Attentatet på Charlie Kirk

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (38 minutter siden):

 

...og hvis man spør folk som faktisk vet en dritt om temaet, får man riktig, og motsatt, svar.

Fordi forestillingene om woke og kansellering skyldes propaganda.

Du får gå i kommentarfeltet der og legge inn noen Wikipedia artikler 

[Duriello]

Jojimbo skrev (24 minutter siden):

😆 Det eneste du gjør er å bekrefte poenget mitt, dere er mer interessert i å demonisere enn å føre ærlig samtale.

Og du bekrefter poenget hans, og sånn kan vi jo holde på frem å tilbake i det uendelige... 👍

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Jeg sa aldri at feminisme i seg selv er woke. Poenget er at moderne feminisme ofte brukes til å fremme ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene. Når du later som jeg snakket om lik rett til arbeid, driver du med stråmannsargumentasjon. Det er ikke saklig debatt, det er retoriske knep.

Jeg tar utgangspunkt i beskrivelsen du ga meg innledningvis:

Quote

For folk flest er woke ikke en tilfeldig sekkebetegnelse, men knyttet til ganske konkrete strømninger: DEI, BLM, Antifa, trans- og LHBTQ-aktivisme, feminisme osv.

Den tar utgangspunkt i at jeg allerede vet hva du mener med fks. folk flest, eller feminisme, eller osv.
Dersom vi skal ha en dialog blir jeg helt avhengig av å stille oppfølgingsspørsmål til dette, en av de mest sentrale dogmene feminister enes om er lik rett til arbeid, dermed blir det naturlig å spørre om det er woke, siden feminisme er woke.
Jeg kan ikke se hvordan det er så uredelig, jeg har ikke latet som du mente dette, jeg har spurt deg om du mener dette.

Jeg har spurt deg om hva du mener med ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene, også.
Siden det er like vagt, men det bare gjentok du.

Med dette retoriske knepet som du kaller det, har vi sålangt kommet frem til at lik rett til arbeid ikke er woke, ifølge deg (og kanskje folk flest), men igjen, hva med de veldig konservative, bruker de woke feil, hvis de hevder det er woke at kvinner er i arbeid utenfor hjemmet?
Eller er begrepet veldig vagt og kan romme det meste?

Quote

Å lime inn en definisjon av feminisme sier lite om hvordan begrepet brukes i dag. Poenget mitt var nettopp at mange opplever at ordet er utvidet til ideologiske prosjekter langt fra det du siterer. Debatten handler om praksis, ikke hva som står i en lærebok.

Men du ser verdien av å kunne finne en definisjon å enes om?

Quote

Å sammenligne det norske flagget med regnbueflagget blir feil. Korset i flagget er et historisk symbol for nasjonen, ikke en ideologisk bevegelse. Regnbueflagget representerer en konkret aktivistisk agenda. Når skolen heiser det, tar de stilling i en pågående verdikamp. Det er forskjell på nasjonssymbol og ideologisymbol... Skjerpings!

Det var du som trakk inn religionsundervisning, og hevdet at du aldri hadde sett noe kors på en flaggstang.
Og jeg klarer ikke hjelpe meg, for korset er jo rett der, hele flagget er et kors..

At disse nå nevnes i samme avsnitt er det du som la opp til, og jeg har heller ikke forsøkt å sammenligne noe norsk flagg med et regnbueflagg.. skjerpings I guess..

Quote

Du later som regnbueflagget bare er et ‘vi ser deg’-symbol. Men alle vet at det er et politisk symbol med normpress. Å være for respekt og mot mobbing krever ikke å heise et aktivistflagg. Skolen kunne like gjerne fremmet respekt gjennom nøytral undervisning. Flagg på stanga handler om markering, ikke om undervisning.

Symboler er ulike ting for ulike folk, symboler er heller ikke låst til en betydning.

Jeg tror mange, særlig seksuelle minoriteter føler en viss trygghet dersom stedet de er har gjort seg umaken med å putte et regnbueflagg i en blomsterpotte, jeg tror ikke dermed at flagg er redningen for noen, det er bare et lite symbol, men det kan bidra til å lage større rom, eller signalisere at man ønsker et større rom.

Dersom man føler seg truet av symboleffekten til dette flagget vil det selvsagt ha motsatt effekt, og føles på en helt annen måte.

Skolen fremmer selvsagt også respekt gjennom undervisningen, og flagget hadde vært helt verdiløst i skole-flaggstangen dersom det ikke ble fulgt opp av læreplanen.

Jeg har ikke problemer med å forstå at noen blir utilpass av et slikt flagg, men jeg har problemer med å ta argumentene deres på alvor.

Quote

Personlige minner om hvordan det var å vokse opp er ikke et argument for å heise aktivistflagg. Ingen bestrider at utenforskap finnes, men spørsmålet er om skolen skal ta ideologiske standpunkt i stedet for å formidle nøytral kunnskap og respekt. Å blande sammen de to er å unngå hovedspørsmålet.

Kan jeg igjen oppmuntre deg til å være litt mindre vag.

Grunnen til at jeg skildret litt fra oppveksten var bare for å male et bilde av gårsdagen, en gårsdag som var lite åpen for alt utenfor det heteronormative, og at regnbueflaggene og undervisningen er et forsøk på å lage et større rom i det som tidligere var ganske smalt.

Hvis du vil kalle det et ideologisk standpunkt å ønske større aksept for seksuelle minoriteter, så er det greit for meg, og jeg forstår ikke hvorfor merkelappen ideologisk standpunkt skal punktere viktigheten i det.
Det er vel et ideologisk standpunkt at mobbing ikke er greit, eller at kvinner skal ha de samme mulighetene som menn, også, uten at det faller på sin egen urimelighet av den grunn.

Quote

Til syvende og sist handler dette ikke om definisjoner på Wikipedia eller personlige minner, men om prinsippet: skal skolen og samfunnet bruke ideologiske symboler for å presse fram normer, eller skal vi holde oss til nøytral kunnskap og respekt? Når du hele tiden forsøker å vri diskusjonen bort fra det spørsmålet, viser du egentlig bare at du ikke har et godt svar. Da er saken grei.

Jeg har ikke noe problemer med at skolen signaliserer sine holdninger.

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (16 minutter siden):

Det er disse ANTIFA kaller fascister

Kilde?

[Jojimbo]

31 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg tar utgangspunkt i beskrivelsen du ga meg innledningvis:

Den tar utgangspunkt i at jeg allerede vet hva du mener med fks. folk flest, eller feminisme, eller osv.
Dersom vi skal ha en dialog blir jeg helt avhengig av å stille oppfølgingsspørsmål til dette, en av de mest sentrale dogmene feminister enes om er lik rett til arbeid, dermed blir det naturlig å spørre om det er woke, siden feminisme er woke.
Jeg kan ikke se hvordan det er så uredelig, jeg har ikke latet som du mente dette, jeg har spurt deg om du mener dette.

Jeg har spurt deg om hva du mener med ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene, også.
Siden det er like vagt, men det bare gjentok du.

Med dette retoriske knepet som du kaller det, har vi sålangt kommet frem til at lik rett til arbeid ikke er woke, ifølge deg (og kanskje folk flest), men igjen, hva med de veldig konservative, bruker de woke feil, hvis de hevder det er woke at kvinner er i arbeid utenfor hjemmet?
Eller er begrepet veldig vagt og kan romme det meste?

Men du ser verdien av å kunne finne en definisjon å enes om?

Det var du som trakk inn religionsundervisning, og hevdet at du aldri hadde sett noe kors på en flaggstang.
Og jeg klarer ikke hjelpe meg, for korset er jo rett der, hele flagget er et kors..

At disse nå nevnes i samme avsnitt er det du som la opp til, og jeg har heller ikke forsøkt å sammenligne noe norsk flagg med et regnbueflagg.. skjerpings I guess..

Symboler er ulike ting for ulike folk, symboler er heller ikke låst til en betydning.

Jeg tror mange, særlig seksuelle minoriteter føler en viss trygghet dersom stedet de er har gjort seg umaken med å putte et regnbueflagg i en blomsterpotte, jeg tror ikke dermed at flagg er redningen for noen, det er bare et lite symbol, men det kan bidra til å lage større rom, eller signalisere at man ønsker et større rom.

Dersom man føler seg truet av symboleffekten til dette flagget vil det selvsagt ha motsatt effekt, og føles på en helt annen måte.

Skolen fremmer selvsagt også respekt gjennom undervisningen, og flagget hadde vært helt verdiløst i skole-flaggstangen dersom det ikke ble fulgt opp av læreplanen.

Jeg har ikke problemer med å forstå at noen blir utilpass av et slikt flagg, men jeg har problemer med å ta argumentene deres på alvor.

Kan jeg igjen oppmuntre deg til å være litt mindre vag.

Grunnen til at jeg skildret litt fra oppveksten var bare for å male et bilde av gårsdagen, en gårsdag som var lite åpen for alt utenfor det heteronormative, og at regnbueflaggene og undervisningen er et forsøk på å lage et større rom i det som tidligere var ganske smalt.

Hvis du vil kalle det et ideologisk standpunkt å ønske større aksept for seksuelle minoriteter, så er det greit for meg, og jeg forstår ikke hvorfor merkelappen ideologisk standpunkt skal punktere viktigheten i det.
Det er vel et ideologisk standpunkt at mobbing ikke er greit, eller at kvinner skal ha de samme mulighetene som menn, også, uten at det faller på sin egen urimelighet av den grunn.

Jeg har ikke noe problemer med at skolen signaliserer sine holdninger.

Så da er vi egentlig enige om kjernen: regnbueflagget er ikke nøytralt, det er et signal om skolens holdninger. Og nettopp derfor er det ideologisk. Du kan mene at det er et godt signal, men å late som det bare er "respekt" eller "rom for alle" uten politisk slagside, blir uærlig. Respekt og mobbefrihet trenger ingen flaggstang, det kan ivaretas med undervisning og klare regler. Flagg på stanga er markering, og da må vi være ærlige om hva slags markering det er.

Og her ligger mye av problemet. Kjønns- og seksualitetsundervisning i dag er ikke lenger nøytral, den har tatt en vending mot å glorifisere homofili og kjønnsidentitet som om det i seg selv er en dyd. Ingen glorifiserer det å være hetero, det tas bare for gitt. Når en retning løftes frem som en egen "feiring", blir det ideologi. Det handler ikke om hat, og ikke om ekskludering, det handler om å forstå at å la være å fokusere på noe ikke er det samme som å utelukke det. Ekskludering er en aktiv handling, ikke en passiv "nudge".

Og, det er ikke vaghet å holde seg til prinsippet. Vaghet er å late som ideologiske symboler ikke har en slagside.

[Atib Azzad]

36 minutes ago, Jojimbo said:

Så da er vi egentlig enige om kjernen: regnbueflagget er ikke nøytralt, det er et signal om skolens holdninger. Og nettopp derfor er det ideologisk. Du kan mene at det er et godt signal, men å late som det bare er "respekt" eller "rom for alle" uten politisk slagside, blir uærlig. Respekt og mobbefrihet trenger ingen flaggstang, det kan ivaretas med undervisning og klare regler. Flagg på stanga er markering, og da må vi være ærlige om hva slags markering det er.

Ja, flagg betyr noe.

Du kan godt mene flaggstangen er overflødig, jeg synes det er fint at de flagger det ut, men dersom man bare tok ned alle flaggstenger og sluttet å flagge for ting, ville det ikke plaget meg nevneverdig.

Men det viktigste er selvsagt at det er på plass i læringsplanen, ikke bare en tom gest.

Quote

Og her ligger mye av problemet. Kjønns- og seksualitetsundervisning i dag er ikke lenger nøytral, den har tatt en vending mot å glorifisere homofili og kjønnsidentitet som om det i seg selv er en dyd. Ingen glorifiserer det å være hetero, det tas bare for gitt. Når en retning løftes frem som en egen "feiring", blir det ideologi. Det handler ikke om hat, og ikke om ekskludering, det handler om å forstå at å la være å fokusere på noe ikke er det samme som å utelukke det. Ekskludering er en aktiv handling, ikke en passiv "nudge".

Jeg er enig i at det i seg selv ikke betyr at man utelukker noe, bare fordi man ikke fokuserer på det.

Men som anekdoten min var ment å belyse, var det nokså normalt å fremstille homofili som noe negativt, og jeg tror kke man oppnår noe større rom for de som faller utenfor det heteronormative, om man ikke gjør en innsats for å informere og inkludere.
Når normalen innebærer eksklusjon og utenforskap er man nødt til å utfordre normalen dersom man ønsker inklusjon for de som tidligere ble ekskludert.

Jeg kan ikke helt se dette du mener med glorifisering, men det kommer ikke med en masse stigma å være heterofil, så jeg ser ikke helt behovet for å løfte det frem på samme måte som marginaliserte tilstander.

Kan du vise til noen konkrete eksempler i skolen, hvor du opplever at disse kjønnsidentitene og legningene glorifiseres?

Quote

Og, det er ikke vaghet å holde seg til prinsippet. Vaghet er å late som ideologiske symboler ikke har en slagside.

Det var heller ikke min påstand.

Heller at setningen:

Ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene.

..Er vag.
Og jeg spør for tredje gang; Disse veldig konservative som ville sagt det er woke at kvinner er i arbeidslivet, fremfor hjemme, bruker de woke feil? Eller er det et så vagt begrep at alle bruker det ulikt?

[Jojimbo]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja, flagg betyr noe.

Du kan godt mene flaggstangen er overflødig, jeg synes det er fint at de flagger det ut, men dersom man bare tok ned alle flaggstenger og sluttet å flagge for ting, ville det ikke plaget meg nevneverdig.

Men det viktigste er selvsagt at det er på plass i læringsplanen, ikke bare en tom gest.

Jeg er enig i at det i seg selv ikke betyr at man utelukker noe, bare fordi man ikke fokuserer på det.

Men som anekdoten min var ment å belyse, var det nokså normalt å fremstille homofili som noe negativt, og jeg tror kke man oppnår noe større rom for de som faller utenfor det heteronormative, om man ikke gjør en innsats for å informere og inkludere.
Når normalen innebærer eksklusjon og utenforskap er man nødt til å utfordre normalen dersom man ønsker inklusjon for de som tidligere ble ekskludert.

Jeg kan ikke helt se dette du mener med glorifisering, men det kommer ikke med en masse stigma å være heterofil, så jeg ser ikke helt behovet for å løfte det frem på samme måte som marginaliserte tilstander.

Kan du vise til noen konkrete eksempler i skolen, hvor du opplever at disse kjønnsidentitene og legningene glorifiseres?

Det var heller ikke min påstand.

Heller at setningen:

Ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene.

..Er vag.
Og jeg spør for tredje gang; Disse veldig konservative som ville sagt det er woke at kvinner er i arbeidslivet, fremfor hjemme, bruker de woke feil? Eller er det et så vagt begrep at alle bruker det ulikt?

Svarer som regel ikke på dumme spørsmål, men la gå.
Ingen seriøse konservative i Vesten er imot at kvinner er i arbeidslivet, så spørsmålet ditt faller egentlig på sin egen urimelighet. Det minner mer om praksiser vi ser i enkelte muslimske samfunn enn noe som hører hjemme i en norsk eller amerikansk konservativ kontekst. Woke-begrepet handler om dagens vestlige kulturkamp, ikke om å spole tilbake til 1800-tallet.

Det norske flagget representerer nasjon og fellesskap, ikke en særpolitisk agenda. Å sidestille det med regnbueflagget er å late som nasjonale symboler og ideologiske markeringer er det samme. Det er de ikke. Når staten eller skolen heiser regnbueflagget, tar de side i en pågående kulturdebatt, det er forskjellen. Du kan godt late som det ikke er glorifisering, men å feire en bestemt identitet med flagg på stanga er nettopp det. Og det er ikke vaghet å kalle det et ideologisk prosjekt, vaghet er å late som slike symboler er nøytrale.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Svarer som regel ikke på dumme spørsmål, men la gå.
Ingen seriøse konservative i Vesten er imot at kvinner er i arbeidslivet, så spørsmålet ditt faller egentlig på sin egen urimelighet. Det minner mer om praksiser vi ser i enkelte muslimske samfunn enn noe som hører hjemme i en norsk eller amerikansk konservativ kontekst. Woke-begrepet handler om dagens vestlige kulturkamp, ikke om å spole tilbake til 1800-tallet.

Så disse useriøse konservative bruker ordet woke feil, om de hevder det er woke med kvinner i arbeid utenfor hjemmet?

Quote

Det norske flagget representerer nasjon og fellesskap, ikke en særpolitisk agenda. Å sidestille det med regnbueflagget er å late som nasjonale symboler og ideologiske markeringer er det samme. Det er de ikke. Når staten eller skolen heiser regnbueflagget, tar de side i en pågående kulturdebatt, det er forskjellen. Du kan godt late som det ikke er glorifisering, men å feire en bestemt identitet med flagg på stanga er nettopp det. Og det er ikke vaghet å kalle det et ideologisk prosjekt, vaghet er å late som slike symboler er nøytrale.

Dette er andre gangen jeg må påpeke at jeg ikke mener å sidestille disse to flaggene, det var du som trakk inn kristenundervisning, og at du aldri har sett noe kors i flaggstangen.
Den eneste sidestillingen jeg har gjort er å omtale begge som flagg i flaggstang.

Quote

Det er de ikke. Når staten eller skolen heiser regnbueflagget, tar de side i en pågående kulturdebatt, det er forskjellen. Du kan godt late som det ikke er glorifisering, men å feire en bestemt identitet med flagg på stanga er nettopp det. Og det er ikke vaghet å kalle det et ideologisk prosjekt, vaghet er å late som slike symboler er nøytrale.

Så hvis jeg forstår deg riktig, legger du opp til at jeg skal tolke setningen:

Quote

Ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene.

For å være regnbueflagg på skoler? Siden du nå antyder det var flagg på en stang du mente, når jeg ber deg redegjøre for dette? Jeg har heller aldri sagt at det er vagt hvis du kaller det ideologisk å flagge, jeg bare ba deg forklare hva du lá i en så vag setning.

Så den opprinnelige rettighetskampen var kanskje kampen for å legalisere homofili?
Også er det et ideologisk prosjekt som går langt forbi dét, at man forsøker å lage et mer inklusivt miljø for transpersoner i skolen?

Okei, så at det henger et regnbueflagg der, er glorifisering, greit nok, jeg hadde håpet du kunne vise til noe fra selve undervisningen, du vet, siden du skrev:

Quote

Og her ligger mye av problemet. Kjønns- og seksualitetsundervisning i dag er ikke lenger nøytral, den har tatt en vending mot å glorifisere homofili og kjønnsidentitet som om det i seg selv er en dyd.

For siden vi bare har en veldig kjedelig samtale om ord, så kan det vel ikke kalles kjønns-og seksualundervisning, å flagge et flagg.

Regnbueflagget feirer ikke en bestemt identitet, men feirer skeiv kjærlighet og kjønns- og seksualitetsmangfold, men du har rett í at det har en mening, og man kan godt si flagget glorifiserer sitt eget innhold når det heises.
Jeg har aldri hevdet dette er et nøytralt symbol, derimot at det kan sees på som et prosjekt for å skape større rom der det tidligere var utenforskap, og vil ikke si at glorifiseringen er drøyere enn å annerkjenne at dette er marginaliserte grupper, hvor man håper å bryte ned gårsdagens stigma rundt dem, ved å aktivt vise støtte.

[Krig og fred]

2 hours ago, Ballalaika said:

Det er disse ANTIFA kaller fascister

Nei, det er disse 

[Jojimbo]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Så disse useriøse konservative bruker ordet woke feil, om de hevder det er woke med kvinner i arbeid utenfor hjemmet?

Dette er andre gangen jeg må påpeke at jeg ikke mener å sidestille disse to flaggene, det var du som trakk inn kristenundervisning, og at du aldri har sett noe kors i flaggstangen.
Den eneste sidestillingen jeg har gjort er å omtale begge som flagg i flaggstang.

Så hvis jeg forstår deg riktig, legger du opp til at jeg skal tolke setningen:

For å være regnbueflagg på skoler? Siden du nå antyder det var flagg på en stang du mente, når jeg ber deg redegjøre for dette? Jeg har heller aldri sagt at det er vagt hvis du kaller det ideologisk å flagge, jeg bare ba deg forklare hva du lá i en så vag setning.

Så den opprinnelige rettighetskampen var kanskje kampen for å legalisere homofili?
Også er det et ideologisk prosjekt som går langt forbi dét, at man forsøker å lage et mer inklusivt miljø for transpersoner i skolen?

Okei, så at det henger et regnbueflagg der, er glorifisering, greit nok, jeg hadde håpet du kunne vise til noe fra selve undervisningen, du vet, siden du skrev:

For siden vi bare har en veldig kjedelig samtale om ord, så kan det vel ikke kalles kjønns-og seksualundervisning, å flagge et flagg.

Regnbueflagget feirer ikke en bestemt identitet, men feirer skeiv kjærlighet og kjønns- og seksualitetsmangfold, men du har rett í at det har en mening, og man kan godt si flagget glorifiserer sitt eget innhold når det heises.
Jeg har aldri hevdet dette er et nøytralt symbol, derimot at det kan sees på som et prosjekt for å skape større rom der det tidligere var utenforskap, og vil ikke si at glorifiseringen er drøyere enn å annerkjenne at dette er marginaliserte grupper, hvor man håper å bryte ned gårsdagens stigma rundt dem, ved å aktivt vise støtte.

Du sier at den eneste sidestillingen du har gjort er å omtale begge som flagg i flaggstang. Men det er nettopp poenget mitt: du reduserer hele forskjellen til form, ikke innhold. Norges flagg er et nasjonalt symbol med historiske røtter, regnbueflagget er et ideologisk symbol som representerer en bestemt bevegelse. Å late som de to er på samme nivå, er uredelig.

Du spør igjen om disse "veldig konservative" som angivelig ville kalle det woke at kvinner jobber, og om de da bruker woke feil. Det eksempelet ditt faller helt igjennom, ingen seriøse konservative i Norge eller USA mener at kvinner ikke skal være i arbeidslivet. Det er mer en karikatur du har plukket opp, og det minner mer om holdninger fra helt andre samfunn. Woke-begrepet handler ikke om at noen vil tilbake til 1800-tallet, det handler om hvordan venstresiden bruker språk, symboler og institusjoner for å presse gjennom ideologi og stemple uenighet som hat.

Du kritiserer meg for å være vag. Men jeg har vært helt tydelig: glorifisering av identitet gjennom regnbueflagget og undervisning er ideologi. Ingen glorifiserer det å være hetero, men homofili og kjønnsidentitet feires og markeres som om det er en dyd i seg selv. Å la være å feire noe er ikke ekskludering, det er nøytralitet. Ekskludering er en aktiv handling, og den forskjellen overser du.

Så jeg vil stille deg et spørsmål: hvorfor skal én identitet feires på skolens flaggstang, mens nøytralitet, altså å ikke bruke flaggstanga til ideologiske markeringer, fremstilles som ekskluderende?

[Ballalaika]

Krig og fred skrev (37 minutter siden):

Nei, det er disse 

Stort sett alle unntatt dem selv er fascister

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Kilde?

Wikipedia er en grei start om man vil sette seg i noe

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (3 timer siden):

Du får gå i kommentarfeltet der og legge inn noen Wikipedia artikler 

Hjelper fakta dere å komme nærmere en forståelse av verden..? Nei.

Fakta er bare for å vise hvor stor skade Kirk og de andre propagandasprederene har gjort på ofrene, som referanse, for andre som er interessert i alvoret i situasjonen.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Hjelper fakta dere å komme nærmere en forståelse av verden..? Nei.

Fakta er bare for å vise hvor stor skade Kirk og de andre propagandasprederene har gjort på ofrene, som referanse, for andre som er interessert i alvoret i situasjonen.

Kommentarfeltet på nettavisen🙂

 

[Folkflesk]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Nei, det er disse 

Hvis man skal illustrere fascisme på amerikansk så kunne man ikke funnet et bedre bilde.

[Casey]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Det var derfor jeg gjorde et lite poeng av dette.
Jeg forsøkte å forklare hvordan det er lite oppklarende å si at feminisme er woke, når de færreste (utover de veldig kraftig konservative) mener det er woke at kvinner er i arbeid.

Det er da bare frustrerende å se hvordan du hopper av hele argumentasjonsrekken for å fremstille diskusjonen slik:

For det gjorde jeg jo overhodet ikke, og jeg blir litt skeptisk til å ha en dialog med noen som synes så overivrig på å forlate diskusjonen for å bare fremstille meg på en viss måte når sjangsen byr seg.

Mitt intrykk er at dette er en taktikk, at enhver kritikk svares med offerposisjon, hvor en lamenterer seg over at man ikke har lov å si noen ting, og at man bare stemples med merkelapper, og at det er mer effektiv enn å inngå i dialogen man i utgangspunktet signaliserte at man ønsket.

Det er ikke jeg som ga en forklaring hvor feminisme var woke, det var det du som gjorde.
Jeg har ikke hoppet over noe, jeg stiller deg oppfølgingsspørsmål slik at det du mener kommer klarere frem.

At ens kjønn ikke skulle være til hinder for å ha de samme mulighetene i arbeidslivet, er tross alt en sentral enighet innen feminisme, som også er et samlebegrep:

[...]Feminisme er et bredt samlebegrep for ulike sosiale og politiske bevegelser, tankeretninger og ideologier som arbeider for sosial, økonomisk og politisk likeverd mellom kjønnene.

Når du ikke forteller meg hva du egentlig mener med å kaste ut nye store sekkebegreper, blir diskusjonen avhengig av at man graver litt, jeg kunne fks. ikke vite at du snakket om det du kaller feminisme i moderne form, når du bare sier feminisme, og jeg vet ikke hvilke prosjekter du siktert til; de som går langt forbi de opprinnelige rettighetskampene.

La oss ta utgangspunkt i denne voldsomt konservative personen, som vi har etablert skiller seg fra en mer moderat konservativ person, den voldsomme konservative personen mener det er woke at kvinner er i arbeidslivet, fremfor hjemme.
Mener du denne personen har misforstått det egentlige innholdet i ordet woke, eller at ordet rommer så mye forskjellig, at det betyr forskjellige ting, for forskjellige folk?

Hvis du ikke ser et kors på flaggstangen når du ser det norske flagget, vet jeg ikke hva jeg skal fortelle deg..

Du har en jobb å gjøre når det kommer til å legge frem argumentasjon, her bare hevder du en hel masse, hvorfor er ikke det å annerkjenne at fks. transpersoner finnes, og vil møtes med samme respekt og forståelse som alle andre, nøytral undervisning?

Jeg husker hvordan det var å gå på skole, jeg husker hvordan man ganske tidlig forstod at det ville innebære et voldsomt utenforskap å være homofil, og jeg sier ikke skolen selv la opp til at det skulle være sånn, men at skolegården bare representerte holdningene hovedsakelig til de voksne som hadde født barna, litt samfunnet generelt, og litt lærerne som kanskje hadde jobbet der så lenge at de var der da skolen også mer eksplisitt var en arena for å promotere heteronormative verdier som de beste.

At man forsøker å lage større plass for seksuelle minoriteter i skolen kan jeg ikke forstå skal være et problem, det skal vel ikke være noe mål å opprettholde en utrolig vanskelig oppvekst for transpersoner?
Hvis skolen kan bidra med informasjon, og et flagg som signaliserer at de forstår utenforskapet det innebærer å være fremmed for det heteronormative, og forsøker å i større grad lage rom for dem.

Tror jeg vet hvorfor konservative er så besatte av transer:

https://lawsuit.org/general-law/republicans-have-an-obsession-with-transgender-pornography/

[Atib Azzad]

15 minutes ago, Jojimbo said:

Du sier at den eneste sidestillingen du har gjort er å omtale begge som flagg i flaggstang. Men det er nettopp poenget mitt: du reduserer hele forskjellen til form, ikke innhold. Norges flagg er et nasjonalt symbol med historiske røtter, regnbueflagget er et ideologisk symbol som representerer en bestemt bevegelse. Å late som de to er på samme nivå, er uredelig.

Jeg har ikke diskutert norges flagg med et ord, utover å vise til at det er et stort kors inni der.

Du kan spare deg denne analysen til jeg faktisk forsøker formidle noe i nærheten av det du hevder.

Quote

Du spør igjen om disse "veldig konservative" som angivelig ville kalle det woke at kvinner jobber, og om de da bruker woke feil. Det eksempelet ditt faller helt igjennom, ingen seriøse konservative i Norge eller USA mener at kvinner ikke skal være i arbeidslivet. Det er mer en karikatur du har plukket opp, og det minner mer om holdninger fra helt andre samfunn. Woke-begrepet handler ikke om at noen vil tilbake til 1800-tallet, det handler om hvordan venstresiden bruker språk, symboler og institusjoner for å presse gjennom ideologi og stemple uenighet som hat.

Det er bare et spørsmål, om disse beskriver det som woke at kvinnen har en arbeidsplass utenfor hjemmet, bruker de da ordet feil?

Utgangspunktet mitt var at ordet woke rommer alt for mye forskjellig til at det er så veldig nyttig, utover en merkelapp som innsinuerer at noe er dårlig, da jeg spurte deg hevdet du at feminisme var woke, da blir det naturlig å følge opp med et spørsmål om det er woke med lik tilgang til arbeid, nei sier du, greit sier jeg, men de som måtte mene det, bruker de da ordet feil?

Vi er vel ferdig med å mase om at jeg forsøker fremstille moderat konservative på denne måten, det er heller ikke poenget, jeg forsøker bare belyse hvordan det er vanskelig å vite hva ordet rommer, når det rommer hva, og hvordan uenigheter om hva dette store begrepet rommer, skal løses.

Quote

Du kritiserer meg for å være vag. Men jeg har vært helt tydelig: glorifisering av identitet gjennom regnbueflagget og undervisning er ideologi. Ingen glorifiserer det å være hetero, men homofili og kjønnsidentitet feires og markeres som om det er en dyd i seg selv. Å la være å feire noe er ikke ekskludering, det er nøytralitet. Ekskludering er en aktiv handling, og den forskjellen overser du.

Ja, jeg kritiserer deg for å være vag, hvorfor skulle det liksom være et problem i seg selv at noe er en ideologi, det bare beskriver en idé eller tankesett:

[...]En ideologi er en idé eller et tankesett om hvordan samfunnet skal styres, og hvilke verdier som er viktige. Eksempler på slike ideologier er anarkisme, sosialisme, liberalisme, konservatisme og fascisme.

At du gjentar at regnbueflagget markerer en ideologi, forteller ikke så veldig mye.

Jeg har ikke oversett at eksklusjon ikke er synonymt med nøytralitet, tvert imot har jeg brukt tid på å forsøke å forklare deg hvordan jeg mener nøytralitet i skolen når det kommer til de som tidligere har blitt ekskludert eller fremmedgjort, bare innebærer en stillstand.
Også hvordan heterofili ikke har denne problematikken ved seg, du er ikke redd for å fortelle faren din og vennene dine at du er heterofil, du risikerer ikke marginalisering som følge, det krever kort sagt, ikke samme oppmerksomhet, heterofili er så normalisert at nøytralitet ikke er skadelig for dét.
Når man forhåpentligvis oppnår en status der legning eller kjønnsidentitet ikke kommer mer stigmatisering og utenforskap, kan man stille seg nøytral til hele tematikken uten at det skulle være skadelig.

Quote

Så jeg vil stille deg et spørsmål: hvorfor skal én identitet feires på skolens flaggstang, mens nøytralitet, altså å ikke bruke flaggstanga til ideologiske markeringer, fremstilles som ekskluderende?

Kan du klandre meg for å bli litt frustrert, jeg har allerede redegjort for hvordan jeg mener det, du var kanskje for opptatt til å klage på at det var en personlig anekdote til å registrere det, men du skulle vel lagt merke til det da jeg etterpå tok tiden til å forklare hva jeg ville med anekdoten, og hva den var ment å illustrere.

Det står i teksten du siterer:

Regnbueflagget feirer ikke en bestemt identitet, men feirer skeiv kjærlighet og kjønns- og seksualitetsmangfold, men du har rett í at det har en mening, og man kan godt si flagget glorifiserer sitt eget innhold når det heises.
Jeg har aldri hevdet dette er et nøytralt symbol, derimot at det kan sees på som et prosjekt for å skape større rom der det tidligere var utenforskap, og vil ikke si at glorifiseringen er drøyere enn å annerkjenne at dette er marginaliserte grupper, hvor man håper å bryte ned gårsdagens stigma rundt dem, ved å aktivt vise støtte.

Jeg kan lage en analogi hvis det blir lettere:

Hvis du tidligere ble mobbet, ville du følt mest trygghet om barna som tidligere mobbet deg, og de som var passive til at du ble mobbet, nå tydelig markerte avstand mot mobbing, eller ville du foretrukket at de latet som om ingenting hadde skjedd?

[Subara]

Folkflesk skrev (22 minutter siden):

Hvis man skal illustrere fascisme på amerikansk så kunne man ikke funnet et bedre bilde.

Ser ut som den mannen er farlig, eller kan bli det. Kulturkrigen startet som en innbilt krig på høyresiden. 

Hvite, oversette menn med dårlige fremtidsutsikter. Et lett bytte. Tragisk.

[Jojimbo]

20 minutes ago, Folkflesk said:

Hvis man skal illustrere fascisme på amerikansk så kunne man ikke funnet et bedre bilde.

Igjen, dere bruker feil ord.

Fascisme er en ideologi kjennetegnet av sterk sentralmakt, nasjonalisme, dyrking av lederfigurer og underkastelse av individet under staten. Three Percenters derimot er en anti-statlig militsbevegelse som definerer seg gjennom mistillit til myndigheter og krav om individuell frihet. De kan være ekstreme og farlige, men å kalle dem fascister blir feil, det er faktisk det motsatte av hva de selv hevder å stå for.

Fascisme = sterk statsmakt, autoritær ledelse, kollektivisme over individet.
Three Percenters = anti-stat, anti-føderal myndighet, sterkt fokus på individuell våpenrett og personlig frihet.

Woke-ideologien derimot, hvis vi ser på struktur og logikk har flere tilnærminger til fascisme enn denne gruppen.

*Woke bygger i stor grad på et kollektivt tankesett hvor individet må underordne seg gruppetilhørighet og en "høyere moral"
*Fascisme gjør noe lignende, men gjennom nasjon og stat i stedet for kjønn, rase eller seksuell identitet.
*Three Percenters står derimot for det motsatte, ekstrem individualisme og motstand mot statlig kontroll.

Three Percenters blir som høyresidens Antifa, hvis Antifa fokuserte på ekstrem individualisme.

[Jojimbo]

28 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg har ikke diskutert norges flagg med et ord, utover å vise til at det er et stort kors inni der.

Du kan spare deg denne analysen til jeg faktisk forsøker formidle noe i nærheten av det du hevder.

Det er bare et spørsmål, om disse beskriver det som woke at kvinnen har en arbeidsplass utenfor hjemmet, bruker de da ordet feil?

Utgangspunktet mitt var at ordet woke rommer alt for mye forskjellig til at det er så veldig nyttig, utover en merkelapp som innsinuerer at noe er dårlig, da jeg spurte deg hevdet du at feminisme var woke, da blir det naturlig å følge opp med et spørsmål om det er woke med lik tilgang til arbeid, nei sier du, greit sier jeg, men de som måtte mene det, bruker de da ordet feil?

Vi er vel ferdig med å mase om at jeg forsøker fremstille moderat konservative på denne måten, det er heller ikke poenget, jeg forsøker bare belyse hvordan det er vanskelig å vite hva ordet rommer, når det rommer hva, og hvordan uenigheter om hva dette store begrepet rommer, skal løses.

Ja, jeg kritiserer deg for å være vag, hvorfor skulle det liksom være et problem i seg selv at noe er en ideologi, det bare beskriver en idé eller tankesett:

[...]En ideologi er en idé eller et tankesett om hvordan samfunnet skal styres, og hvilke verdier som er viktige. Eksempler på slike ideologier er anarkisme, sosialisme, liberalisme, konservatisme og fascisme.

At du gjentar at regnbueflagget markerer en ideologi, forteller ikke så veldig mye.

Jeg har ikke oversett at eksklusjon ikke er synonymt med nøytralitet, tvert imot har jeg brukt tid på å forsøke å forklare deg hvordan jeg mener nøytralitet i skolen når det kommer til de som tidligere har blitt ekskludert eller fremmedgjort, bare innebærer en stillstand.
Også hvordan heterofili ikke har denne problematikken ved seg, du er ikke redd for å fortelle faren din og vennene dine at du er heterofil, du risikerer ikke marginalisering som følge, det krever kort sagt, ikke samme oppmerksomhet, heterofili er så normalisert at nøytralitet ikke er skadelig for dét.
Når man forhåpentligvis oppnår en status der legning eller kjønnsidentitet ikke kommer mer stigmatisering og utenforskap, kan man stille seg nøytral til hele tematikken uten at det skulle være skadelig.

Kan du klandre meg for å bli litt frustrert, jeg har allerede redegjort for hvordan jeg mener det, du var kanskje for opptatt til å klage på at det var en personlig anekdote til å registrere det, men du skulle vel lagt merke til det da jeg etterpå tok tiden til å forklare hva jeg ville med anekdoten, og hva den var ment å illustrere.

Det står i teksten du siterer:

Regnbueflagget feirer ikke en bestemt identitet, men feirer skeiv kjærlighet og kjønns- og seksualitetsmangfold, men du har rett í at det har en mening, og man kan godt si flagget glorifiserer sitt eget innhold når det heises.
Jeg har aldri hevdet dette er et nøytralt symbol, derimot at det kan sees på som et prosjekt for å skape større rom der det tidligere var utenforskap, og vil ikke si at glorifiseringen er drøyere enn å annerkjenne at dette er marginaliserte grupper, hvor man håper å bryte ned gårsdagens stigma rundt dem, ved å aktivt vise støtte.

Jeg kan lage en analogi hvis det blir lettere:

Hvis du tidligere ble mobbet, ville du følt mest trygghet om barna som tidligere mobbet deg, og de som var passive til at du ble mobbet, nå tydelig markerte avstand mot mobbing, eller ville du foretrukket at de latet som om ingenting hadde skjedd?

Hvis mobberne ble tvunget til å se på et flagg, hadde det ikke endret holdningene deres et sekund. Holdninger endres ikke med flaggstang, men med ansvar og kulturendring. Når du sier at ideologi bare er et tankesett, hopper du over det vesentlige: i skolen og samfunnet skal vi ikke pådyttes ett tankesett framfor et annet. Glorifisering av én gruppe blir politikk, uansett hvor edelt du pakker det inn. Og erfaringen de siste årene viser at symbolene ikke har fjernet stigma, men heller skapt mer konflikt og polarisering.