Attentatet på Charlie Kirk

[Drunkenvalley]

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Endret i går, 10:26 av Drunkenvalley

[Pop]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Alle vet at woke er å tillate menn i idrettens kvinneklasser.

 

*sukk*  😖

[Jojimbo]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Da jeg spurte fikk jeg til svar, at woke betyr feminisme, LHBTQ+, DEI, BLM, Antifa, osv, for folk flest.

Men man må ikke dermed tro woke handler om feminismen som krever lik rett til arbeid, de som bruker det sånn er antagelig ikke blant folk flest, og bruker utrykket feil.

I praksis vet alle ganske godt hva som menes, fikk jeg meg fortalt.

Jeg sier ikke at nøytralitet må være favorisering, men å ikke kunne løfte frem grupper fra historiske uretter fordi det blir å favorisere dem over andre, bygger opp en falsk nøytralitet, der gruppen som jobber for at andre ikke skal løftes opp, i praksis ér gruppen dette såkalt nøytrale systemet favoriserer.

Jeg kunne gjort meg like vrang over det norske flagget, sagt at siden det er et kors i midten der så favoriserer det én gruppe, jeg føler meg ikke inkludert, flagget ekskluderer meg! Hvordan kan dere flagge et ideologisk flagg som favoriserer én gruppe, og ikke meg!?

For jeg vil si økt åpenhet, og større utrykksrom gagner alle, selv om bevegelsen fokuserer på visse grupper, som historisk har vært marginalisert og usynlige, så er det vel en gevinst for alle at rommet for utrykk åpner seg ytterligere, og de som føler seg så diskriminert av flagget, opplever jeg litt som karikaturen jeg foreslår over, hvor jeg er så dramatisk rundt det norske flagget.
Det er ikke at jeg mener deres følelser er uviktige, men at noen argumenter desverre bare er dårligere enn andre.

Er det riktig å tolke uviljen din til å peke på noe konkret når det kommer til undervisningen, som at den er slik du ønsker deg; lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet.
Altså er det egentlig bare flagget du har problemer med?
---------------------

Jeg ser folk er uenige om at flagget representerer en ideologi, og jeg forstår ikke helt hvorfor, ideologi betyr da bare at det rommer et syn, en mening, idéssystem. 
Trafikklysene i et veikryss representerer også en ideologi (selv om det sikkert er uvanlig å si, og kanskje drar ordet ut i det absurde) siden de representerer tanker om ordningen i måten bilene skal passere, en ordning markert av ulike lys som representerer intruksjoner, om hvem som får kjøre eller gå når.

-Eller er jeg helt på jordet? Jeg annerkjenner at ordet kanskje er brukt i denne sammenhengen for å få regnbueflagget til å fremstå mer nefariøst, men det er da likevel bare et ord som kan brukes om alt som representerer en samling idéer?

 

Atib, jeg har forklart flere ganger hva jeg legger i begrepet woke, og det finnes også godt dokumenterte definisjoner i Oxford, Cambridge, Collins osv., som alle peker på hvordan ordet brukes kritisk i dag: politisk korrekthet, overdrevet fokusering på identitet og symbolpolitikk. Det er ikke en hjemmelaget definisjon, og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

Når du trekker frem trafikklys som eksempel på "ideologi", så drar du ordet ut i det absurde. Trafikklys regulerer praksis for å unngå kaos i veikrysset. En ideologi er et verdibasert system som søker å forme folks tanker og handlinger. Å sammenligne disse er å late som det ikke finnes forskjell på praktiske ordninger og politiske verdensbilder.

Og ja, det er en vesentlig forskjell på det norske flagget og pride-flagget. Det norske flagget representerer en nasjon, du kan være for eller mot regjeringen, kristen eller ateist, rik eller fattig, men flagget er fortsatt vårt felles nasjonale symbol. Pride-flagget er derimot knyttet til én bevegelse, én fortelling og én politisk retning. Derfor oppfattes det ideologisk når det henges på offentlige institusjoner.

Så mitt spørsmål tilbake til deg er: Hvorfor er det så vanskelig å erkjenne at et flagg som samler noen, men samtidig provoserer andre, faktisk ikke kan kalles samlende i egentlig forstand?

[Jojimbo]

19 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Du har rett i at ord endrer mening over tid. Men for at en ny betydning skal være legitim, må den fortsatt henge på kjernen. «Woke» begynte som å være våken for urett, men i dag brukes det bredt om en institusjonalisert tankegang som gjennomsyrer skoler, arbeidsplasser og politikk, med symbolpolitikk, obligatoriske markeringer og språkstyring. Det er ikke tilfeldig at folk reagerer på det.

Det som derimot ikke er legitimt, er å tøye ord så langt at de mister all kjerne, slik vi ser når «fascist» brukes som merkelapp på alt man ikke liker. Der har Charlie Kirk hatt et helt sentralt poeng: når ord mister mening, mister vi muligheten til å diskutere reelt. Da sitter vi bare igjen med stempling.

Og det er nettopp derfor denne diskusjonen henger sammen med hans død. Kirk var en av de som nektet å la seg presse inn i en ramme der uenighet = hat. Han tok kampen for at ordene skulle beholdes presise.

[Drunkenvalley]

Forøvrig så må eg peike ut noko eg hugse blei gjentatt mykje. Påstander om at ideologien involverte "bestemte ideer" rundt transkjønnede og behandling.

La meg berre sei det rett ut:

Det er ingen effektiv behandling for kjønnsinkongruens enn kjønnsbekreftende behandling. Kjønnsbekreftende behandling er assosiert med enormt positive utfall, ofte allereie når ein kun er i sosial kjønnsbekrefting. Det einaste negative er transfobiske holdninger mot pasienten - sjølve behandling er så sjokkerende effektiv at ein nesten må anta at behandlingen er for avgrenset i dag om du spør meg.

Transkjønnede har gjerne andre diagnoser også å beherske, men kjønnsinkongruens er særskilt, gjenkjennelig og tydelig, og å behandle dette punktet kan i stor grad påvirke pasientens andre diagnoser på positive vis.

Det er ikkje ein "ideologi" med "bestemt ideer" på gang rundt pride-flagget som er på gang der - det er berre dagens vitenskap og fakta.

Problemet med kjønnsbekreftende behandling er i stor grad at me avgrenser kjønnsbekreftende behandling grovt, sjølv om tilsvarende behandling blir gitt til andre pasienter flittig med vesentlig mindre problem. Eksempelvis...

• Hormonblokkere er flittig brukt når barn har for tidlig pubertet, men er vanskelig for transkjønnede barn å nå.
• Også hormonerstatning er flittig brukt for ein rekke andre diagnoser, men for transkjønnede er det ein skikkelig kamp for å få tilgang.
• Gutter som identifiserer og er komfortabel med å vera gutt, men som veks bryster i pubertet kan lett få kirurgi for dette, men me slåss for å nekte transkjønnede barn tilgang til tilsvarende behandling.

Tilgang til behandling er vanskelig for transkjønnede, og det medfører ganske naturlig at behandlingene har unaturlig høy tilfredsstillhet. Det er meg bekjent ingen annen behandling som kjem i nærleiken av graden av tilfreds i dag.

[Atib Azzad]

26 minutes ago, Jojimbo said:

Atib, jeg har forklart flere ganger hva jeg legger i begrepet woke, og det finnes også godt dokumenterte definisjoner i Oxford, Cambridge, Collins osv., som alle peker på hvordan ordet brukes kritisk i dag: politisk korrekthet, overdrevet fokusering på identitet og symbolpolitikk. Det er ikke en hjemmelaget definisjon, og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

Jeg gjenga bare hva du fortalte meg du la i ordet, denne definisjonen du henter frem nå er mye mindre vag, kudos.

Quote

Når du trekker frem trafikklys som eksempel på "ideologi", så drar du ordet ut i det absurde. Trafikklys regulerer praksis for å unngå kaos i veikrysset. En ideologi er et verdibasert system som søker å forme folks tanker og handlinger. Å sammenligne disse er å late som det ikke finnes forskjell på praktiske ordninger og politiske verdensbilder.

Dette var et innspill til de som reagerer på at du kaller flagget ideologisk, noe jeg ikke har et problem med, da det ligger et idésystem bak flagget.
Det ligger et idésystem bak det norske flagget også, jeg ville ikke reagert på at noen kalte det ideologisk.

Jeg påpeker selv at trafikklyseksempelet dras det til det absurde, så det er overflødig at du repeterer det tilbake til meg.
Men hvordan et veikryss skal organiseres må også løses med et idéssystem, skal man bare presse seg frem, og se hvem som vil det mest, skal man arrangere rekkefølgen fra dyrest bil, til billigst bil, skal man basere seg på høyreregelen osv.
Grunnen til at jeg valgte et så absurd eksempel vár for å understreke hvor bredt jeg innbiller meg at man kan bruke ordet ideologi, men det var som sagt, rettet til de som reagerer på bruken din av ordet ideologi, jeg har ikke noe problem med det.

Quote

Og ja, det er en vesentlig forskjell på det norske flagget og pride-flagget. Det norske flagget representerer en nasjon, du kan være for eller mot regjeringen, kristen eller ateist, rik eller fattig, men flagget er fortsatt vårt felles nasjonale symbol. Pride-flagget er derimot knyttet til én bevegelse, én fortelling og én politisk retning. Derfor oppfattes det ideologisk når det henges på offentlige institusjoner.

Ikke sant!
Som meg, avviser du argumentasjonen min som absurd, istedet for å behandle innsigelsene mine som legitime, forteller du meg hva flagget står for, og indirekte at du ikke synes kritikken min fortjener å tas så veldig seriøst..

Jeg fortalte deg hvorfor jeg gjorde meg vanskelig med det Norske flagget, jeg gjorde det ganske tydelig, likevel reagerer du med å fortelle meg hva flagget egentlig betyr, og hvorfor denne karikaturen min over noen som gjør seg vanskelig med det norske flagget ikke har argumenter du får lyst å ta på alvor..

Har du lyst til å lese innlegget en gang til, se om du forstår hva jeg forsøker å forklare?

Quote

Så mitt spørsmål tilbake til deg er: Hvorfor er det så vanskelig å erkjenne at et flagg som samler noen, men samtidig provoserer andre, faktisk ikke kan kalles samlende i egentlig forstand?

Av akkurat samme grunn som du uten videre avviser karikaturen jeg konstruerte som bygger akkurat samme argumentasjon rundt det norske flagget.
Ikke alle argumenter er like gode.

Så tilbake til at jeg må gjenta spørsmålet mitt:
Er det riktig å anta, siden du aldri kunne peke på noe spesifikt i selve utdanningen som havnet i konflikt med forslaget ditt til undervisning som lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet, at du ikke har noen innsigelser mot selve skolen, at hvis man heiste ned flagget var alt tilbake i skjønneste orden?

Endret i går, 10:57 av Atib Azzad
slurv

[leticia]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Ordet woke ble opprinnelig brukt positivt om å være våken for urett, men som Oxford, Cambridge og Collins ordbøker viser, brukes det i dag også kritisk om overdreven politisk korrekthet og symbolpolitikk. Harvard Political Review har påpekt hvordan begrepet har glidd fra å handle om rettferdighet til å bli et ideologisk våpen i kulturkrigen. Dette er ikke en «hjemmelaget» definisjon, men en utvikling som er godt dokumentert.

Okay. Da kan jeg anta at jeg bruker det som først uthevet - mens du bruker det som sist uthevet. Det er også noe innen "woke" som jeg syns er overdrevet,  i meste laget, mtp krenkelsekultur osv. Men i all hovedsak så tenker jeg på woke som å bekjempe urettferdighet for grupper som direkte eller indirekte ( via holdninger) er diskriminerte i samfunnet. Egentlig så syns jeg ikke noe om begrepet, hvorfor skal vi overføre amerikansk kultur i så stor grad til Norge egentlig? Jeg ser nesten på USA som et uland på mange områder hvis vi skal sammenligne med Norge. 

 

Jojimbo skrev (1 time siden):

På samme måte som du Leticia, mener kristendommen har vært en undertrykkende kraft som måtte vike for sekularismen, ser anti-woke på woke-ideologien som en ny institusjonalisert kraft som skaper press og splittelse. Kristendommen hadde gode verdier i bunn, men ble korrumpert når den ble tvunget inn i staten. Woke startet som årvåkenhet mot urett, men når det blir institusjonalisert i skolen, i kulturen og i det offentlige rom som "den eneste riktige normen", så fungerer det ikke lenger som et felles verdigrunnlag, men som en ideologi.

Vel, det er vel her vi er mest uenige da. At kristendommen hadde gode verdier i bunn. Eller at de verdiene som vi kan enes om at er gode, er typiske kristne. Jeg mener ikke at de er typisk kristne, men at det er godt og vondt (eller gode og onde handlinger) i alle mennesker. Helt uavhengig om og evt hvilken religion de velger å tro på. 

Jeg ser på antiwoke som folk som ønsker å fortsette med å undertrykke og marginalisere mennesker som tilhører visse grupper,  som f.eks kvinner, folk med annen seksuell legning enn den heterofile, etnisk ikke- hvite,  folk med funksjonsnedsettelse osv). 

Jojimbo skrev (1 time siden):

Når jeg tidligere har sagt at det oppsto et vakuum da stat og kirke ble skilt i 2012, er det nettopp dette jeg mener: woke-bølgen har fylt tomrommet, men på en måte som deler i stedet for å samle. Om woke fjernes som ideologi vil deler av verdiene selvsagt bestå, akkurat som kristendommens verdier fortsatt preger samfunnet i dag. Det er ikke et enten-eller. Poenget er å unngå at noen ideologi, kristen, woke eller hvilken som helst annen, institusjonaliseres og påtvinges alle som "normalen".

Jeg ser annerledes på det. Jeg ser ikke at det har vært noe tomrom etter skillet mellom kirke og statskilsmissen. Det er åpenbart da heller ikke noe som trenger å fylles med noe annet. Det har vel alltid vært forskjellige retninger / endringer i samfunnet, endring i tidsepoker osv hva som ble viktig for folk. Du tenker at kristendommen har vært noe positivt som har holdt folk sammen, men jeg ser på det som en kontroll av massene. (Kanskje slik du ser på woke også da men). Jeg syns det er en vesentlig forskjell likevel. Kristendommen spiller på frykt og undertrykking, mens woke (slik jeg ser woke) spiller på rettferdighet for alle mennesker. 

Jojimbo skrev (1 time siden):

For en fremtid uten splittelse må vi våge å rive ned tvangen til å velge side i slike kulturkriger. Det er egentlig det alle ønsker: et samfunn der respekt og likeverd er en selvfølge, uten å måtte løftes frem som bannere i en ideologisk kamp.

Jeg føler ikke på noen tvang. Jeg syns det meste med woke er fint, mens noe syns jeg er overdrevet, som hvilke ord man har lov å si, at "feiring" kanskje blir litt langvarig når det gjelder pride, osv. Jeg deltar på det jeg vil, og overser det jeg syns er "for mye. "

Jeg kan nok ikke gå god for din påstand om at respekt og likeverd er et samfunn alle ønsker. Hadde det vært slik, så hadde det ikke vært nødvendig med trender som f.eks woke. Noen ønsker faktisk å ha et samfunn der kvinner og ikke - heterofile, og ikke - hvite er mindre verdt. 

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Jojimbo said:

Du har rett i at ord endrer mening over tid. Men for at en ny betydning skal være legitim, må den fortsatt henge på kjernen. «Woke» begynte som å være våken for urett, men i dag brukes det bredt om en institusjonalisert tankegang som gjennomsyrer skoler, arbeidsplasser og politikk, med symbolpolitikk, obligatoriske markeringer og språkstyring. Det er ikke tilfeldig at folk reagerer på det.

Det som derimot ikke er legitimt, er å tøye ord så langt at de mister all kjerne, slik vi ser når «fascist» brukes som merkelapp på alt man ikke liker. Der har Charlie Kirk hatt et helt sentralt poeng: når ord mister mening, mister vi muligheten til å diskutere reelt. Da sitter vi bare igjen med stempling.

Og det er nettopp derfor denne diskusjonen henger sammen med hans død. Kirk var en av de som nektet å la seg presse inn i en ramme der uenighet = hat. Han tok kampen for at ordene skulle beholdes presise.

Så rart at du kan sjå problemet med "fasist" - men ikkje med "woke". Rar tilfeldighet.

[Jojimbo]

21 minutes ago, Atib Azzad said:

Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

Jeg gjenga bare hva du fortalte meg du la i ordet, denne definisjonen du henter frem nå er mye mindre vag, kudos.

Dette var et innspill til de som reagerer på at du kaller flagget ideologisk, noe jeg ikke har et problem med, da det ligger et idésystem bak flagget.
Det ligger et idésystem bak det norske flagget også, jeg ville ikke reagert på at noen kalte det ideologisk.

Jeg påpeker selv at trafikklyseksempelet dras det til det absurde, så det er overflødig at du repeterer det tilbake til meg.
Men hvordan et veikryss skal organiseres må også løses med et idéssystem, skal man bare presse seg frem, og se hvem som vil det mest, skal man arrangere rekkefølgen fra dyrest bil, til billigst bil, skal man basere seg på høyreregelen osv.
Grunnen til at jeg valgte et så absurd eksempel vár for å understreke hvor bredt jeg innbiller meg at man kan bruke ordet ideologi, men det var som sagt, rettet til de som reagerer på bruken din av ordet ideologi, jeg har ikke noe problem med det.

Ikke sant!
Som meg, avviser du argumentasjonen min som absurd, istedet for å behandle innsigelsene mine som legitime, forteller du meg hva flagget står for, og indirekte at du ikke synes kritikken min fortjener å tas så veldig seriøst..

Jeg fortalte deg hvorfor jeg gjorde meg vanskelig med det Norske flagget, jeg gjorde det ganske tydelig, likevel reagerer du med å fortelle meg hva flagget egentlig betyr, og hvorfor denne karikaturen min over noen som gjør seg vanskelig med det norske flagget ikke har argumenter du får lyst å ta på alvor..

Har du lyst til å lese innlegget en gang til, se om du forstår hva jeg forsøker å forklare?

Av akkurat samme grunn som du uten videre avviser karikaturen jeg konstruerte som bygger akkurat samme argumentasjon rundt det norske flagget.
Ikke alle argumenter er like gode.

Så tilbake til at jeg må gjenta spørsmålet mitt:
Er det riktig å anta, siden du aldri kunne peke på noe spesifikt i selve utdanningen som havnet i konflikt med forslaget ditt til undervisning som lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet, at du ikke har noen innsigelser mot selve skolen, at hvis man heiste ned flagget var alt tilbake i skjønneste orden?

Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.

Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.

Til slutt stiller du spørsmålet på nytt, som om jeg ikke har svart flere ganger allerede. Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Så jeg spør deg tilbake: Hvis du faktisk forstår at flagg er ideologiske symboler, hvorfor er det så vanskelig å akseptere at motstanden min handler om prinsippet, og ikke om å ta respekt og likeverd bort fra skolen?

 

 

[Drunkenvalley]

Forøvrig så har me jo absolutt eit problem med aukande mengder nynazisme og fasisme. Dette er mest openbart i USA, kor ein "alt right" vokste frem. Denne "alt right" siden var bokstavlig talt ein PR vri for å flytte seg fra ordet nynazisme, men fremme samme politikk - det har jo skaperen bak det sjølv sagt. Mystisk nok måtte dei til alle tider pådra seg symboler og ikoner fra nazisme og fasisme, og brukt referanser til nazistiske ordslag, osv, osv.

Shaun hadde ein ganske fin video på dette allereie sju år sida, kor me gjenbesøke Charlottesville protestene. Der var det rikelig med slike referanser.

Dette er ikkje veldig skjult praksis frå dei. Dei adopterte språket og symbolene assosiert med nazisme, inklusivt mange direkte ordslag tatt fra nazismen under det ikoniske fakkeltoget.

No er mange av kjernefigurene assosiert med alt right i regjeringen.

Det var ingen drift i definisjonen av fasist her for å kalle dei fasister. Det er rett og slett berre kva dei sjølv openbart valgte å adoptere.

Endret 23 timer siden av Drunkenvalley

[Jojimbo]

38 minutes ago, leticia said:

Okay. Da kan jeg anta at jeg bruker det som først uthevet - mens du bruker det som sist uthevet. Det er også noe innen "woke" som jeg syns er overdrevet,  i meste laget, mtp krenkelsekultur osv. Men i all hovedsak så tenker jeg på woke som å bekjempe urettferdighet for grupper som direkte eller indirekte ( via holdninger) er diskriminerte i samfunnet. Egentlig så syns jeg ikke noe om begrepet, hvorfor skal vi overføre amerikansk kultur i så stor grad til Norge egentlig? Jeg ser nesten på USA som et uland på mange områder hvis vi skal sammenligne med Norge. 

 

Vel, det er vel her vi er mest uenige da. At kristendommen hadde gode verdier i bunn. Eller at de verdiene som vi kan enes om at er gode, er typiske kristne. Jeg mener ikke at de er typisk kristne, men at det er godt og vondt (eller gode og onde handlinger) i alle mennesker. Helt uavhengig om og evt hvilken religion de velger å tro på. 

Jeg ser på antiwoke som folk som ønsker å fortsette med å undertrykke og marginalisere mennesker som tilhører visse grupper,  som f.eks kvinner, folk med annen seksuell legning enn den heterofile, etnisk ikke- hvite,  folk med funksjonsnedsettelse osv). 

Jeg ser annerledes på det. Jeg ser ikke at det har vært noe tomrom etter skillet mellom kirke og statskilsmissen. Det er åpenbart da heller ikke noe som trenger å fylles med noe annet. Det har vel alltid vært forskjellige retninger / endringer i samfunnet, endring i tidsepoker osv hva som ble viktig for folk. Du tenker at kristendommen har vært noe positivt som har holdt folk sammen, men jeg ser på det som en kontroll av massene. (Kanskje slik du ser på woke også da men). Jeg syns det er en vesentlig forskjell likevel. Kristendommen spiller på frykt og undertrykking, mens woke (slik jeg ser woke) spiller på rettferdighet for alle mennesker. 

Jeg føler ikke på noen tvang. Jeg syns det meste med woke er fint, mens noe syns jeg er overdrevet, som hvilke ord man har lov å si, at "feiring" kanskje blir litt langvarig når det gjelder pride, osv. Jeg deltar på det jeg vil, og overser det jeg syns er "for mye. "

Jeg kan nok ikke gå god for din påstand om at respekt og likeverd er et samfunn alle ønsker. Hadde det vært slik, så hadde det ikke vært nødvendig med trender som f.eks woke. Noen ønsker faktisk å ha et samfunn der kvinner og ikke - heterofile, og ikke - hvite er mindre verdt. 

Leticia, jeg synes vi faktisk nærmer oss kjernen her. Men noen av premissene dine henger ikke helt sammen.

Du sier at kristendommen ikke hadde gode verdier i bunn fordi “gode og onde handlinger finnes i alle mennesker”. Men det er jo ikke motsetninger, at mennesket har både godt og vondt i seg, utelukker ikke at kristendommen rammet inn og befestet verdier som ansvar, nestekjærlighet og respekt i vår kultur. Hvis vi først skal si at “alle mennesker har gode verdier”, da kan man jo si det samme om alle ideologier også, uansett hvor ødeleggende de har vært i praksis.

Videre beskriver du anti-woke som en bevegelse som vil “fortsette å undertrykke” kvinner, skeive, etniske minoriteter og funksjonshemmede. Da må jeg nesten spørre deg direkte: Har du sett noe i det jeg har skrevet som undertrykker disse gruppene? Eller er det følelsen av polarisering, selve splittelsen som woke-ideologi har bidratt til, som gjør at du leser det slik?

Du sier også at du ikke opplever noe tomrom etter skillet mellom stat og kirke. Det er helt greit, men da er det samtidig å avvise alle de som faktisk føler at noe gikk tapt. Er ikke det også en form for å undertrykke, bare denne gangen en gruppe mennesker med et annet verdigrunnlag?

Jeg er enig med deg i én ting: det vil alltid finnes mennesker som ønsker å undertrykke andre. Det vil aldri forsvinne helt. Men det er nettopp derfor jeg mener at symbolpolitikk og ideologiske tvangstrøyer ikke er løsningen, de skaper mer konflikt enn de løser. Se rundt i Vesten i dag: er det ikke påfallende hvor splittet samfunnene har blitt? Er det virkelig rimelig å legge all skyld på høyresiden? Eller kan det være at noen av ideologiene som har slått rot i våre institusjoner, har vært en del av årsaken?

Til slutt: du kan være helt uenig med Charlie Kirk, og jeg deler ikke alt han står for selv. Men det viktigste han gjorde, var å skape samtale. Det er det samme vi gjør her nå, snakker sammen og prøver å forstå. Og i en tid der sosiale medier ofte bare er et sirkus av motpoler, er akkurat det kanskje det mest verdifulle.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.

Du gjenga meg feil.
At jeg forstår hva du sier, havner ikke i konflikt med det.

Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.
Men kanskje jeg tar feil, derfor spurte jeg de som har problemer med at du beskriver flagget som ideologisk.

Det skulle ikke være nødvendig å bruke flere poster på å forklare deg dette, er du sikker på at du ikke saboterer for din egen lesning på en eller annen måte?

Quote

Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.

Altså, jeg synes jo innsigelsene dine er absurde, dermed vil jo min parallell som speiler din situasjon, naturligvis også gjengis absurd.

Du mener det å løfte frem marginaliserte grupper går på bekostning av fellesskapet, og at det ikke er til glede for fellesskapet å invitere marginaliserte grupper inn, fordi du prinsippielt er imot at noen grupper skal løftes frem, dermed blir flagget splittende på rent prinsipp.

Min karikatur hevder korset i flagget er ekskluderende, at flagget favoriserer kristne, og dermed går på bekostning av andre grupper.
Jeg kunne godt jobbet mer med imitasjonen, tåkelagt at problemet mitt med vage formuleringer om at flagget er ideologisk, og mer eller mindre nektet å utdype hva jeg mente med det, bare gjenta at det er ideologisk, og forvente at det dermed må falle på en slags urimelighet.

Begge argumentene ser ut til å ønske seg at det at man har en mening, rettferdiggjør meningen seg selv, jeg har en mening, ergo er mitt poeng, legitimt. 

Quote

Til slutt stiller du spørsmålet på nytt, som om jeg ikke har svart flere ganger allerede. Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Hvis du mener du har svart flere ganger, og tror jeg har oversett det, eller lyver om at du ikke har gjort det, for å fremstille deg på en måte, må du gjerne avkle denne sjofle taktikken min ved å lime inn svaret som ikke bare er vagheter, der du faktisk peker på noe konkret i undervisningen du har problemer med. 
Problemet er ikke undervisning i respekt, den delen er altså grei. 
Hva er det da? Hva er det som skjer i undervisningen, rent konkret du vil trekke frem som feil?
Hva er det i dagens undervisning som havner i konflikt med dine forslag, som innebærer å lære barna, respekt(det er ikke problemet) ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet?

Jeg insisterer ikke på at din posisjon bare handler om flagget, jeg bare risikerer å få det inntrykket, når du aldri har noe konkret utover flagget å peke på, jeg ber deg vise meg hvor i undervisningen du mener man feiler, men vi vender bare tilbake til flagget, dermed blir det nærliggende å spørre om du mener situasjonen ville vært ok, dersom man firer flagget.

Quote

Så jeg spør deg tilbake: Hvis du faktisk forstår at flagg er ideologiske symboler, hvorfor er det så vanskelig å akseptere at motstanden min handler om prinsippet, og ikke om å ta respekt og likeverd bort fra skolen?

Hvilket prinsipp? Prinsippet om at ideologiske flagg ikke bør være på skolen? 
For jeg er desverre så åpen for hva jeg ville beskrevet som ideologisk at det norske flagget også havner der, som du sier selv, det representerer en idé om nasjonen Norge, en idé om at alle kan samles under flagget og føle tilhørighet, noe slikt.
Min karikatur opplever det annerledes dog, karikaturen hevder det er splittende, og selv om jeg ikke tviler på at de oppriktig mener hva de sier, synes jeg likevel ikke at man automatisk må godta flagget som splittende, bare fordi noen hevder det er slik, fordi det er et kors i midten, og korset representerer kristendom.

[Jojimbo]

44 minutes ago, Drunkenvalley said:

Så rart at du kan sjå problemet med "fasist" - men ikkje med "woke". Rar tilfeldighet.

For å være ærlig forutså jeg at noen ville henge seg opp i dette "hullet". Men svaret ligger jo i det du selv quoter: woke har fått en utvidet og etter hvert bredt anerkjent betydning, men den henger fortsatt på kjernen ("å være våken for urett"). Fascist derimot blir tøyd så langt at kjernen forsvinner helt, og ordet reduseres til et skjellsord. Det er to helt forskjellige ting.

 

[Snikpellik]

Mange eksperter, sosiologer og historikere (inkludert konservative, f.eks. George Will) mener Trumpismen, MAGA-bevegelsen og deres retorikk har mange paralleller med fascismen, og beskrives ofte som en form for ny-fascisme eller mild fascisme. Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å ikke se disse trekkene ved Trump og store deler av hans bevegelse.

[Drunkenvalley]

Ja, det er ikkje ein drift i definisjonen av fasisme her. Det er berre ein spade som er kalt ein spade.

[Jojimbo]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Du gjenga meg feil.
At jeg forstår hva du sier, havner ikke i konflikt med det.

Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.
Men kanskje jeg tar feil, derfor spurte jeg de som har problemer med at du beskriver flagget som ideologisk.

Det skulle ikke være nødvendig å bruke flere poster på å forklare deg dette, er du sikker på at du ikke saboterer for din egen lesning på en eller annen måte?

Altså, jeg synes jo innsigelsene dine er absurde, dermed vil jo min parallell som speiler din situasjon, naturligvis også gjengis absurd.

Du mener det å løfte frem marginaliserte grupper går på bekostning av fellesskapet, og at det ikke er til glede for fellesskapet å invitere marginaliserte grupper inn, fordi du prinsippielt er imot at noen grupper skal løftes frem, dermed blir flagget splittende på rent prinsipp.

Min karikatur hevder korset i flagget er ekskluderende, at flagget favoriserer kristne, og dermed går på bekostning av andre grupper.
Jeg kunne godt jobbet mer med imitasjonen, tåkelagt at problemet mitt med vage formuleringer om at flagget er ideologisk, og mer eller mindre nektet å utdype hva jeg mente med det, bare gjenta at det er ideologisk, og forvente at det dermed må falle på en slags urimelighet.

Begge argumentene ser ut til å ønske seg at det at man har en mening, rettferdiggjør meningen seg selv, jeg har en mening, ergo er mitt poeng, legitimt. 

Hvis du mener du har svart flere ganger, og tror jeg har oversett det, eller lyver om at du ikke har gjort det, for å fremstille deg på en måte, må du gjerne avkle denne sjofle taktikken min ved å lime inn svaret som ikke bare er vagheter, der du faktisk peker på noe konkret i undervisningen du har problemer med. 
Problemet er ikke undervisning i respekt, den delen er altså grei. 
Hva er det da? Hva er det som skjer i undervisningen, rent konkret du vil trekke frem som feil?
Hva er det i dagens undervisning som havner i konflikt med dine forslag, som innebærer å lære barna, respekt(det er ikke problemet) ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet?

Jeg insisterer ikke på at din posisjon bare handler om flagget, jeg bare risikerer å få det inntrykket, når du aldri har noe konkret utover flagget å peke på, jeg ber deg vise meg hvor i undervisningen du mener man feiler, men vi vender bare tilbake til flagget, dermed blir det nærliggende å spørre om du mener situasjonen ville vært ok, dersom man firer flagget.

Hvilket prinsipp? Prinsippet om at ideologiske flagg ikke bør være på skolen? 
For jeg er desverre så åpen for hva jeg ville beskrevet som ideologisk at det norske flagget også havner der, som du sier selv, det representerer en idé om nasjonen Norge, en idé om at alle kan samles under flagget og føle tilhørighet, noe slikt.
Min karikatur opplever det annerledes dog, karikaturen hevder det er splittende, og selv om jeg ikke tviler på at de oppriktig mener hva de sier, synes jeg likevel ikke at man automatisk må godta flagget som splittende, bare fordi noen hevder det er slik, fordi det er et kors i midten, og korset representerer kristendom.

For ryddighetens skyld tar jeg dette en gang for alle, siden du stadig hevder at jeg har gjengitt deg feil. Jeg setter opp sitatene med navn slik at det blir helt klart hva som er sagt, og hva jeg faktisk har svart.

1. Om flagget som ideologisk symbol

Jojimbo:
«Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.»

Atib Azzad:
«Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.»

Jojimbo:
Her har jeg ikke gjengitt deg feil. Poenget mitt er at flagget er ideologisk, og det bekrefter du selv. Forskjellen er at jeg bruker det som et argument mot symbolpolitikk, mens du prøver å ufarliggjøre det ved å si at alt er ideologisk.

2. Om karikaturen av det norske flagget

Atib Azzad:
«Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.»

Jojimbo:
Her har jeg heller ikke gjengitt deg feil. Du avviser parallellen fordi jeg kalte den absurd, men jeg brukte den likevel for å vise logikken. At du velger å avvise den, er en reell uenighet, ikke en feilsitering.

---

Du danser rundt med semantikk i stedet for å ta standpunkt. Når man bare gjentar anklager om at andre ikke har svart, i stedet for å svare på selve prinsippet, blir diskusjonen tom. Jeg avslutter her, vi kommer ingen vei dessverre.

[Ove38]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Mange eksperter, sosiologer og historikere (inkludert konservative, f.eks. George Will) mener Trumpismen, MAGA-bevegelsen og deres retorikk har mange paralleller med fascismen, og beskrives ofte som en form for ny-fascisme eller mild fascisme. Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å ikke se disse trekkene ved Trump og store deler av hans bevegelse.

Årsaken til at kommunistene kaller folk fascister og nazister. Er for å rettferdiggjøre deres drap på folk. Hundre år med kommunisme har så langt resultert i hundre millioner døde.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Ove38 said:

Årsaken til at kommunistene kaller folk fascister og nazister. Er for å rettferdiggjøre deres drap på folk. Hundre år med kommunisme har så langt resultert i hundre millioner døde.

Kven er kommunistene du sikter til her?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

For ryddighetens skyld tar jeg dette en gang for alle, siden du stadig hevder at jeg har gjengitt deg feil. Jeg setter opp sitatene med navn slik at det blir helt klart hva som er sagt, og hva jeg faktisk har svart.

Mer om dette?

Ok, så trodde du jeg mente generelt, selv om utvekslingen gikk slik:

2 hours ago, Jojimbo said:

 og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

-Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

---------------------------------------------
Jeg hevdet aldri folk flest misbruker ordet, det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa, det er alt.

Hvis jeg skulle klaget på en misforståelse ville jeg selvsagt pekt på misforståelsen, det gjorde jeg også.
Jeg kan ikke se at jeg har gitt deg grunn til å tro jeg mente generelt.

Quote

Du danser rundt med semantikk i stedet for å ta standpunkt. Når man bare gjentar anklager om at andre ikke har svart, i stedet for å svare på selve prinsippet, blir diskusjonen tom. Jeg avslutter her, vi kommer ingen vei dessverre.

Jeg spør deg konkret hva er det du mener med selve prinsippet, er det prinsippet om at ideolgi ikke skal befinne seg i skolen?

Jeg har gått til det skrittet å lime inn kompetansemålene for skolen for å be deg klargjøre hvordan dagens skole havner i konflikt med dine visjoner, det typiske svaret du gjentar er en variasjon av noe slikt:

Quote

Dagens skolesystem pakker verdier inn i symboler og markeringer, som regnbueflagg og identitetsfeiring. Det gjør at undervisningen ikke bare handler om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. Mitt poeng er at respekt og mobbefrihet kan læres uten slike symbolpolitiske grep, det er faktisk mer inkluderende fordi det ikke deler elevene inn i grupper som skal løftes frem eller skyves til side.

Gårsdagens skolesystem pakket også verdier inn i symboler og markeringer, som norske flagg og identitetsfeiring.
Det gjør at undervisningen ikke bare handlet om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. 

Er det tydelig hva jeg henviser til?
Eller er det mest en suppe av vage antydninger?

Når jeg etterspør eksempler fra undervisningen som havner i konflikt med dine idealer respekt, ords innhold, viktigheten i dialog, og at det er forskjell på hat og uenighet, er det for å be deg konkretisere hva det er skolen gjør feil i dagens undervisning.

Du er enig i at gruppene regnbueflagget gjelder har en vanskelig historie, du protesterer ikke på at skolen har vært en vanskelig arena, du er tilsynelatende dermed enig i at gårsdagens skole ikke er et nøytralt utgangspunkt.
Du annerkjenner viktigheten av å lære bort mobbefrihet og respekt, men det må ikke gjøres med symbolpolitiske grep.

Da spør jeg; Hvis vi ser bort ifra flagget, hva er det i selve undervisningen som lider av symbolpolitiske grep, og ødelegger for en god undervisning i mobbefrihet og respekt?

Quote

Jeg har sagt tydelig at problemet ikke er undervisning i respekt, men symbolpolitikken. Å insistere på at alt bare handler om flagget, er å karikere min posisjon like mye som du karikerte det norske flagget.

Undervisningen i respekt er ikke problemet, det er det symbolpolitikken som ér, og det handler om mer enn bare flagget.
Pek på hvor symbolpolitikken befinner seg i undervisningen.

[Jojimbo]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Mer om dette?

Ok, så trodde du jeg mente generelt, selv om utvekslingen gikk slik:

-Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

---------------------------------------------
Jeg hevdet aldri folk flest misbruker ordet, det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa, det er alt.

Hvis jeg skulle klaget på en misforståelse ville jeg selvsagt pekt på misforståelsen, det gjorde jeg også.
Jeg kan ikke se at jeg har gitt deg grunn til å tro jeg mente generelt.

Jeg spør deg konkret hva er det du mener med selve prinsippet, er det prinsippet om at ideolgi ikke skal befinne seg i skolen?

Jeg har gått til det skrittet å lime inn kompetansemålene for skolen for å be deg klargjøre hvordan dagens skole havner i konflikt med dine visjoner, det typiske svaret du gjentar er en variasjon av noe slikt:

Gårsdagens skolesystem pakket også verdier inn i symboler og markeringer, som norske flagg og identitetsfeiring.
Det gjør at undervisningen ikke bare handlet om respekt og forståelse, men blir en ideologisk markering. 

Er det tydelig hva jeg henviser til?
Eller er det mest en suppe av vage antydninger?

Når jeg etterspør eksempler fra undervisningen som havner i konflikt med dine idealer respekt, ords innhold, viktigheten i dialog, og at det er forskjell på hat og uenighet, er det for å be deg konkretisere hva det er skolen gjør feil i dagens undervisning.

Du er enig i at gruppene regnbueflagget gjelder har en vanskelig historie, du protesterer ikke på at skolen har vært en vanskelig arena, du er tilsynelatende dermed enig i at gårsdagens skole ikke er et nøytralt utgangspunkt.
Du annerkjenner viktigheten av å lære bort mobbefrihet og respekt, men det må ikke gjøres med symbolpolitiske grep.

Da spør jeg; Hvis vi ser bort ifra flagget, hva er det i selve undervisningen som lider av symbolpolitiske grep, og ødelegger for en god undervisning i mobbefrihet og respekt?

Undervisningen i respekt er ikke problemet, det er det symbolpolitikken som ér, og det handler om mer enn bare flagget.
Pek på hvor symbolpolitikken befinner seg i undervisningen.

Først maser du om at jeg gjengir deg feil, så når jeg setter opp sitatene ord for ord, svarer du med "Mer av dette?". Du kan ikke både etterlyse presisjon og klage når du får det.

Og når det gjelder presisjon: jeg har hele tiden snakket om ideologien bak, ikke om å telle opp detaljer i klasserommet. Det er ikke poenget, og jeg har svart deg på det flere ganger allerede.