTQ+, DEI, BLM, Antifa, osv, for folk flest.

Men man må ikke dermed tro woke handler om feminismen som krever lik rett til arbeid, de som bruker det sånn er antagelig ikke blant folk flest, og bruker utrykket feil.

I praksis vet alle ganske godt hva som menes, fikk jeg meg fortalt.

14 hours ago, Jojimbo said:

Et nøytralt system som håndheves riktig favoriserer ingen. Poenget er ikke å la urett stå urørt, men å rette det opp gjennom like regler og samme respekt for alle, ikke gjennom særskilt symbolpolitikk. Når du sier nøytralitet = favorisering, så legger du inn en selvmotsigelse som gjør prinsippet umulig å forsvare. Skal vi virkelig løse urett med å gi én gruppe flaggplass, eller med å sørge for at reglene gjelder for alle konsekvent?

Jeg sier ikke at nøytralitet må være favorisering, men å ikke kunne løfte frem grupper fra historiske uretter fordi det blir å favorisere dem over andre, bygger opp en falsk nøytralitet, der gruppen som jobber for at andre ikke skal løftes opp, i praksis ér gruppen dette såkalt nøytrale systemet favoriserer.

Jeg kunne gjort meg like vrang over det norske flagget, sagt at siden det er et kors i midten der så favoriserer det én gruppe, jeg føler meg ikke inkludert, flagget ekskluderer meg! Hvordan kan dere flagge et ideologisk flagg som favoriserer én gruppe, og ikke meg!?

For jeg vil si økt åpenhet, og større utrykksrom gagner alle, selv om bevegelsen fokuserer på visse grupper, som historisk har vært marginalisert og usynlige, så er det vel en gevinst for alle at rommet for utrykk åpner seg ytterligere, og de som føler seg så diskriminert av flagget, opplever jeg litt som karikaturen jeg foreslår over, hvor jeg er så dramatisk rundt det norske flagget.
Det er ikke at jeg mener deres følelser er uviktige, men at noen argumenter desverre bare er dårligere enn andre.

Er det riktig å tolke uviljen din til å peke på noe konkret når det kommer til undervisningen, som at den er slik du ønsker deg; lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet.
Altså er det egentlig bare flagget du har problemer med?
---------------------

Jeg ser folk er uenige om at flagget representerer en ideologi, og jeg forstår ikke helt hvorfor, ideologi betyr da bare at det rommer et syn, en mening, idéssystem. 
Trafikklysene i et veikryss representerer også en ideologi (selv om det sikkert er uvanlig å si, og kanskje drar ordet ut i det absurde) siden de representerer tanker om ordningen i måten bilene skal passere, en ordning markert av ulike lys som representerer intruksjoner, om hvem som får kjøre eller gå når.

-Eller er jeg helt på jordet? Jeg annerkjenner at ordet kanskje er brukt i denne sammenhengen for å få regnbueflagget til å fremstå mer nefariøst, men det er da likevel bare et ord som kan brukes om alt som representerer en samling idéer?

 

Endret 6 timer siden av Atib Azzad
dobbel negativ

[Jojimbo]

37 minutes ago, leticia said:

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

Jeg har tatt opp hva jeg legger i woke uttallige ganger, men jeg kan gjerne uttdype litt siden du spør pent 🙂.

Ordet woke ble opprinnelig brukt positivt om å være våken for urett, men som Oxford, Cambridge og Collins ordbøker viser, brukes det i dag også kritisk om overdreven politisk korrekthet og symbolpolitikk. Harvard Political Review har påpekt hvordan begrepet har glidd fra å handle om rettferdighet til å bli et ideologisk våpen i kulturkrigen. Dette er ikke en «hjemmelaget» definisjon, men en utvikling som er godt dokumentert.

På samme måte som du Leticia, mener kristendommen har vært en undertrykkende kraft som måtte vike for sekularismen, ser anti-woke på woke-ideologien som en ny institusjonalisert kraft som skaper press og splittelse. Kristendommen hadde gode verdier i bunn, men ble korrumpert når den ble tvunget inn i staten. Woke startet som årvåkenhet mot urett, men når det blir institusjonalisert i skolen, i kulturen og i det offentlige rom som "den eneste riktige normen", så fungerer det ikke lenger som et felles verdigrunnlag, men som en ideologi.

Når jeg tidligere har sagt at det oppsto et vakuum da stat og kirke ble skilt i 2012, er det nettopp dette jeg mener: woke-bølgen har fylt tomrommet, men på en måte som deler i stedet for å samle. Om woke fjernes som ideologi vil deler av verdiene selvsagt bestå, akkurat som kristendommens verdier fortsatt preger samfunnet i dag. Det er ikke et enten-eller. Poenget er å unngå at noen ideologi, kristen, woke eller hvilken som helst annen, institusjonaliseres og påtvinges alle som "normalen".

For en fremtid uten splittelse må vi våge å rive ned tvangen til å velge side i slike kulturkriger. Det er egentlig det alle ønsker: et samfunn der respekt og likeverd er en selvfølge, uten å måtte løftes frem som bannere i en ideologisk kamp.

Det er det folk er lei.

[Jojimbo]

15 minutes ago, Skurupu said:

Slike verdier er helt uavhengig av kristendommen, eller noen annen religion. Vi var gode mennesker før kristendommen, og vi vil være gode mennesker etter den. At de verdiene liksom kommer fra kristendommen er for meg en helt absurd påstand.

Det er ingen som sier at mennesker ikke hadde evne til å være gode før kristendommen. Men spørsmålet er hva som rammet det inn som samfunnsverdier. Vikingtiden hadde helt andre idealer, ære gjennom kamp, hevn som rettferdighet, og plyndring som levebrød. Det var først med kristendommen at verdier som nestekjærlighet, tilgivelse og respekt for svakhet ble løftet opp som normer, ikke bare individuelle unntak.

At du synes det er "absurd" viser bare at du tar for gitt et verdigrunnlag som faktisk har en historisk kilde. Vi står alle på skuldrene av en kulturarv, og å benekte kristendommens rolle i å forme den er å late som vi ble født inn i vakuum.