Attentatet på Charlie Kirk

[Drunkenvalley]

Morsomt å peike ut at kontekst kan forandre symbol. Eg trur dykk vil slite med å finna regnbue-flagg til å bety mykje meir enn erkjennelse og gjenkjennelse av gruppene om dykk spurte norske befolkning generelt.

Eller med andre ord trur eg nok det er dykk som evt har ein veldig snever og vrang ide om kva flagget betyr.

Derfor eg må spørja kva ideologien er. Til dels fordi dykk er pysete om å gje konkrete svar, men også fordi eg mistenker dykk sjølv ikkje er særdeles enige med kvarandre om kva ideologien er - ikkje uten å vanne den grovt ut til det ugjenkjennelige.

[Griever]

Sir skrev (5 minutter siden):

Vel for å gå rett på poenget ditt. Om du er lærer og går med et Mjølnersmykke i en tid hvor det er nazistiske organisasjoner som bruker Mjølner på en slik måte at det er kjent for elevene, så ville jeg tenkt meg om to ganger før jeg hadde tatt på meg det kjedet på jobb. Det er en grunn til at solkorset er lite brukt som smykke. 

Jeg var lærer og jeg brukte mjølnersmykket daglig i årevis. Ikke pokker om jeg skal la en gjeng med søppelhuer fra vigrid og lignende få ødelegge Mjølner. De få gangene smykket ble nevnt gjorde jeg jobben min, og forklarte elevene, og ved et tilfelle en forelder, om nøyaktig disse tingene. Og tenk, det var ikke en eneste person som trodde jeg var nazist.

Det blir tullete å ta solkorset som eksempel. Skal vi like gjerne dra inn hakekorset mens vi er i gang? Enkelte symboler er så farget at det dessverre har mistet all sin opprinnelige betydning.

[Sir]

Griever skrev (5 minutter siden):

Jeg var lærer og jeg brukte mjølnersmykket daglig i årevis. Ikke pokker om jeg skal la en gjeng med søppelhuer fra vigrid og lignende få ødelegge Mjølner. De få gangene smykket ble nevnt gjorde jeg jobben min, og forklarte elevene, og ved et tilfelle en forelder, om nøyaktig disse tingene. Og tenk, det var ikke en eneste person som trodde jeg var nazist.

Det blir tullete å ta solkorset som eksempel. Skal vi like gjerne dra inn hakekorset mens vi er i gang? Enkelte symboler er så farget at det dessverre har mistet all sin opprinnelige betydning.

Ok, så da trenger vi bare en lærer til å stå ved siden av flaggstengene for å forklare at dette egentlig ikke er slik det ser ut til å være. Og alle vil tro på den læreren .

[leticia]

Jojimbo skrev (3 timer siden):

Når du sier "de kristne" og "alle andre", er det samme logikk som med "lgbtq" og "alle andre". Forskjellen er at gudstjeneste alltid har vært frivillig, mens regnbueflagg og transundervisning i dag presenteres som selvsagt og nærmest obligatorisk. Det er to helt ulike tilnærminger, og den siste er faktisk mer splittende.

Feil. Skolegudstjenesten har ikke alltid vært frivillig. (transundervisning, det må du nesten spesifisere for meg i læreplanen, for det har jeg aldri hørt om).

Regnbueflagget er heller ikke obligatorisk. Det er heller ikke splittende, det er samlende. At det finnes religiøse blant foreldrene som misliker at man heiser et flagg for å vise at alle barn skal bli inkludert, er egentlig bare tragisk... 

[Sir]

Drunkenvalley skrev (14 minutter siden):

Morsomt å peike ut at kontekst kan forandre symbol. Eg trur dykk vil slite med å finna regnbue-flagg til å bety mykje meir enn erkjennelse og gjenkjennelse av gruppene om dykk spurte norske befolkning generelt.

Eller med andre ord trur eg nok det er dykk som evt har ein veldig snever og vrang ide om kva flagget betyr.

Derfor eg må spørja kva ideologien er. Til dels fordi dykk er pysete om å gje konkrete svar, men også fordi eg mistenker dykk sjølv ikkje er særdeles enige med kvarandre om kva ideologien er - ikkje uten å vanne den grovt ut til det ugjenkjennelige.

Du tror folk her vil slite med å finne folk som mener regnbueflagget betyr noe mer enn erkjennelse og gjenkjennelse? Så debatten vi har her i tråden, debatten som er i samfunnet om dette, den eksisterer ikke? Det finnes ingen som mener noe annet?

[Griever]

Sir skrev (1 minutt siden):

Ok, så da trenger vi bare en lærer til å stå ved siden av flaggstengene for å forklare at dette egentlig ikke er slik det ser ut til å være. Og alle vil tro på den læreren .

De aller, aller fleste forstår heldigvis at en person kan holde et flagg og snakke om sin ideologi uten at det betyr at flagget absorberer ideologien hans.

[Drunkenvalley]

Eg hugse når eg fekk beskjed at eg hadde to val.

1. Gå i kyrkjå i gudtjenestene me deltok i.
2. Gjere matte i klasserommet.

Det er og var tull å prøve sei det var eit "val" for barn. Det var kun eit "val" i den forstand at det teknisk sett eksisterte eit alternativ, sjølv om det var openbart at ingen frivillig ville velja å sitte aleine på skulen under auge av ein lærer og gjere matte.

I realiteten var det eit tredje alternativ, nemlig å ikkje møte opp til skulen i det heila tatt, men eg var ein flink gutt som trudde det var rett å møte til skulen sjølv når eg syns det var usaklig surrete kva dei gjorde i tilfeller som dette. Å ikkje møte på skulen falt meg aldri inn som eit alternativ eg kunne ta.

Endret 25. september av Drunkenvalley

[Sir]

Griever skrev (1 minutt siden):

De aller, aller fleste forstår heldigvis at en person kan holde et flagg og snakke om sin ideologi uten at det betyr at flagget absorberer ideologien hans.

Hva mente du her? Fikk sånn økseskaftfølelse.

[Griever]

Sir skrev (Akkurat nå):

Hva mente du her? Fikk sånn økseskaftfølelse.

At de aller fleste ikke hadde hatt behov for noen forklaring for de forstår at flagget ikke representerer ideologi.

[Drunkenvalley]

Trur fleste barn, når dei er presentert pride-flagget i klasserom, ville forstå flagget slikt det er presentert til dem der og da. Samme med vaksne som ikkje har sporet heilt av tråden. Og den forståelsen er skrekkelig enkel.

"Det er greit at homofile og transkjønnede (osv) eksisterer, og hvis dei er i dette rommet burde dei føle seg trygg blant oss".

That's it. Ikkje akkurat ein ideologi vil eg påstå.

Endret 25. september av Drunkenvalley

[leticia]

Tussi skrev (1 time siden):

Utfordringen med prideflagget i skolen er mår det henger en uke f eks, og de som blir holdt hjemme fra skolen av foreldrene får fravær 

Det er disse foreldrene som er utfordringen her, og de bør selvsagt bli meldt til barnevernet for brudd på skoleplikten. 

[Jojimbo]

17 minutes ago, Drunkenvalley said:

Altså, kan eg berre stoppe denne samtalen kjapt og spørja: Kva anna enn sjølvbestemt skulle identiteten din vera? Velje du ikkje sjølv kva kler du tar på deg om morgenen? Alt anna satt ved sida så er det berre ein absurd setning i seg sjølv å sei at identitet ikkje er sjølvbestemt. 

Men utover det så har du ganske grovt misforstått og tilegnet pride-flagg absolutt kva du enn vil uten å vera veldig bekymret for realiteten her. Du skriv jo "bestemte ideer," men så rabler du opp surr som både er feil, og som ikkje akkurat er veldig "bestemt" i det heila tatt. 😂

"Forrang" er også ein snodig måte å beskrive ting som. Forrang til kva då?

Håper ikkje du trur du står på nøytralt utgangspunkt her forøvrig. Ein ting er å ikkje forstå eller ha kjennskap til vitenskap, men posisjonen du har tatt er langt, langt vekke fra nøytral her.

Eg undrer kva verdien kan vera på å ha eit symbol som indikerer at du erkjenner at nokon eksisterer... Nei, eg er heilt tom for ideer om kva det kan oppnå i det heila tatt.

Det er mange som ikkje våger å stå frem som transkjønnet og homofil i eit samfunn som ikkje openbart symboliserer at dei ikkje vil kjeppjage deg ut av samfunnet. Det er derfor symbolet trengs. For homofile som slit med å føle seg akseptert og trygg i samfunnet er symboler som pride-flagget eit viktig våpen i å finna den tryggleiken.

Det er forøvrig snodig at du snakker om "insisterer på flagg og feiring"... alle gjer det? Spillbutikken nede i byen har eige namn, logo, lokaler, osv, der man kan møte andre som ynskje spille... kva enn folk vil. Spesielt Magic the Gathering, Warhammer og... frisbees, nyleg, her til bys.

LGBTQIA+ "insisterer" ikkje på flagg og feiring. Dei berre har eit flagg, og dei feire. Kvifor insistere du så veldig i mot at dei skal ha det? Kvifor meine du det er så rart?

For all del har eg sterke mistanker om kva dykk prøver å si. Eg berre trur dykk i stor grad er pinglete og ynskje unngå sei kva dykk faktiskt meine, ettersom mykje av det ville inviterert moderatorers vrede.

Hvis dykk har så enormt normale meininger skulle det ikkje vera så vanskelig for dykk å forklare dykk dugelig.

Hvis du må ty til å kalle meningsmotstandere pinglete i stedet for å forholde deg til hva som faktisk er skrevet, så er det du som har et forklaringsproblem. Jeg har vært tydelig hele veien: jeg kritiserer ikke enkeltmennesker, jeg kritiserer bruken av symboler og ideologi som lager mer splid enn fellesskap. Hvis du mener det er "farlig" å si høyt, sier det mer om klimaet vi lever i enn om meg.

Mobbing og dårlige holdninger handler ikke om mangel på flagg eller symboler, men om mangel på mot, vilje til å si ifra og evne til å vise folkeskikk. Jeg ble selv mobbet gjennom halve barneskolen, hele ungdomsskolen og videregående, så jeg vet hva det vil si å bli hengt ut, banket opp og knekt psykisk. Når homofile eller andre blir hengt ut i dag, så er det først og fremst et mobbeproblem, ikke et ideologiproblem.

Det er derfor jeg sier at respekt og mobbefrihet ikke trenger politiske eller ideologiske markører, men ekte handlinger. Og den ærligheten tåler du tydeligvis ikke å møte.

[Ballalaika]

Hva ligger forut for inklusjon? Noen vil si nestekjærlighet.  Elsk din neste som deg selv - om dem er trans, homo, hetero, kvinne, annen etnisitet, u name it.

For å lære ungene om viktigheten av nestekjærlighet - hva om vi henger et bilde i alle klasserom av selve symbolet på nestekjærlighet, Jesus Kristus, i en måned hvert år?

Formoder det skulle være ukontroversielt, ingen er vel imot nestekjærlighet? Og er man det og protesterer så er man jo bare en dårlig person, og trenges ikke taes hensyn til.

[BadCat]

Arnold er opprørt. 

 

[Griever]

Den åpenbare løsningen ville jo vært å bare lage et helt nytt flagg, helt fritt for ideologier, som representerer at skeive selvsagt er like aksepterte og verdifulle som alle andre. Det hadde vært rørende, tror jeg, å se hvordan alle som er så urolige for ideologiene til regnbueflagge da med glede og lettelse ville flokket seg til dette nye flagget, slik at de endelig kunne vise sin støtte til skeive. 

[Jojimbo]

26 minutes ago, leticia said:

Feil. Skolegudstjenesten har ikke alltid vært frivillig. (transundervisning, det må du nesten spesifisere for meg i læreplanen, for det har jeg aldri hørt om).

Regnbueflagget er heller ikke obligatorisk. Det er heller ikke splittende, det er samlende. At det finnes religiøse blant foreldrene som misliker at man heiser et flagg for å vise at alle barn skal bli inkludert, er egentlig bare tragisk... 

Det er mulig skolegudstjeneste var påkrevd i 1930, men i moderne tid har det vært frivillig. Å trekke inn nesten hundre år gamle praksiser som om det forklarer dagens situasjon er bare useriøst.

Og når du hevder at regnbueflagget ikke er splittende, men samlende, så ber jeg deg gå tilbake og lese. Jeg har forklart gang på gang hvorfor det er ideologisk og dermed nettopp skaper splittelse. Å ignorere det og gjenta deg selv gjør ikke påstanden din mer sann.

[leticia]

Drunkenvalley skrev (20 minutter siden):

Det er og var tull å prøve sei det var eit "val" for barn. Det var kun eit "val" i den forstand at det teknisk sett eksisterte eit alternativ, sjølv om det var openbart at ingen frivillig ville velja å sitte aleine på skulen under auge av ein lærer og gjere matte.

Man kunne jo sett hvor mange elever som ville ha deltatt på skolegudstjeneste i dag hvis man klokka 12.00 fikk valget om å dra i kirken, og gudstjenesten varte til klokka 14.00, eller å dra hjem klokka 12.00. 

Jeg kan ikke huske da jeg gikk at vi faktisk fikk et valg. Alle var med i kirken. 

[Griever]

leticia skrev (4 minutter siden):

Man kunne jo sett hvor mange elever som ville ha deltatt på skolegudstjeneste i dag hvis man klokka 12.00 fikk valget om å dra i kirken, og gudstjenesten varte til klokka 14.00, eller å dra hjem klokka 12.00. 

Jeg kan ikke huske da jeg gikk at vi faktisk fikk et valg. Alle var med i kirken. 

Alternativet er jo et opplegg på skolen. Ikke at de får dra hjem. 

Jeg husker vi hadde en i klassa som var i Jehovas vitner. Han ble alltid igjen på skolen når resten dro i kirka. Men alle andre var med.

Endret 25. september av Griever

[Jojimbo]

10 minutes ago, BadCat said:

Arnold er opprørt. 

 

Kloke ord, og egentlig noe flere burde lytte til. Han peker på akkurat det vi står og krangler om her. Ingen sier at vi skal begynne å hate homofile, det er ikke poenget. Poenget er at denne ideologiske pakken som hele tiden skaper mer splittelse må forkastes, ellers kommer vi aldri videre.

[leticia]

Griever skrev (1 minutt siden):

Alternativet er jo et opplegg på skolen. Ikke at de får dra hjem. 

Joda, jeg vet det. Jeg bare ville få frem  hvor villige barn egentlig er til å delta på slikt. 

Sånn hvis alternativet er å vaske klasserommet og fjerne tyggis fra pultene så kan det være den kirkebenken er bittelitt mer fristende... 

Men hvis alternativet er tidlig avslutning av skoledagen fremfor kirkebenken, så er den nok ikke like fristende den benken...