Hvem har skylda for at matte er blitt et snakkefag?

[SpecialForce]

Matematikk er et fag som alltid vil fortone seg på forskjellige måter for hver enkelt elev. Noen tar matematikk intuitivt når de har lært grunnprinsippene i de ulike disiplinene og låser opp ulike fagområder raskt. Uten å nødvendigvis jobbe så mye for å erverve seg kunnskapen. Andre bruker mye tid på fagstoffet og kan tilegne seg en brukbar forståelse etter å ha lest og regnet gjennom eksemplene i bøkene, og etter å ha fått noen alternative forklaringer fra medelever og lærere. Så har man minst en gruppe til med elever som føler at tallene hopper rundt og som aldri kommer til å forstå viktigheten av to streker under svaret, som signaliserer at utregningen ikke er en mellomregning, men et endelig svar.

Å da mistet man plutselig noen usle poeng på et ellers godt utført regnestykke. Flere klarer også å sette opp regnestykkene med rette metoder, og kommer allikevel til feil svar. Gøy skal det være..

Min oppfatning er at matematikk har blitt et pratefag fordi det er et godt pedagogisk virkemiddel for at flest elever skal kunne bestå eksamen. Men også fordi elevene i nåtidens skole har merkbart mindre konsentrasjonsevne.

Dette kan forklares til dels av innføring av digitale læremidler og hvordan digitale medier og plattformer stimulerer belønningssystemet i hjernen konstant. En annen ting er at når man noterer mindre og mindre for hånd så husker man ikke ting på samme måte som før. Vi bruker søkemotorer som gir oss innhold på millisekunder fremfor å bruke vår egen evne til å resonnere oss frem til svar og konklusjoner. 

Fokuset må komme mer tilbake til utregninger slik at man får innprentet lærdommen bedre i hver enkelt.

[Jarmo]

SpecialForce skrev (41 minutter siden):

Matematikk er et fag som alltid vil fortone seg på forskjellige måter for hver enkelt elev.

Alltid vært det, man må ha mer eller mindre talent. For min del var jeg nesten 0 når vi kom til høgere grads likninger aka algebra, med geometri derimot gikk jeg nesten til topps. Slik var med alle elever i min tid som skole-elev. Noen likte datter, noen moren..

[SpecialForce]

@Jarmo Min erfaring/overbevisning er at de aller fleste kan forstå matematikk tilsvarende karakter tre til fire ved ren pugging. Blant annet ved å gjøre mange nok regnestykker i de forskjellige disiplinene. Dermed vil man kunne ha en basis som er litt bedre enn hverdagslig matematikk. Dette uten å ha noe som helst form for talent. Mye handler om å forstå hva som skal gjøres hvor. Over tid blir mye automatisert, og man får en bedre flyt mens man bearbeider oppgaven. 

Dog med et lite forbehold for lærevansker og andre faktorer. Det kan gjøre ting vanskeligere. Men som oftest ikke umulig.

Jeg har selv måttet jobbe ekstra med matematikk utenfor klasserommet. Hvis man legger ned arbeidet så blir man ofte overrasket over seg selv til slutt. Og bra er det.

[fredrik2]

De allra flesta kan nog det hvis de vill legge ned insatsen men det er det ju ikke alla som vill.

[SpecialForce]

@fredrik2 Helt riktig. Å da er jo resultatet gitt.

[Jarmo]

fredrik2 skrev (3 timer siden):

De allra flesta kan nog det hvis de vill legge ned insatsen men det er det ju ikke alla som vill.

Noen her som kallar på meg?

Endret lørdag kl 18:30 av Jarmo

[Reg2000]

4 hours ago, fredrik2 said:

Jag tvivlar inte på att nivån er rätt låg som jag också skrev över. Frågan er vel hvorfor och fra det jag har sett av undervisning och eksamen i grundskolen så er jag ikke enig i förklaringarna i denna tråden. Har också länge varit rätt många som ikke förstår enkel matematik. 

Når andelen som sliter med disse tingene øker dramatisk etter en ny læreplan, som tvinger gjennom "utforskende" undervisningsmetoder og ser på algebra og regneteknikk som bortkastet så er det nok en sammenheng.

[James G]

lada1 skrev (På 28.7.2025 den 7:20 AM):

Her skylder en på Høyre/Erna for at matematikk er blitt et snakkefag i skolen:

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/PplwdJ/matte-er-ikke-et-snakkefag

Kopi derfra: "Før var matematikk et fag med to streker under svaret. Men etter at Solberg-regjeringen i 2020, med daværende kunnskapsminister Jan Tore Sanner i spissen, innførte nye læreplaner for grunnskolen og videregående skole, har matematikk blitt et fag der det ikke lenger skal regnes. Det skal forklares, filosoferes og skrives."

Når det gjelder forklares og filosofering, bør man lære av Frankrike.

-------------

En amerikansk matematikk professor besøkte Frankrike for å studere matematikk undervisnings metoder og spurte en barneskoleelev: «Barn, vet du hva 1+2 er lik?»

Barnet ristet på hodet og sa: «Jeg vet ikke.»

Professoren spurte: «Vet du da hva 2+1 er lik?»

Barnet svarte: «Jeg vet ikke. Men jeg vet at 1+2 må være lik 2+1.»

«Å? Hvorfor?»

«Fordi dette er en abelsk gruppe.»

[knopflerbruce]

lada1 skrev (14 timer siden):

En kunne sjekke om hvor mange som forstår disse oppgavene. Består utfordringen her i å  forstå intensjonen bak eller meningen med oppgaven - eller i å løse den?  

Jeg har en misstanke om at flere barn her blir distrahert av alle de "kunstneriske" fargene i oppgavene som blir gitt samtidig. Kanskje et troll dukker opp nede på siden? 🙂  Og hva mente læreren for to dager siden?

Drilloppgaver er selvfølgelig viktig innen matematikk i skolen. Dette kan sammenlignes med misikkundervisning som sikkert består av 95 (?) prosent drill. Matematikk har mye til felles med musikk. I skolen er det et "gjørefag" - ikke et "tenkefag for voksne".

 

Forskjellen her er at i musikkens verden så er det vanskelige elementet å få fingrene til å gjøre det hodet vil du skal gjøre. Hodet ditt vet akkurat hva som må til for å spille et stykke hvis du driver med musikk og ikke er helt rykende fersk. Akkurat som at de fleste fotballspillere ved hvordan de kan banke et frispark i krysset fra langt hold hvis de har spilt noen måneder. Det du trener for når du har skuddtrening er ikke forståelse, men å spisse motorikken - på samme måte som når du øver på et instrument. I matematikk har du ingen motorikk av betydning, og utfordringen består i forståelsen. Derfor trengs det heller ikke så mye terping og drill, fordi begrensningen er ikke i å få fingrene til å gjøre det hodet vil. Hodet er den begrensende faktoren.

Jeg har også sett disse velmenende "dakar små barn blir distrahert, arbeidsminne bla bla" videoene. Men også her er det viktig å huske på at ute i det virkelige liv slipper vi ikke unna disse distraksjonene. At vi dropper dem for seksåringene kan jeg leve med, men hva når barna blir ni-ti år gamle? Vi kan ikke drøye det for lenge fordi det alltid er noen som på typisk overpedagogisk vis skal si "tenk på de svake leserne", "tenk på de som strever med konsentrasjonen" og så videre. De som ikke strever, trenger å trene på å navigere rundt distraksjoner, siden matematikken anvendt i det virkelige liv utenfor læremidlene har svært mye distraksjoner. Hvis alt skal dyttes på fordi <insert reasons>, når skal elevene lære seg denne siden av allmenndannelsen? Vi kan ikke vente til de nesten er ferdige med skolegangen, heller.

Drill har sin funksjon, men det er også slik at drill ikke impliserer tenking og uten tenking får du ikke forståelsen som trengs for å løse oppgaver som avviker bittelitt fra det du har sett før. De fleste av oss bør ha vært borti det at pugget informasjon sitter mye løsere på minnet enn det man har skjønt logikken bak. Høyrehåndsregler i vektorregning kunne vært hva som helst. Derfor er det ofte det som glemmes fort, fordi det ikke er noen spesiell grunn til at ting er som de er - man måtte bare ha en felles konvensjon, og laget en. Derimot sitter bevegelseslikningene bedre, fordi man har skjønt utledningen av dem og dermed har flere logiske knagger å koble informasjonen på.

[knopflerbruce]

Reg2000 skrev (2 timer siden):

Når andelen som sliter med disse tingene øker dramatisk etter en ny læreplan, som tvinger gjennom "utforskende" undervisningsmetoder og ser på algebra og regneteknikk som bortkastet så er det nok en sammenheng.

Nå skal det jo nevnes at de som i dag er ungdommer har hatt mye av eldre læreplaner også. Effektene av en læreplan i grunnskolen ser man ikke før det har gått 10+ år, når elevene som går ut kun har hatt den læreplanen. Det blir vel lettvindt å skylde på LK20 når elever som har hatt LK06 i 5-6 år strever med ting. Vi hadde jo også en pandemi oppi dette som neppe gjorde det enklere å lære seg fagstoff godt nok,

[fredrik2]

32 minutes ago, knopflerbruce said:

Drill har sin funksjon, men det er også slik at drill ikke impliserer tenking og uten tenking får du ikke forståelsen som trengs for å løse oppgaver som avviker bittelitt fra det du har sett før. De fleste av oss bør ha vært borti det at pugget informasjon sitter mye løsere på minnet enn det man har skjønt logikken bak. Høyrehåndsregler i vektorregning kunne vært hva som helst. Derfor er det ofte det som glemmes fort, fordi det ikke er noen spesiell grunn til at ting er som de er - man måtte bare ha en felles konvensjon, og laget en. Derimot sitter bevegelseslikningene bedre, fordi man har skjønt utledningen av dem og dermed har flere logiske knagger å koble informasjonen på.

Enig og en viktigt poäng. Förståelsen er det allra viktigaste och om man förstår for eksempel de få enkla reglerna som finns i vanlig algebra så är de flesta oppgaverna enkla. Man bör regna oppgaver som en bekreftelse på att man förstår och kan upptäcka det man ikke förstår. Bare regning en massa oppgaver garanterar ikke att man kan noe som helst. 

Merkte dette i våras når jag hjälpte till med algebra. En oppgave kunde gå bra. Nästa oppgave kunde bli helt fel och problemet var att förståelsen för vad man skulle göra ikke var helt bra. 

[James G]

knopflerbruce skrev (56 minutter siden):

 I matematikk har du ingen motorikk av betydning, og utfordringen består i forståelsen. Derfor trengs det heller ikke så mye terping og drill, fordi begrensningen er ikke i å få fingrene til å gjøre det hodet vil. Hodet er den begrensende faktoren.
 

Hensikten med matematikkøvelser er å koble sammen ulike, spredte kunnskapspunkter, slik at du raskt kan finne riktig retning når du står overfor ukjente oppgaver. Så når du ser 324, tenker du på 18; når du ser 8x^3, tenker du på 2x; og når du ser sqrt(1-x^2), tenker du på en sirkel. 

[Reg2000]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Nå skal det jo nevnes at de som i dag er ungdommer har hatt mye av eldre læreplaner også. Effektene av en læreplan i grunnskolen ser man ikke før det har gått 10+ år, når elevene som går ut kun har hatt den læreplanen. Det blir vel lettvindt å skylde på LK20 når elever som har hatt LK06 i 5-6 år strever med ting. Vi hadde jo også en pandemi oppi dette som neppe gjorde det enklere å lære seg fagstoff godt nok,

Det er for lettvint å skylde på pandemien. Det begynner å bli noen år siden vi var ferdige med den og resultatene bare fortsetter å synke. 

[fredrik2]

2 minutes ago, Reg2000 said:

Det er for lettvint å skylde på pandemien. Det begynner å bli noen år siden vi var ferdige med den og resultatene bare fortsetter å synke. 

Har du noen statistik som visar en tydlig ändring i samband med endring i vad man ska lära  ut? 

Har fått för mig att man har haft sämre och sämre resultat under en ganska lång tid. 

[Reg2000]

13 minutes ago, fredrik2 said:

Har du noen statistik som visar en tydlig ändring i samband med endring i vad man ska lära  ut? 

Har fått för mig att man har haft sämre och sämre resultat under en ganska lång tid. 

Udir har lister over antallet elever som velger fag som R1, R2, S2, Kjemi, Fysikk osv.

Ellers snakk med en tilfeldig valgt mattelærer på vgs som underviser i feks 1T.

[knopflerbruce]

James G skrev (2 timer siden):

Hensikten med matematikkøvelser er å koble sammen ulike, spredte kunnskapspunkter, slik at du raskt kan finne riktig retning når du står overfor ukjente oppgaver. Så når du ser 324, tenker du på 18; når du ser 8x^3, tenker du på 2x; og når du ser sqrt(1-x^2), tenker du på en sirkel. 

Dette er jo typisk forståelsesstoff som du ikke enkelt kan drille deg til, men hvor du oppdager hvis du utforsker. F:eks. vil en dreven problemløser kjapt plukke opp at 8 er et kubikktall og at det klaffer godt sammen med x^3. Mens en som bare på tanketomt vis har faktorisert ting med standardmetoder ikke vil se den uten å gå en lengre omvei. (forøvrig burde man kanskje tenke på en halvsirkel i det siste eksempelet, men whatever)

[lada1]

21 hours ago, knopflerbruce said:

Forskjellen her er at i musikkens verden så er det vanskelige elementet å få fingrene til å gjøre det hodet vil du skal gjøre. Hodet ditt vet akkurat hva som må til for å spille et stykke hvis du driver med musikk og ikke er helt rykende fersk. Akkurat som at de fleste fotballspillere ved hvordan de kan banke et frispark i krysset fra langt hold hvis de har spilt noen måneder. Det du trener for når du har skuddtrening er ikke forståelse, men å spisse motorikken - på samme måte som når du øver på et instrument. I matematikk har du ingen motorikk av betydning, og utfordringen består i forståelsen. Derfor trengs det heller ikke så mye terping og drill, fordi begrensningen er ikke i å få fingrene til å gjøre det hodet vil. Hodet er den begrensende faktoren.

Jeg har også sett disse velmenende "dakar små barn blir distrahert, arbeidsminne bla bla" videoene. Men også her er det viktig å huske på at ute i det virkelige liv slipper vi ikke unna disse distraksjonene. At vi dropper dem for seksåringene kan jeg leve med, men hva når barna blir ni-ti år gamle? Vi kan ikke drøye det for lenge fordi det alltid er noen som på typisk overpedagogisk vis skal si "tenk på de svake leserne", "tenk på de som strever med konsentrasjonen" og så videre. De som ikke strever, trenger å trene på å navigere rundt distraksjoner, siden matematikken anvendt i det virkelige liv utenfor læremidlene har svært mye distraksjoner. Hvis alt skal dyttes på fordi <insert reasons>, når skal elevene lære seg denne siden av allmenndannelsen? Vi kan ikke vente til de nesten er ferdige med skolegangen, heller.

Drill har sin funksjon, men det er også slik at drill ikke impliserer tenking og uten tenking får du ikke forståelsen som trengs for å løse oppgaver som avviker bittelitt fra det du har sett før. De fleste av oss bør ha vært borti det at pugget informasjon sitter mye løsere på minnet enn det man har skjønt logikken bak. Høyrehåndsregler i vektorregning kunne vært hva som helst. Derfor er det ofte det som glemmes fort, fordi det ikke er noen spesiell grunn til at ting er som de er - man måtte bare ha en felles konvensjon, og laget en. Derimot sitter bevegelseslikningene bedre, fordi man har skjønt utledningen av dem og dermed har flere logiske knagger å koble informasjonen på.

Du mener vel ikke at musikk-undervisning/-trening for det meste er en "fingerøvelse"?  

Trening i matematikk betyr "kabling" og vekst av hjernen og krever mye tid. Det kan gjerne være problemløsning, men i bunnen ligger trening på håndtering av tall og geometri.  "Motorikk" er svært viktig innen matematikk. Det går dårlig med "tenkningen" uten denne motoren.

Jeg "ser" ofte instant løsninger på matematiske problemer. Det ville jeg ikke gjøre uten veldig mye trening. En kan kanskje sammenligne det med sjakk-spill på et visst nivå. Dette kan også sammenlignes med leseferdighet eller når enkelte musikere leser et partitur. Her er det "automatikk" som gjelder.

Jeg har opplevd at mange "høyt skolerte" er analfabeter innen matematikk. Enkel utregning blir fort "gresk" for dem. Dette gjelder for eksempel advokater som må kunne gjøre overslag, men snakker seg vekk fra dette. Jeg blir overrasket over hvordan de klarte seg gjennom dette (oppskrytte?) studiet. Analfabetismen er så utbredt at jeg ville ikke ansette noen av dem i en litt kognitivt krevende jobb uten å sikre at de mestrer matematikk på et rimelig nivå. Kanskje bør en få til et system med "ferske tester" for å sikre at mulig ansatte mestrer matematikk. Da ville flere kanskje stramme seg opp og forstå at matematikk er mye mer enn å passere noen eksamener.

 

Endret 20 timer siden av lada1

[fredrik2]

2 minutes ago, lada1 said:

Trening i matematikk betyr "kabling" og vekst av hjernen og krever mye tid. Det kan gjerne være problemløsning, men i bunnen ligger trening på håndtering av tall og geometri.  "Motorikk" er svært viktig innen matematikk. Det går dårlig med "tenkningen" uten denne motoren.

Oenig, jag tycker man kan lära sig vansklig matte utan speciellt mye öving. Det handlar ju bara om en del koncept.

Att bli otroligt flink på att lösa vanskliga ligninger eller integraler med papper och penna tycker jag för det mesta er meningslöst. 

2 minutes ago, lada1 said:

Jeg "ser" ofte instant løsninger på matematiske problemer. Det ville jeg ikke gjøre uten veldig mye trening. En kan kanskje sammenligne det med sjakk-spill på et visst nivå. Dette kan også sammenlignes med leseferdighet eller når enkelte musikere leser et partitur. Her er det "automatikk" som gjelder.

Nu tror jag inte på det mesta du skriver men vilken nivå är det du snakker om här? Borde vara fullt tillräckligt att förstå och kunna bruka konsepten för sån ca 99.99% av alla som använder sig av matte. I högre matematik är det ju inte ens sikkert att man utför några beräkningar alls. 

2 minutes ago, lada1 said:

Jeg har opplevd at mange "høyt skolerte" er analfabeter innen matematikk. Enkel utregning blir fort "gresk" for dem. Dette gjelder for eksempel advokater som må kunne gjøre overslag, men snakker seg vekk fra dette. Jeg blir overrasket over hvordan de klarte seg gjennom dette (oppskrytte?) studiet. Analfabetismen er så utbredt at jeg ville ikke ansette noen av dem i en litt mentalt krevende jobb uten å sikre at de mestrer matematikk på et rimelig nivå. Kanskje bør en få til et system med "ferske tester" for å sikre at mulig ansatte mestrer matematikk. Da ville flere kanskje stramme seg opp og forstå at matematikk er mye mer enn å passere noen eksamener.

 

Tror advokater kan tillräckligt med matte och jag har väldigt liten tro på att de blir bättre advokater om de lär sig mer matte. 

[knopflerbruce]

lada1 skrev (5 timer siden):

Du mener vel ikke at musikk-undervisning/-trening for det meste er en "fingerøvelse"?  

Trening i matematikk betyr "kabling" og vekst av hjernen og krever mye tid. Det kan gjerne være problemløsning, men i bunnen ligger trening på håndtering av tall og geometri.  "Motorikk" er svært viktig innen matematikk. Det går dårlig med "tenkningen" uten denne motoren.

Jeg "ser" ofte instant løsninger på matematiske problemer. Det ville jeg ikke gjøre uten veldig mye trening. En kan kanskje sammenligne det med sjakk-spill på et visst nivå. Dette kan også sammenlignes med leseferdighet eller når enkelte musikere leser et partitur. Her er det "automatikk" som gjelder.

Jeg har opplevd at mange "høyt skolerte" er analfabeter innen matematikk. Enkel utregning blir fort "gresk" for dem. Dette gjelder for eksempel advokater som må kunne gjøre overslag, men snakker seg vekk fra dette. Jeg blir overrasket over hvordan de klarte seg gjennom dette (oppskrytte?) studiet. Analfabetismen er så utbredt at jeg ville ikke ansette noen av dem i en litt kognitivt krevende jobb uten å sikre at de mestrer matematikk på et rimelig nivå. Kanskje bør en få til et system med "ferske tester" for å sikre at mulig ansatte mestrer matematikk. Da ville flere kanskje stramme seg opp og forstå at matematikk er mye mer enn å passere noen eksamener.

 

Du refererer til "trening", uten å presisere hva denne er for noe. Hvis du ser løsninger på problemer du ikke har sett før, er det fordi det er DET du har trent på. Problemet her er at med denne banale mengdetreningstankegangen på "O Hellige Grunnleggende" kommer man aldri dit, fordi det ikke er tid nok til at alt skal ta X antall timer med terping. Og det gjelder også dem som kunne kommet dit, ikke bare dem som aldri vil komme dit uansett hvor mye de terper.

"Høyt skolerte" er gjerne ikke eksperter i alt, akkurat som at de fleste matematikere ikke er enere i hverken filosofi, lingvistikk, fremmedspråk eller liknende. Når det er sagt, en del ferdigheter - som problemløsning - har overføringsverdi som kan være nyrrig dersom folk skal lære seg ting utenfor matematikkens verden. Konseptet med å hakke på problemer fra ulike vinkler og klare å tenke på løsningsmetoder man ikke kan lene seg på eksempler for å finne, har stor nytteverdi i andre områder i livet. Så, da tenker jeg vi burde la matematikkens kreative vesen få skinne litt - uavhengig av om det finnes elever som strever. Det gjør det alltid, det er bare ekstra synlig i matematikk når noen faller fra. Men at de faller fra er ikke noen grunn til å la resten vente.

Sjakk er forøvrig et godt eksempel, hvor "alle" kan pugge et par trekk i en åpning, men det som må trenes opp er evnen til å stå på egne bein når stillingen er ukjent. Og, selv om den er ukjent, kan en trekke paralleller. Dog kreves det jo et visst kreativt nivå for å gjøre akkurat det på en god måte.

[Rudde]

Kanskje de gjorde det til et snakkefag for å gagne jentene? Regning er jo tross alt den eneste nasjonale prøven guttene gjør det bedre enn jenter.