Attentatet på Charlie Kirk

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (19 minutter siden):

Å omtale et drap og reaksjonene på det som "krampetrekninger" sier mer om deg enn om saken.

Hva om man kaller det et stunt som gikk galt fordi sikkerhetsmekanismene for å forhindre drap feilet..?

[leticia]

Jojimbo skrev (7 minutter siden):

 

Jeg forsto metaforen din, men det gjør den ikke mindre problematisk. Å si at kristenkonservative "sprer gift" er en analogi som ikke unnskyldes av å kalles en metafor. Jeg oppfattet den som vag, og nettopp derfor står demoniseringen igjen som hovedinntrykket. Når du i tillegg tidligere har beskrevet kristendommen som "onde klør" og "undertrykkende", blir bildet tydelig: du velger konsekvent ord som maler kristendommen som noe jævlig. Det er derfor jeg ikke kan ta dette som nøytral analyse, men som retorikk.

Metaforen må faktisk tas i sammenheng med at du plukket 2 påstander fra en annen bruker og mikset den sammen til en påstand. Den eneste som har brukt ordet gift om kristenkonservative her er faktisk du. Han andre sa at de spredde gift... Jeg sier ikke at de verken er eller sprer gift, men at de har noen holdninger som kan være en trussel mot demokratiet hvis de kobles sammen med makt, kontroll og undertrykking. Slike holdninger kan altså bli farlige hvis de omsettes til handlinger, i form av at vi styrer hele samfunnet etter dem. Og det ser vi konturen av i USA. 

Jeg står for det jeg har sagt om at jeg ser på kristendommen og andre religioner som noe "ondt" og "undertrykkende",  jeg har ikke noe positivt å si om religion. Men det er religionen i seg selv jeg ser på som problematisk, ikke de som utøver den, (hvis de lar andre folk få være i fred og ikke forsøker å gjøre sin religion til samfunnsstyrende.)  Jeg vil likevel kjempe med "nebb og klør" for at de som undertrykker ikke skal få lov å fortsette med det. Men jeg vil ha meg frabedt at du kommer med feilaktige påstander / løgner om hva jeg har sagt. Evt så får eventuelle misforståelser oppklares. (for det er ikke alltid slik at et budskap blir mottatt på samme måte som det var ment fra avsenderen).

  Det som eventuelt kunne vært positivt med religion er hvis den gjenspeiler de religiøse som gjør gode handlinger som frivillig arbeid for rusmisbrukere, fattige osv, men then again så er ikke det noen religionsspesifikke handlinger heller, vi har organisasjoner som utfører slikt som ikke er religiøse, som f.eks Røde kors,  og ofte så kommer hjelp fra slike religiøse hjelpeorganisasjoner  med vilkår, som at man må ta imot guds ord, overvære andakter osv. Som jo egentlig bare viser at folk må tilpasse seg dem for å få hjelp, som ikke er særlig positivt. 

[Jojimbo]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

Hva om man kaller det et stunt som gikk galt fordi sikkerhetsmekanismene for å forhindre drap feilet..?

Å kalle et drap for et stunt som gikk galt er enda verre. Drap er ikke et stunt, og sikkerhetsmekanismer som feiler gjør det ikke mindre alvorlig. Det er en helt feil parallell å trekke.

[mandodiao]

Jojimbo skrev (18 minutter siden):

Å omtale et drap og reaksjonene på det som "krampetrekninger" sier mer om deg enn om saken.

Hva sier det om meg?

Jeg har sett mange "krampetrekninger" som i at masse folk hiver ut mening om offeret, gjerningspersonen og politikk/meneskerettigheter rundt dette.

Det virket som alle måtte ha en offentlig mening om dette, helst så fort som mulig uten å vite helt sikkert.

[DukeNukem3d]

mandodiao skrev (8 minutter siden):

Det virket som alle måtte ha en offentlig mening om dette, helst så fort som mulig uten å vite helt sikkert.

Er ikke det vanlig da? Vi gikk i fakkeltog for Hamse Ali før noe som helst var dokumentert.

[Jojimbo]

14 minutes ago, mandodiao said:

Hva sier det om meg?

Jeg har sett mange "krampetrekninger" som i at masse folk hiver ut mening om offeret, gjerningspersonen og politikk/meneskerettigheter rundt dette.

Det virket som alle måtte ha en offentlig mening om dette, helst så fort som mulig uten å vite helt sikkert.

Folk reagerer sterkt på et drap, det er naturlig og menneskelig. Å omtale det som krampetrekninger eller hype bagatelliserer både handlingen og konsekvensene. Det sier sitt.

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (8 minutter siden):

Å omtale det som krampetrekninger eller hype bagatelliserer både handlingen og konsekvensene. Det sier sitt.

...litt på linje med å kalle konkrete planer og forsøk på å om å omvelte et demokratisk valg for 'stunt'..?

[Jojimbo]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

...litt på linje med å kalle konkrete planer og forsøk på å om å omvelte et demokratisk valg for 'stunt'..?

 

...Nei, tåpelig forsøk.
Det er misbruk av ord å kalle folks reaksjoner på et drap "krampetrekninger", på samme måte som å blåse opp ethvert mislykket politisk spill til "kupp". "Stunt" er derimot riktig ordvalg, fordi det beskriver forsøk uten reell sjanse til å lykkes.

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (7 minutter siden):

"Stunt" er derimot riktig ordvalg, fordi det beskriver forsøk uten reell sjanse til å lykkes.

Akkurat som at det å komme seg opp i en bygning nesten 200 meter fra Charlie Kirk der han står i skuddsikker vest for å skyte ham var et forsøk uten reell sjanse for å lykkes, et stunt.

Jeg mener.
Stuntforsøket til mannen som utførte et stunt mot Donald Trump var vel bare et stunt da i det minste, i og med at sikkerhetsmekanismene rundt presidenten virket..?

Endret 24. september av Red Frostraven

[Jojimbo]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Akkurat som at det å komme seg opp i en bygning nesten 200 meter fra Charlie Kirk der han står i skuddsikker vest for å skyte ham var et forsøk uten reell sjanse for å lykkes, et stunt.

Jeg mener.
Stuntforsøket til mannen som utførte et stunt mot Donald Trump var vel bare et stunt da i det minste..?

Å sammenligne et drapsforsøk med et politisk stunt er rett og slett hårreisende. Drapsforsøk handler om liv og død, et stunt beskriver handlinger uten reell sjanse til å lykkes.
Merkelig hvordan du prøver å vri og motbevise, har du kanskje vurdert å samtykke noen gang?

[leticia]

Jojimbo skrev (8 minutter siden):

Å sammenligne et drapsforsøk med et politisk stunt er rett og slett hårreisende. Drapsforsøk handler om liv og død, et stunt beskriver handlinger uten reell sjanse til å lykkes.
Merkelig hvordan du prøver å vri og motbevise, har du kanskje vurdert å samtykke noen gang?

Du vil altså kalle et forsøk på statskupp hvor 5 personer døde i forsøket,  som et stunt? 

[Jojimbo]

2 minutes ago, leticia said:

Du vil altså kalle et forsøk på statskupp hvor 5 personer døde i forsøket,  som et stunt? 

At mennesker døde 6. januar er tragisk, men det gjør ikke selve forsøket til et kupp. Det var fortsatt et stunt, dømt til å feile fordi det manglet både plan, legitimitet og støtte i systemet. Å klistre ordet "statskupp" på alt som ender tragisk, er å blande sammen konsekvens og definisjon.

Ordvalg er viktig.

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (16 minutter siden):

Å sammenligne et drapsforsøk med et politisk stunt er rett og slett hårreisende. Drapsforsøk handler om liv og død, et stunt beskriver handlinger uten reell sjanse til å lykkes.
Merkelig hvordan du prøver å vri og motbevise, har du kanskje vurdert å samtykke noen gang?

...å sammenligne kuppforsøk med drapsforsøk er hårreisende ja -- fordi kupp faktisk er mye verre, når du har litt perspektiv på ting.

Ett drap er ett drap.
Kupp er å frata flere hundre millioner grunnleggende rettigheter.

Det er et løfte om død og fengsling av politiske motstandere, og overgang til et samfunn hvor ingen politiske motstandere av regimet kan være sikre på at de er trygge.
Det er ufattelig mye verre.

Om det lykkes, så ville Kirk sine meninger om Biden gjerne kunne gått gjenonnom.

"bumbling, dementia-filled, Alzheimer’s, corrupt tyrant who should honestly be put in prison and/or given the death penalty for his crimes against America."
-Charlie Kirk, 24. juli 2023, om Joe Biden

---

Fokuset ditt på at det mislykkes er jo helt håpløst;
Det som er viktig er intensjonen.
Og intensjonen er totalt åpenbar.
Selv om skytteren er en inkompetent nepe.

Endret 24. september av Red Frostraven

[Jojimbo]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

...å sammenligne kuppforsøk med drapsforsøk er hårreisende ja -- fordi kupp faktisk er mye verre, når du har litt perspektiv på ting.

Ett drap er ett drap.
Kupp er å frata flere hundre millioner grunnleggende rettigheter.

Det er et løfte om død og fengsling av politiske motstandere, og overgang til et samfunn hvor ingen politiske motstandere av regimet kan være sikre på at de er trygge.
Det er ufattelig mye verre.

Om det lykkes, så ville Kirk sine meninger om Biden gjerne kunne gått gjenonnom.

"bumbling, dementia-filled, Alzheimer’s, corrupt tyrant who should honestly be put in prison and/or given the death penalty for his crimes against America."
-Charlie Kirk, 24. juli 2023, om Joe Biden

Å kalle et mislykket politisk stunt for et kupp er å hoppe rett til det mest dramatiske utfallet uten å skille mellom forsøk og realitet. Ingen rettigheter ble fratatt, ingen regimeendring fant sted, og systemet stoppet det nettopp fordi det manglet både legitimitet og gjennomføringsevne, som du til nå burde klare å huske etter gjentatt repetering.

Du kan male det med alle mulige dommedagsfarger du vil, men ordet kupp har en presis betydning, og den ble aldri oppfylt her.

Ja, Kirk kunne bruke hardt og uheldig språk om Biden, akkurat som venstresiden til stadighet har kalt Trump for fascist, Hitler 2.0, diktator eller verre. Det betyr ikke at USA sto på randen av å innføre dødsstraff for politiske motstandere, like lite som venstresidens ordbruk betyr at de faktisk ville styrte demokratiet.
Forskjellen mellom retorikk og reell handling er vesentlig. Å blande de to sammen er skadelig.

edit: Når ord mister den presise betydningen de har, mister vi også evnen til å skille mellom ulike hendelser. Hvis du bruker sterke begreper om alt som hadde dårlige intensjoner, blir det umulig å se forskjellen på alvorlige handlinger og politiske stunt. Det er akkurat den logiske kortslutningen du driver med.

Og du gjør det bevisst, uredelig og medviten.

Endret 24. september av Jojimbo

[Tussi]

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Når dere trekker fram «Kinder, Küche, Kirche» eller russiske plakater, gjør dere det samme som dere anklager andre for: dere setter opp ekstreme symboler og late som enhver parallell betyr nazisme eller diktatur. Men ser vi på venstresiden, så er det fulle vegger av slagord om "equity" og "justice" med Kamala Harris i spissen – også ren symbolpolitikk. Symboler finnes overalt. Forskjellen ligger i hvordan de brukes, ikke i å late som alle som snakker om familieverdier er Hitler 2.0.

Vi kan jo trekke frem på den andre siden fosterdiagnostikk og aktiv dødshjelp, særlig i de landene der det er tillatt for folk med psykiske lidelser og spedbarn. Det kan man også trekke paralleller til nazismen. Det er ikke bare på en side man kan det. Eugenikken var jo de progressives bibel på den tiden

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (6 minutter siden):

ordet kupp har en presis betydning, og den ble aldri oppfylt her.

...derfor kalles det et forsøk.
Det finnes mange former for kupp, hvor to er relevante:

A self-coup, also called an autocoup (from Spanish autogolpe) or coup from the top, is a form of coup d'état in which a political leader, having come to power through legal means, stays in power illegally through the actions of themselves or their supporters.^[28] The leader may dissolve or render powerless the national legislature and unlawfully assume extraordinary powers. Other measures may include annulling the constitution, suspending civil courts, and having the head of government assume dictatorial powers.^[29][30]

A soft coup, sometimes referred to as a silent coup or a bloodless coup, is an illegal overthrow of a government that – unlike a regular coup d'état – is achieved without the use of force or violence.^[32]

 

...

Dette var en blanding mellom disse to som fikk elementer av vold mot slutten fordi den myke delen ikke gikk etter planen.

---

Mord har også en presis betydning.
Mordforsøk er når en person har gjennomført et forsøk på mord -- men ikke lykkes.
Det kan være å betale en person for å gjennomføre et drap.

---


Det som er viktig for begge er intensjonen om å gjennomføre handlingen -- ikke hvorvidt det lykkes.

Og hvis du bor under en så tung stein at du tror at Trump ikke hadde intensjon om å lykkes, så trenger jeg en heisekran og et team med gravemaskiner for å diskutere videre.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

så trenger jeg en heisekran og et team med gravemaskiner for å diskutere videre

Wikipedia er nede?

[Jojimbo]

3 minutes ago, Tussi said:

Vi kan jo trekke frem på den andre siden fosterdiagnostikk og aktiv dødshjelp, særlig i de landene der det er tillatt for folk med psykiske lidelser og spedbarn. Det kan man også trekke paralleller til nazismen. Det er ikke bare på en side man kan det. Eugenikken var jo de progressives bibel på den tiden

Godt poeng, Tussi. Nettopp derfor blir det meningsløst å bruke "nazisme-paralleller" som våpen i diskusjonen. Hvis man absolutt vil, kan man dra linjer både til venstresiden gjennom eugenikk, aktiv dødshjelp og fosterdiagnostikk, og til høyresiden via slagord og familieverdier. Det viser egentlig at slike paralleller først og fremst fungerer som retoriske grep, ikke som reelle analyser. Skal vi ha en ærlig debatt, bør vi heller se på hvordan ideer faktisk praktiseres i dag, ikke hvem som brukte hvilke symboler for 80 år siden.

[Jojimbo]

15 minutes ago, Red Frostraven said:

...derfor kalles det et forsøk.
Det finnes mange former for kupp, hvor to er relevante:

A self-coup, also called an autocoup (from Spanish autogolpe) or coup from the top, is a form of coup d'état in which a political leader, having come to power through legal means, stays in power illegally through the actions of themselves or their supporters.^[28] The leader may dissolve or render powerless the national legislature and unlawfully assume extraordinary powers. Other measures may include annulling the constitution, suspending civil courts, and having the head of government assume dictatorial powers.^[29][30]

A soft coup, sometimes referred to as a silent coup or a bloodless coup, is an illegal overthrow of a government that – unlike a regular coup d'état – is achieved without the use of force or violence.^[32]

 

...

Dette var en blanding mellom disse to som fikk elementer av vold mot slutten fordi den myke delen ikke gikk etter planen.

---

Mord har også en presis betydning.
Mordforsøk er når en person har gjennomført et forsøk på mord -- men ikke lykkes.
Det kan være å betale en person for å gjennomføre et drap.

---


Det som er viktig for begge er intensjonen om å gjennomføre handlingen -- ikke hvorvidt det lykkes.

Og hvis du bor under en så tung stein at du tror at Trump ikke hadde intensjon om å lykkes, så trenger jeg en heisekran og et team med gravemaskiner for å diskutere videre.

Dette er siste gang jeg svarer på dette.

Forskjellen er at et mordforsøk er fysisk mulig å lykkes med, selv om det mislykkes. Det samme kan ikke sies om 6. januar: uten plan, uten legitimitet og uten støtte i systemet var det aldri i nærheten av å kunne lykkes. Da blir "kuppforsøk" en overdrivelse, mens "stunt" beskriver det presist. Intensjon alene gjør ikke et politisk spill til et kupp.

Hvis vi først skal bruke ordet kupp, så bør vi se til faktiske kupp i nyere tid, som i Chile i 1973 da Pinochet tok makten med militærmakt, bomber, vold og reell avsettelse av en valgt regjering. Eller flere kupp i Sør-Amerika på 60–80-tallet hvor militæret tok kontroll over hele statsapparatet.

6.januar manglet alt dette. Ingen militær støtte, ingen kontroll over institusjonene, ingen reell maktovertakelse. Det var kaotisk og alvorlig, men et stunt, ikke et kupp.

Når du bruker ordet "forsøk" på noe som aldri hadde noen sjanse til å lykkes, mister det all mening. Jeg har forklart forskjellen flere ganger nå, så jeg lar det ligge her.

[Krig og fred]

5 hours ago, Jojimbo said:

Å kalle kristenkonservative for en gift som styrter demokratiet er ikke analyse, det er demonisering. Hvis du vil diskutere reelle problemstillinger, må du komme med eksempler på faktiske brudd på demokratiet, ikke bare kaste ut skjellsord. Forskjellen på oss er at jeg skiller mellom ordentlig maktmisbruk og det å mene noe annet enn deg.

Kristenkonservative ønsker å sensurere, og begrense folks frihet, og de er en gift. Påstandene om demonisering kan du stikke opp der solen skinner, sammen med unnskyldningene dine av kristenfascistene i USA.